Diskussion:Sakrament

Legitimation der Sakramentsspendung

Dieser Aspekt erschien mir wichtig, denn ein Sakrament wird in der Praxis nicht als Selbstzweck zelebriert, sondern als Mittel zum Zweck dargereicht um eben eine direkte (Zustrom göttlicher Kraft) oder indirekte (Stärkung des Gemeinschaftgefühls) geistige Wirkung zu erlangen. Einsprüche?--K.Schmedemann 15:34, 1. Dez 2005 (CET)

katholisch vs. orthodox

Was ist der Unterschied der katholischen und orthodoxen Sakremente? --Huber 22:00, 22. Jul 2003 (CEST)

Ich denke, hier gibt es keinen großen Unterschied im Wesen, sondern in der theologischen Auffassung, was ein Sakrament ist. Die orthodoxen Kirchen verwenden aber keinen gesetzlichen Sakramentsbegriff, wie die röm.-kath. Kirche. --Grundeis 23:42, 21. Jun 2005 (CEST)

sichtbares Zeichen

Habe "materielles Zeichen" in "sichtbares Zeichen" geändert. Trifft es besser. Des weiteren sehe ich den Satz "Ein Sakrament fügt der Verkündigung des Wortes und der Entscheidung zum Glauben nichts Wesentliches hinzu, sondern veranschaulicht sie nur." kritisch, da die Taufe doch wesentlich ist, vgl Markus 16,16. Werde mich noch genauer informieren. --Grundeis 16:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Finde ich durchaus korrekt. Sakramente sind vor allem "sichtbare" Zeichen. --CasaLevi 00:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nur bedingt. Bei der Beichte und der Eheschließung sind es hörbare Zeichen (Ich spreche dich los, Ich nehme dich an als meine(n) Frau/Mann), bei der Priesterweihe ist es die spürbare Handauflegung. "Materiell" hatte durchaus seine Berechtigung. --Der wahre Jakob 11:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Fußwaschung Sakrament

Fußwaschung (Nur in der Erzdiözese Mailand, in der noch der ambrosianische Ritus gültig ist. Derartige Ausnahmen von der Allgemeinordnung sind nach dem Konzil von Trient zulässig, wenn sie zu diesem Zeitpunkt älter als 200 Jahre waren.)

Ich wäre sehr überrascht wenn das stimmen würde. Wäre es möglich, das zu belegen? (Das mit den 200 Jahren ist mir aus Quo Primum bekannt, aber da bezieht es sich auf den Ritus der Messe und nicht auf eine theologische Frage.) Ansonsten ist das Tridentinum unmißverständlich in seiner Festlegung der Siebenzahl der Sakramente. Ohne Beleg sollte das entfernt werden.

Ich habe mich kundiger gemacht, und entferne die Sache deshalb gleich. Die Diözese Mailand hat zur Zeit des Ambrosius die Fußwaschung als Teil des Taufritus praktiziert, nicht als ein eigenes Sakrament. Ob das heute noch in Mailand dazugehört, weiß ich nicht, ist aber für die Frage hier irrelevant.

Das Wesen des Sakramentes -sprachliche Überlegungen

Müssen diese sprachlichen Überlegungen so ausführlich sein? Die Unterscheidung zwischen Symbol und Zeichen gehört dorthin. Somit sind die Beispiele mit Fahne und 10 Euro schein im Arti kel Sakrament überflüssig. --Grundeis 23:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Sakramente der Neuapostolischen Kirche

Wieso hat jemand meine Rubrik der Sakramente der NAK gelöscht? Ist doch auch wissenswert, oder? Bitte um Antwort! :-)

Auf wundersame Weise sind sie ja wieder da ... Hoffentlich bleiben sie noch länger da. :-)

Sakramente in der Kirche Christi, Wissenschaftler

Ich halte die prominente Erwähnung der "Christian Science" für gelinde gesagt erstaunlich, einer Glaubensrichtung(?), zu der sich laut dem entsprechenden Wikipedia Eintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Science) in Deutschland gerademal 55 Menschen bekennen (Schweiz 10 und Österreich 4). Ein kurzer Verweis oder Link wäre in meinen Augen angemessener.

Wir machen die das bei 80 Gemeinden mit 55 Mitgliedern? Das ist eine falsche Information. Außerdem ist die Kirche K.d.Ö.R. in mehreren Bundeslädern. --Früh 14:17, 3. Mär 2006 (CET)die Zahl, die Du erwähnst bezieht sich auf die Zahl der hauptberuflichen Heiler der Kirche, nicht auf Mitglieder oder Anhänger der Kirche.--Früh 19:58, 3. Mär 2006 (CET)

Auf http://www.jesus.ch/index.php/D/article/533-Sekten/26179-Die_Christliche_Wissenschaft/ finden sich folgende Angaben: "In Deutschland gibt es 72 Zweigkirchen, Vereinigungen und Hochschulvereine mit etwa 2000 Mitgliedern (Stand: Juli 2005), in der Schweiz 22 und in Österreich 2." - Ergo, 96 "Gemeinden" in 3 Ländern, in Deutschland trotzem lediglich 2000 Mitglieder. Daher halte ich die "Kirche Christi, Wissenschaftler" eher einen Fall für den noch zu schreibenden Artikel [religiöse Sondergruppen], vgl. auch Christian_Science#Kontroversen.

Mir stellt sich hier die Frage, ob in der Wikipedia jede auch so kleine Randgruppe ihre Position einstellen darf, oder ob der Begriff der "Enzyklopädie" wesentlich ist, die die gängigen Begriffsverständnisse - in diesem Fall der drei/vier großen Konfessionen (orthodoxe, katholische und protestantische Konfessionsgruppen) - darstellt. Des weiteren empfinde ich es als Frechheit, wenn auf einer Diskussionsseite 3 Nutzer sich für Löschung der Passage aussprechen, dass sie von einem Einzelkämpfer (Früh - sonst haben sich keine Benutzer contra-Löschung ausgesprochen) wieder eingestellt wird. --Grundeis 21:13, 3. Mär 2006 (CET)

Bin auch für Löschung, da es sich selbst bei den im oben angegebenen Artikel zitierten 200 Mitgliedern in Deutschland um eine Minderheit handelt (dito 10.000 / weltweit). Daher ist diese Lehre für eine umfassende Darstellung nicht relevant. --Grundeis 10:01, 27. Feb 2006 (CET)

Schließe mich dem an: Löschen! Bazille, 11:16, 27.2.2006

1. Die Mitgliederzahlen sind bei 80 Gemeinden wohl definitiv zu gering angenommen. 2. Ideengeschichtlich ist die CS weitaus relevanter. Mark Twain, ein Kritiker, stellte zu Beginn des Jahrhunderts fest,dass die Entwicklung der Kirche damals fortgeschrieben darauf hinaus lief, dass ein Drittel der Amerikaner zu der Kirche gehören. (Die Kirche darf nach ihrem Kirchenhandbuch keine Mitgliederzahlen veröffentlichen. 3. Ist sie hier relevant, weil sie ein sehr eigenes metaphysisches und eben nicht rituelles Sakramentsverständnis hat. --Früh 23:42, 5. Mär 2006 (CET)

ad 1.&2.: Wenn diese Glaubensgemeinschaft keine Mitgliederzahlen veröffentlichen darf, so sind wirklich nur Schätzungen möglich und es kann auch nicht gesichert gesagt werden, wieviele "Gemeindeglieder" es nun gibt.

ad. 3.: Wenn dieses Sakramentsverständnis so relevant ist, müsste ja in den theologischen Standartlexika RGG (Religion in Geschichte und Gegenwart) und TRE (Theologische Realenzyklopädie) etwas darüber stehen. Dies werde ich prüfen und mir Erlauben, diese Standardwerke der Theologie als Maßstab zu nehmen. --Grundeis 14:52, 6. Mär 2006 (CET)

ich weiß nicht, was in diesen Lexika steht. Auf jeden Fall gelten hier nicht die Relevanzkriterien anderer Lexika. Wir sind eine freie Enzyklopädie, wo auch Wissen der Editoren zusammengeführt wird, das woanders nicht in der Form aufgeführt wird.--Früh 20:44, 6. Mär 2006 (CET)

Naja, stimmt nicht ganz. Das Wissen von Editoren ist für die Erstellung von Artikeln nur dann von Relevanz, wenn dieses Wissen nicht auf originärer Forschungsarbeit beruht und zusätzlich nachprüfbar ist (siehe en:Wikipedia:No original research) bzw. Wikipedia:Nachprüfbarkeit). Das Wissen von Editoren muss bereits veröffentlicht worden sein und gegebenfalls durch seriöse Quellen belegt werden. lg Gugganij 22:11, 6. Mär 2006 (CET)

Die Fakten wären ja hier nicht bezweifelt, sondern Grundeis die Religion sei nicht hinreichend relevant. Lexika in religiösen und theologischen Fragen sind oftmals nciht neutral, sondern konfessionell orientiert (RGG ev. LThK kath). Insofern sind die Relevanzvorstellungen, da oftmals POV nicht für wikipedia tauglich.--Früh 22:38, 6. Mär 2006 (CET)

Also, wenn Dir die theologischen Standartlexika zu positionell sind (was ich kaum nachvollziehen kann, denn dargestellt werden trotz allem alle relevanten Positionen, also auch die RGG oder TRE referieren katholische, freikirchliche u.a. Positionen), dann schau doch mal in den Brockhaus oder in Meyers Konversationslexikon. Da wirst Du wahrscheinlich außer Luther, Reformiert und Katholisch nichts aufgefürt finden. Es geht hier ja nicht darum jemandem seinen Glauben streitig zu machen. Wenn man aber fragt, was in den Text hineingehört kommt man um ein quantifizierendes Element nicht drumherum. Ein enzyklopädischer Artikel kann ja nicht die religiöse Überzeugung aller existierenden Gruppen darstellen, sondern wird sich auf die gesellschaftlich relevaten Gruppen beschränken müssen. Objektivität ist eben nicht absolut erreichbar, sondern auch hier immer gesellschaftlich und kontextuell bedingt. Wir behandeln ja auch nicht die Theologie des fliegenden Spaghetti Monsters unter dem Artikel Theologie, noch stelle ich hier die Thesen meiner Dissertation als allgemein relevantes Wissen dar. Ein besondere Qualität dieses Sakramentsverständnisses kann ich im übrigen inhaltlich nicht ausmachen. Nichts was nicht in der Kirchengeschichte schon behauptet worden wäre, besonders metaphyisch kommt es mir auch nicht vor. Wer eine metaphyische Sakramentenlehre kennen lernen will, der Lese die Scholastiker oder die Altlutheraner. -- Bazille

es ist ein Verständnis, das auf äußere Zeichen weitgehend verzichtet.--Früh 12:27, 7. Mär 2006 (CET)

ich kann mich Bazille nur anschließen. Daher gehört meiner Meinung nach der Abschnitt über diese (oder jede andere irrelevante - vgl. oben) Gemeinschaft nicht unter Sakrament, sondern in den Artikel über diese kleine Gemeinschaft, genauer in den Abschnitt über ihre Lehren - hier also: Christian_Science#Lehre. Ich schlage vor, mit dem Abschnitt "Sakramente in der Neuapostolischen Kirche" genauso zu verfahren. So hat Früh den Abschnitt trotzdem in der wikipedia stehen, aber da, wo man ihn in einer Enzyklopädie erwartet. --Grundeis 14:52, 7. Mär 2006 (CET)

Habe gerade mal einen Blick in die oben genannten Lexika geworfen. Im Abschnitt "Sakrament" findet sich nichts über diese Gruppierung. In der TRE hat sie einem Eintrag, der aber von keinem besonderen Sakramentsverständnis handelt, sondern die Existenz eines Sakramentsverständnisses nicht erwähnt, sondern die Lehre als synkretistisch bezeichnet. Begriffe werden demnach übernommen, aber mit völlig anderem Inhalt gefüllt. Daher bin ich immer vehementer für eine Löschung aus Sakrament bzw wenn dann einer Erwähnung unter dem Artikel dieser Gemeinschaft. --Grundeis 16:05, 7. Mär 2006 (CET)

ich schließe mich Früh an, Deine subjektive Haltung ist m.E. nicht ausschlaggebend für den Artikel. Ich habe aus dem Abschnitt etwas Interessantes erfahren. Wenn Du den Gehalt der Aussagen nichtin Zweifel ziehst, sollte das drin bleiben.--Heho 21:45, 7. Mär 2006 (CET)

wenn wir hier nur noch das erwähnen, was in anderen nachschlagewerken steht, wünsche ich fröhliches löschen. das kann nicht der sinn hier sein. die aussagen sind nachweisbar richtig. Informationen findet man bei John DeWitt und Robert Peel hierzu.--Früh 23:20, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin auch für die Beibehaltung eines religiösen Pluralismus in den Artikeln über religiöse Themen und Lemma. Es kann nicht sein, dass sich dabei nur die großen Kirchen hier wiederfinden. Das wäre nicht neutral. Also behalten im Namen von Pluralismus und Neutralität.--Optimismus 23:25, 7. Mär 2006 (CET)

Na dann warte ich jetzt mal, bis jemand über das Sakramentsverständnis des fliegenden Spaghetti Monsters und des unsichtbaren fliegenden Einhorns schreibt. Dazu sollten natürlich noch jede Gemeinschaft, Gruppe und Sekte - bitte die nicht mehr existierenden die dem Lauf der (Kirchen)geschichte zum Opfer fielen - erwähnt werden. Am Ende hat man einen Artikel zum Thema "Sakrament" gedruckt wohl mehrere drölftausend Seiten lang und keiner würde das finden, was man unter einer Enzyklopädie versteht, nämlich "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung (...) in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." (Quelle: Artikel Enzyklopädie). Eine Gefährdung der Neutralität sehe ich durchaus nicht, da in Theologie und Alltag doch nur die gänigen Sakramentsverständnisse benötigt werden - wer sich über den Begriff "Sakrament" informieren will, dem reicht für den Alltagsgebrauch in 95% aller Fälle ja auch die für das Abendland bzw Europa relevanten Sakramentsverständnisse der großen Konfessionen und Kirchen (siehe oben). Ich plädiere ja für eine Verschiebung der betreffenden Passagen in die Artikel über die jeweilige Gemeinschaft, denn da sucht man -normalerweise- auch das spezifische Wissen über diese Gemeinschaften. --Grundeis 12:39, 8. Mär 2006 (CET)

Du mußt hier nicht andere Überzeugungen beleidigen, oder?--Optimismus 12:52, 8. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit Beileidigung zu tun, wenn man feststellt, dass es sich um eine kleine Gruppe handelt - die daher eine Minderheit bildet - und dass deren Überzeugungen nicht relevant für das Allgemeinwissen über ein Thema ist, sondern für das Wissen über diese Gruppe? --Grundeis 14:14, 8. Mär 2006 (CET)

Also langsam wird das hier doch etwas skuril. Sollte es wirklich der Sinn von Wikipedia sein wissen über alles möglich nur aufzulisten, ohne zu strukturieren und zu gewichten, dann ist Wikipedia keine Enzyklopädie mehr, sondern ein bloßes Konglumerat von unzusammenhängend dastehenden Wissensbrocken. Ich sehe auch nicht wo da eine Beleidigung drinsteckt, wenn man unter dem Titel Sakrament nur die gesellschaftlich und geschichtlich bedeutensten Positionen aufführt. Eine Selektion wird es so oder so immer geben, dann doch bitte wenigstens eine, die nachvollziehbaren Kriterien folgt. V.a. aber ist es auch nicht objektiv eine kleine Randgruppe genau so ausführlich zu behandeln wie die religiösen Gruppen, die mir ihrem Verständnis diese Gesellschaft über Jahrhundert hinweg geprägt haben. Ich werde von einer Enzyklopädie, die im Kontext einer islamischen Kultur entsteht auch keine Ausführliche Behandlung der einzelnen christlichen Dogmen und Riten erwarten und würde das aogar für falsch halten, ohne mich dadurch beleidigt oder diskreditiert zu sehen. Ähnliche Probleme seh ich im übrigen beim Artikel Abendmahl und noch weiteren. Sollte Wikipedia weiter in diese Richtung abgleiten, werde ich mich davon verabschieden. Ich hielte es für sinnvoller auf Sakramente in den weiteren Gruppen wie z.B. der Christian Science oder auch den Zeugen Jehovas etc. hinzuweisen und ggf. auf den entsprechenden Artikel zu verlinken. Damit bleibt das Wissen erhalten, steht aber in einem anderen Zusammenhang. -- Bazille

Die Beleidigung besteht darin, eine kleinere Religionsgemeinschaft mit einer Persiflage auf eine Religionsgemeinschaft gleichzusetzen. So unsensibel kann man doch gar nicht sein, um das zu bemerken. Ist mir als Außenstehender zumindest aufgefallen.--Optimismus 21:50, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten (1.3.2006)

Der erste Satz ist unvollständig; eine Klammer fehlt. Alles in Allem ist der erste Abschnitt völlig unverständlich und unübersichtlich.

QS

Unfug. Man kann in einem solchen Lemma nicht jedesmal alle Grundbegriffe der christlichen Theologie abhandeln. Die Verweise in der Einleitung sind adäquat. HuckFinn 18:32, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Sakramente !!!!

Hallo wir haben im Firmunterricht ueber die Sakramente geredet und dass es ja 7 davon gibt. Aber moeglicherweise wuerde es noch ein 8. geben. Es wuerde mich sehr freuen, wenn mir jemand sagen koennte wie dieses 8. Sakrament heisst! Vielleicht der Blasiussegen? Danke!!!

Die Kirche bezeichnet sich selbst als "Universalsakrament" - als universales Sakrament des Heils. Daher könnte die Achtzahl kommen. Für Näheres kannst du ja mal hier schauen: [1] --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Anders gesagt: zunächst ist Christus selbst das "Ursakrament" und die Kirche bildet das "Grundsakrament". Ansonsten gibt es die SIEBEN Sakramente, wie Taufe, Eucharistie, etc.. Der Blasiussegen ist kein Sakrament. Vgl. "Sakrament" in: Lexikon für Theologie und Kirche³, Bd. 8

In der rheinischen Volksfrömmigkeit haben sowohl Blasiussegen wie auch Aschenkreuz fast den Stellenwert eines Sakramentes *grins* --Der wahre Jakob 11:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Im übrigen fehlt in der Übersicht der Sakramente die evangelische Konfirmation neben der katholischen Firmung. SK (nicht signierter Beitrag von 80.153.223.118 (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2011 (CET))

Die ist keins, sondern nach evangelischer Lesart nur die Bestätigung des Taufsakraments, siehe hier. --Athanasian 12:56, 10. Mär. 2011 (CET)

nach evangelischem Verständnis gibt es nur ZWEI Sakramente. 178.3.31.188 21:28, 26. Nov. 2012 (CET)

Lehre der Evangelisch-Lutherische Kirchen

Die beiden letzten Sätze dieses Abschnittes müssten unbedingt aus dem Theologen-Deutsch in allgemeinverständliche Sprache übersetzt werden:

"Im Glauben wird die heilsnotwendige Wirkung ergriffen. Im unwürdigen Nehmen des Sakramentes wirkt die Wirkung zum Gericht." Was wird von wem ergriffen? Und die Wirkung wird dann zum Gericht gewirkt? Das Luther-Zitat, das hier ja offenbar erläutert werden soll, ist dagegen einfacher zu verstehen.62.10.22.73 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Geht mir ähnlich, schlimmer noch: das Luther-Zitat sagt das Gegenteil von dem, was im Text davor über das evangelische Sakrament behauptet wird. Im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche wirkt ein Sakrament nicht allein durch seinen Vollzug (ex opere operato). Nach römisch-katholischer Auffassung ist die Gültigkeit des Sakramentes nicht von dem Glauben des Empfängers oder des Spenders abhängig, sondern alleine von der einsetzungsgemäßen Verwaltung der Sakramente. - Genau das sagt Luther, jedenfalls im Großen Katechismus, auch. Anderes Beispiel Taufe. Luther schreibt: Sodann sagten wir, daß wir nicht das Hauptgewicht darauf legen, ob der, der getauft wird, glaubt oder nicht glaubt; denn darum wird die Taufe nicht unrecht. Es liegt vielmehr alles an Gottes Gebot. Alles, d.h. alles. Auch vom Abendmahl so. Das einmal genommene Abendmal bleibt unverändert, so daß ihm kein Abbruch getan noch etwas genommen wird, auch wenn wir es unwürdig gebrauchen oder vollziehen. Was meinst du: sollte Gott nach unserem Tun oder Glauben fragen und deswegen seine Ordnung umändern lassen? Beide Stellen aus dem Großen Katechismus.--Sonnenblumen 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Im Zitat zum angeblichen Sakrament des Ordo/der Ordination:

ordo, ordinis ist mit Ordination oder Weihe oder Einsetzung/Amtsbestellung zu übersetzen (am besten Ordination, Weihe paßt hier i. d. Zus. schlecht), nicht mit "des Ordens". Auch zeigt das Zitat doch gerade, daß der ordo nicht als Sakrament angesehen wird, oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? --79.219.71.100 11:10, 11. Mai 2011 (CEST)ThePicard ThePicard --The Picard

Also nach Martin Luther sind nur Taufe und Abendmahl Sakramente. Das ist doch Allgemeinwissen. 178.3.31.188 18:40, 26. Nov. 2012 (CET) Zum weiteren Nachlesen der Kleine Katechismus von Martin Luther:

• ekd.de:Kleiner Katechismus von Martin Luther 178.3.31.188 21:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Würde

... ist in der römisch-katholischen Kirche ein zentrales Argument für die Wirksamkeit des Sakramentes. Gehört unbedingt herein. --Nemofinder 18:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

sichtbares nichtwirken

als sichtbares Nichtwirken der Sakramente kann Josef Mengele und Adolf Hitler gewertet werden, beide waren getauft. Hitler zahlte seinen Kirchenbeitrag immer pünktlich, und wurde nie exkommuniziert. Mengele wurde auf seiner Flucht von katholischen Priestern in Rom geholfen. http://www.theologe.de/theologe4.htm --Eleazar 16:01, 22. Jun. 2008 (CEST)

dringend Überarbeiten

Ähem, das liest sich hier im „katholischen Teil“ wie eine krude Mischung aus (neu-)scholastischem Handbuch, Katechismus und CIC. M.E. schlicht unverständlich und sachlich irreführend. Jedenfalls in keinerlei Hinsicht aktueller Stand der Wissenschaft. Der Artikel Sakramententheologie bietet derzeit auch nur eine magere Begriffsdefinition. Bereits die Einleitung zu den Sakramenten ist eine Engführung und Festlegung auf ein - hier rituelles - Interpretationsmuster. Mein Plädoyer: Diesen Artikel auf die „äußeren Fakten“ reduzieren und Ausbau des theologischen Artikels. In der vorliegenden Form nicht brauchbar, entspricht noch nicht mal im Ansatz der im Artikel selbst angegebenen Literatur. --PTH 21:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den bisherigen katholischen Teil in die Diskussionseite von Sakramententheologie verschoben und durch eine Neufassung ersetzt. Zur Begründung: Ich halte den alten Teil für kaum verständlich, erratisch in der Themenauswahl, irreführend verkürzend (unhistorisch und theologisch unpräzise) und last not least für überholt: Dies ist NICHT der aktuelle Stand in der katholischen Auffassung von Sakramenten.

In den Jahrzehnten nach dem 2. Vatikanischen Konzil hat sich einiges in der katholischen Sakramentenlehre getan: Nicht zuletzt deutsche Theologen haben dazu beigetragen, dass die Starre und Verhärtungen im antireformatorischen Reflex seit dem Konzil von Trient (anathema sit...) aufgebrochen wurden und die Weite der altkirchlichen Tradition wieder in den Blick geraten konnte. In der Folge ist eine Fülle von Sakramententheologien publiziert worden, die einen Neuzugang zu einer Theologie der Sakramente versucht haben (falls gewünscht nenne ich gerne umfängliche Belege). Dies ist m.E. in der aktuellen Form des Artikels Sakrament nicht darstellbar und gehört in das Lemma Sakramententheologie. Jedenfalls bietet der alte Teil ausschließlich Scholastik und Kirchenrecht – ohne beiden Geringschätzung entgegenbringen zu wollen – und ist gerade damit angesichts der Entwicklung nach dem 2. Vatikanum nicht auf der Höhe der Zeit. Damit widerspricht er nicht nur der Intention des Konzils selbst, sondern auch dem Anspruch der Wikipedia (auf hermeneutische Diskussionen lasse ich mich gerne ein!).

Zur Neufassung: Ich weiß, dass der Teil nur ein lückenhaftes Schlaglicht auf das katholische Verständnis von Sakramenten wirft. Ich habe versucht, über die anfängliche Verlinkung (mögen die entsprechenden lemmata auch derzeit in überwiegend traurigem Zustand sein) zumindest einen halbwegs tragfähigen Zugang zu eröffnen. Im Gesamtkontext habe ich keinen Weg gefunden, alle trinitarisch-christologisch-pneumatologisch-ekklesiologisch-eschatologisch-liturgischen Aspekte unter besonderer Berücksichtung von – ja genau, das auch noch – hier in der gebotenen Kürze einzubauen... Zumindest führt der Abschnitt m.E. in der vorliegenden Fassung nicht direkt in die Irre, mag vielleicht sogar Erstaunen auslösen und zum Weiterlesen von anderen Artikeln anregen... PTH 00:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ehe?

Laienfrage: Ist nicht die Eheschließung das eigentliche Sakrament („Ritus“)? Oder doch die Ehe selbst? --Zollernalb 09:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

die kirchlich trauung (zeremonie) ist ein feierlicher rahmen, des eigentlichen versprechens zwischen den ehegatten. deswegen ist es das einzige sakrament was nicht der kirchlichen zustimmung bedarf sondern, durch den geistlichen und der gemeinde als "Laiensakrament" anerkannt und verstanden wird. martin luther sagte :"die ehe ist ein staatlich ding". jesus hat das sakrament der ehe nicht eingesetzt. er ermahnt aber zwischen den partnern die unbedingte treue und liebe zueinander. das mosaische gesetz mahnt jesus an, die treue und die gegenseitige liebe an. bis ca 1580 fand die kath. zeremonie in der regel in der familie (privat) oder auf wunsch in der kirche statt. dies war die gleiche tradition in der orth., judentum und islam.--Treue 12:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute gegenseitig. Man kann aber weder konstatieren, daß die Spendung deshalb nicht der kirchlichen Zustimmung bedürfe, noch daß die Ehe ein "Laiensakrament" sei. Sie ist im übrigen auch nicht das einzige Sakrament, das ggf. von einem Laien gespendet werden kann. Im Zusammenhang mit der katholischen und orthodoxen Sakramentenlehre hat wiederum Luther nichts zu bedeuten. --Turris Davidica 12:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

die Taufe ist gemeint mit der richtigen intention tauft ein nicht getaufter den täufling wirksam da er mittler, sprachrohr und medium des hl. geistes ist weil er selbst daran glaubt.--Treue 13:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist, wie das zuvor auch schon hier Hinterlassene ein inhaltlich und formal völlig krauses Zeug, von der unsäglichen Rechtschreibung noch ganz zu schweigen. Auf vorgebrachte Argumente und Hinweise gehst Du zudem gar nicht ein. Belege doch bitte den von Dir eingeführten Begriff "Laiensakrament" anhand des Katechismus der Katholischen Kirche, mit genauem Verweis auf die entsprechenden Stellen. --Turris Davidica 14:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

ich verstehe zwar nicht alles, was hier steht, aber meine Eingangsfrage ist noch nicht beantwortet, oder? --Zollernalb 15:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

hier gehts lang:

Die Ehe von Christen ist nach katholischer Auffassung ein Sakrament, das, abgesehen von Sonderfällen, mit der „Feier der Trauung“ beginnt. Sie findet in der Regel in der sog. Brautmesse statt, kann aber auch nur mit einem Wortgottesdienst gefeiert werden.--Turris Davidica 10:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

„Als Sakrament bezeichnet man einen Ritus,...“ So steht es in der Einleitung. Ist die Ehe also ein bestenfalls 60 Jahre andauernder Ritus, quasi ein Dauerritus? --Zollernalb 11:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht unfehlbar, und es wurde ja schon angedeutet, daß eine teilweise Überarbeitung sinnvoll erscheint. Vollständig heißt es übrigens im von Dir beschnittenen Zitat:

Als Sakrament bezeichnet man in der christlichen Theologie einen Ritus, wie zum Beispiel die Taufe, der als sichtbares Zeichen beziehungsweise als sichtbare Handlung eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes bewirkt, sie vergegenwärtigt und an ihr Anteil gibt. Hierunter ist das Band der Ehe zu verstehen.--Turris Davidica 11:50, 30. Sep. 2008 (CEST)

war nicht böse gemeint, ich möchte es nur verstehen. --Zollernalb 12:20, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem, ich habs nicht krummgenommen. In anderen Worten kann man sagen: die Ehe ist das eigentliche Sakrament (das sich die Eheleute tatsächlich während der Dauer der Ehe gegenseitig spenden), der Ritus der Eheschließung ist die Bekanntgabe, daß sie dies fortan tun wollen und somit zugleich Beginn der Sakramentenspendung. Ist es jetzt etwas klarer?--Turris Davidica 13:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

ich glaube, ich habs ;-) --Zollernalb 13:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

War das nicht eher so, daß der präzise Moment der Sakramentenspendung tatsächlich der formelle Austausch des Ehewillens ist, also das - "vor Gottes Angesicht nehme ich Dich an etc. etc." jeweils wechselseitig? Selbstverständlich liegt natürlich der Sinn in dem, was dann folgt und in diesem Willen eingeschlossen ist. --91.34.217.192 23:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe kein Sakrament. 178.3.31.188 21:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist schön, interessiert aber an dieser Stelle nicht, da es im obigen Kontext um die die gegenseitige Sakramentenspendung der Eheleute bei einer katholischen Trauung ging. --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 27. Nov. 2012 (CET)

ex opere operato

Sollte bei der Definition, nicht der Begriff "ex opere operato fallen, der zentrale Leitsatz des Katechismus zu den Sakramenten, statt diskusionswürdige und verschwafelte theologische Zitatsammlungen. Sie wirken durch den Vollzug, Gnade und Heil erfährt man durch den Vollzug des Sakraments. Definitionen sollten kurz und prägnant sein in einem Lexikon.

Anglikansiches Verständnis

Die AC geht von mindestens zwei Sakrameten aus, spricht aber nicht notwenigerweise den anderen fünf Sakramenten ihren sakramentalen Charakter ab; dass diese Sakramente seien, hat jedoch für die Gläubigen nicht die gleiche Verbindlichkeit wie für die ersten beiden (Taufe, Herrenmahl). So apodiktisch, wie es jetzt dort steht, stimmt es nicht und muss überarbeitet werden.--Quaerens07 12:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Beichte ist in der Lutherischen Kirche ein Sakrament

Die Beichte ist laut der Lutherischen Bekenntnisschriften ein Sakrament. Beleg:Vere igitur sunt sacramenta baptismus, coena Domini, absolutio quae est sacramentum poenitentiae. Wahrhaft jedoch sind Sakramente die Taufe, das Mahl des Herrn, die Absolution, d.h. das Bußsakrament. Evangelisch-Lutherische Bekenntnisschriften: 292,4 (ApolCA XIII) Was nun die EKD meint zu glauben oder nicht ist irrelevant, da sie ja auch überhaupt keine lutherische Kirche ist. Also bitte nicht wieder löschen. --Pfarrer 19:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Du bist sachlich im Recht (auch wenn ich deine Passage zur EKD ziemliuch konfessionalistisch formuliert finde). Was zusätzlich zu AP XIII benötigt wird ist ein Beleg aus zeitgenössischer Sekundärliteratur, der belegt, dass diese Passage in den VELKD-Gliedkirchen auch heute noch zur Anwendung gebracht wird (denn es geht hier nicht um die vergangene, sondern die heutige evangelisch-lutherische Kirche). Da müsste doch in Euren Lebensordnungen was drinstehen, kannst du da mal nachsehen? --Athanasian 15:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es geht jetzt hier nicht um die EKD, darum nur soviel: Die EKD vereinigt reformierte, unierte und lutherische Landeskirchen. Sie gewähren sich volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft untereinander. Darum kann man mit fug und recht behaupten, dass die EKD keine lutherische Kirche ist, sondern eine unierte Großkirche. Damit habe ich kein Problem. Zudem möchte ich doch widersprechen. Es geht hier hier m.E. zunächst um die richtige Darstellung der Lehre und dann gerne im zweiten Schritt, wie denn nun die verschiedenen reformatorischen Kirchen es denn nun mit der Beichte halten. Ich weiss selber, dass es in der deutschen EKD so nicht gesehen wird. Aber wir schreiben hier ja nicht über deutsche Verhältnisse, sondern allg. über das Sakramentsverständnis und was dann als Sakramente gelten muss. Nach lutherischem Verständnis, sind es im strikten Sinne Taufe, Beichte, Abendmahl und im weiteren Sinne auch die Ordination (Weihe). Auch hierfür lässt sich problemlos die Apologie der CA als norma normata der lutherischen Kirche anfügen. Dass aber die VELKD es so nicht sehen möchte, ist ja gerade ein Hindernis auf dem Weg der Einheit der Kirche. Aber ich schweife ab... Außerdem geht es bei den lutherischen Kirchen nicht nur um die VELKD, sondern auch um die SELK.

Zur Literatur:

• Heilvolle Wende. Buße und Beichte in der evangelisch-lutherischen Kirche, Göttingen 2009. Darin z.B. Klän, Werner: Das dritte Sakrament, S. 58ff. --Pfarrer 18:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deine Klarstellung. Auch in Sachen Ordination gebe ich dir recht. Jetzt müssten die beiden Literaturangaben nur noch als Fußnote in den Artikel eingefügt werden, aber da überlasse ich dir den Vortritt, schließlich hast du es herausgesucht. - Abgesehen davon braucht der Artikel hier - gerade in Sachen "Darstellung der Lehre" - dringend ein Review, das ist ja schon allein sprachlich ein derartiges Kraut-und-Rüben-Gefasele, dass einem schlecht wird. Hättest du Lust, da mal intensiver ranzugehen? See you, --Athanasian 22:20, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ja, hier ist noch viel zu tun. Momentan komme ich aber nicht dazu. --Pfarrer 17:00, 29. Jun. 2010 (CEST) Es ist bereits seit Martin Luther Grundverständnis zur Sakramentenlehre, dass nur Taufe und Abendmahl Sakrament sind. Alles andere hier zu unterstellen, ist Verfälschung von Allgemeinwissen sowie Geschichtsklitterung. 178.3.31.188 19:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist völlig abwegig, was Benutzer:Pfarrer hier zum lutherischen Verständnis der Beichte schreibt. Das Luthertum kennt nur zwei Sakramente und verwendet auch eher den Begriff Kasualie. Zum weiteren Nachlesen hier der Kleine Katechismus von Martin Luther:

• ekd.de.Kleiner Katechismus von Martin Luther 178.3.31.188 21:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Auch empfehlenswert der evangelische Theologieprofessor Christian Grethlein, Grundinformation Kasualie, 2007 zur weiterem Nachlesen. 178.3.31.188 21:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht liest du den vielzitierten Herrn Grethlein doch erst einmal selbst, dann geht dir in Bezug auf den Begriff Kasualien vielleicht doch noch das eine oder andere Lichtlein auf. Wie bereits mehrfach bemerkt, sind die Begriffe weder deckungsgleich noch müssen bei Kasualien überhaupt Sakramente gespendet werden. --Turris Davidica (Diskussion) 21:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Weblinks

Die Weblinks unter Fussnoten (↑ www.reformiert.de) und Links (Sakramente aus Sicht der reformierten Kirche (PDF-Datei; 788 kB)) sind offenbar veraltet und die zugehörigen Dokumente nicht mehr auffindbar. Ich würde vorschlagen, zum reformierten Abendmahlsverständnis folgenden Link einzufügen: http://www.reformiert-online.net/lexikon/detail.php?id=18 , das ist der RGG-Artikel. Zu Taufe und Abendmahl sind auch aussagekräftig: http://www.reformiert-info.de/12-60-56-3.html und http://www.reformiert-info.de/113-51-56-3.html. Den Link in Fussnote 5 ist ebenfalls nicht sehr aussagekräftig, den würde ich weglassen. Der Heidelberger Katechismus ist ja im Wiki drin. --Burgers 08:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Im Sinne von Wikipedia:Laientest: ich verstehe die Einleitung nicht. Mit Weglassungen steht in der Einleitung: Als Sakrament bezeichnet man [...] einen Ritus, der als sichtbares Zeichen [...] eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes bewirkt [...] und an ihr Anteil gibt. Umgeschrieben: Ein Sakrament gibt an die unsichtbare Wirklichkeit Gottes Anteil. Diesen Satz und die Einleitung verstehe ich nicht weil ich nicht weiß, was das Verb "an etwas Anteil geben" (sowohl allgemein, als auch in diesem Kontext) bedeuten soll. PS: Bei meiner Suche bin ich auf eine sehr ähnliche Version des Einleitungssatzes gestoßen. Bei dieser Version wird "geben soll" verwendet. Diese Abschwächung deutet für mich darauf hin, dass es sich um etwas mögliches / eine Vorstellung / etwas subjektives handelt. Daher stelle ich mir momentan vor, dass gemeint ist, der/die Beteiligte/r/n "haben (durch das Sakrament) Anteil an der unsichtbaren Wirklichkeit Gottes". Wenn das so gemeint ist, würde ich 1. darum bitten, das verständlicher und 2. objektiver (d.h. hier "nach Vorstellung der Kirche" oder "sollen Anteil haben" etc.) zu formulieren. Viele Grüße, --Qaswed 15:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Bei der Zusammenstreichung des Satzes hast du allerdings genau die Wörter eliminiert, die Abschwächung erübrigen. Da steht, daß man es in der christlichen Theologie so bezeichnet. Ich überlege auch grade, ob man den Satz nicht verständlicher (d. h. weniger theologensprechartig formulieren könnte. Eine Abschwächung trüge aber nichts zur Verständlichkeit bei. Insofern bin ich nicht sicher, was dein Anliegen ist?--Turris Davidica 15:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Mein Anliegen ist es, dass nach der Diskussion ein richtiger und verständlicher Satz in der Einleitung steht. Wenn es denn so gemeint ist, wie ich es oben vermute, dann hat die Abschwächung zu meinem Verständnis beigetragen, da mir klar wurde, dass es sich um offenbar eine streitbare Aussage handelt. Und streitbare Aussagen sind meistens jene, die nicht objektiv nachvollziehbar sind. Und was nicht objektiv ist ist meist subjektiv (bzw. in diesem Fall intersubjektiv). Also war mein Schluss, dass die Aussage eine theologische ist, in der Anteil an der Wirklichkeit Gottes postuliert wird.

M.E. sollten strittige Aussagen immer abgeschwächt und als strittig dargestellt werden. Beispielsweise in der Einleitung zu Akupunktur steht: "Akupunktur [...] ist ein Teilgebiet der traditionellen chinesischen Medizin (TCM). Sie geht von Lebensenergien des Körpers aus (Qi), die auf definierten Längsbahnen, den Meridianen, zirkulieren und angeblich einen steuernden Einfluss auf alle Körperfunktionen haben" (Hervorhebung von mir). Insofern macht eine Abschwächung aus meiner Sicht den Satz sowohl verständlicher als auch richtiger. Den Hauptbeitrag zur Verständlichkeit liefert aber eine Umformulierung von "an ihr Anteil gibt". Grüße, --Qaswed 11:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Nach diesem Revert habe ich Benutzer:Turris Davidica auf seiner Diskussionsseite diesbezüglich angesprochen. Ich möchte sein Argument "Es ist klar, daß dies eine Aussage der Theologie (bzw. eine Lehre der Kirche) ist, daher ist die Möglichkeitsform nicht angebracht." hier diskutieren. Ohne die Möglichkeitsform ist es eine Aussage erst ein mal unzweifelbar. In der christilichen Theologie mag sie ja unzweifelbar sein, dann sollte aber objektiv die Aussage als eine aus der christilichen Theologie dargestellt werden. Dies wird hier m.E. versucht in dem "Wikipedia" sinngemäß sagt: ich schlüpfe in die Rolle der christilichen Thelogie und gebe dann ganz meiner (der christilich theologischen) Vorstellung entsprechend die Aussage als unzweifelbar wieder. Dazu möchte ich zwei Punkte ausführen:

1. Dieser Sprung in eine andere Rolle, sowie welche Aussage zu der Rolle gehört muss klar sein "Aus Sicht von ... gilt ...". Das ist hier nicht klar: In der Einleitung steht: "Als Sakrament bezeichnet man in der christlichen Theologie einen Ritus, der [...]". Man kann die Einleitung bspw. folgendermaßen auffassen: (aus Sicht der Wikipedia) erfährt man, dass 1. ein Sakrament ein Ritus ist. 2. der Ritus wird (immer noch aus Sicht der Wikipedia) beschrieben. 3. ein Ritus mit solchen Eigenschaften wird in christlichen Theologie als "Sakrament" bezeichnet. Damit wären die Eigenschaften des Ritus nicht aus theologischer Sicht, sondern fälschlicherweiße als die der Wikipedia aufgefasst worden.
2. Generell bevorzuge ich die objektive Darstellung einer Aussage, der subjektiven Wiedergabe mit dem Hinweis, dass die Aussage nun subjektiv ist.

Die Einleitung von Erbsünde hat diese Mängel nicht und ist ein Beispiel dafür wie man's machen kann. Und ich spreche mich dafür aus, dass die Einleitung dieses Artikels ähnlich aufgebaut ist. Mit der Bitte um Beteiligung auf dieser Diskussionsseite, --Qaswed (Diskussion) 12:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mich würde der Konjunktiv nicht stören. Allerdings halte ich die derzeitige Fassung an einer anderen Stelle für FALSCH: dass nämlich ein Ritus eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes bewirken soll. Im Verständnis christlicher Theologie bewirkt sich die Wirklichkeit Gottes selber und ist jeglichen Zugriffs von seiten der Menschen entzogen; andernfalls wäre die Grenze zwischen Schöpfer und Geschöpf aufgehoben. Es kann also nur heißen eine unsichtbare WIRKSAMKEIT (oder ANWESENHEIT) Gottes bewirken. Die Wirklichkeit Gottes vergegenwärtigen ist nun wieder aussagbar, und das gestrichene Anteil geben ist aus der Sicht katholischen Sakramentsverständnisses hier sinnvoll und notwendig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch mich würde ein Konjunktiv nicht stören, zudem er sprachlich noch besser und klarer ist als die hier gewählte Umschreibung mit "soll".

@Jakob: Was deine Ausführungen zu "Wirksamkeit" bzw. "Anwesenheit" betrifft, muss ich dir jedoch widersprechen. Die Anwesenheit Gottes kann - theologisch gesprochen - von Menschen (auch von Priestern oder Bischöfen) nicht "bewirkt" werden. Wirksame Ursache der Sakramente ist immer Gott selbst durch Jesus Christus im Heiligen Geist, so ganz übereinstimmend orthodoxe, katholische und lutherische Theologie. "Vergegenwärtigen" und "Anteil geben" sind imho jedoch durchaus angemessene Termini. Ich stimme also zu, dass die Einleitung, so wie sie jetzt dasteht, sachlich unzutreffend ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Skopus war die Unmöglichkeit von "Wirklichkeit bewirken". Bei "Anwesenheit bewirken" würde ich darauf hinweisen wollen, dass die Sakramente von Gott gestiftet sind und daher "durch die Kraft des heiligen Geistes" das Heil für den Menschen wirken. Aber daran hänge ich nicht. "Vergegenwärtigen" und "Anteil geben" reicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ah so, ja, das leuchtet ein. Nur störte sich Qaswed zu Beginn ja an gerade dieser Formulierung "Anteil geben", die nicht allgemeinverständlich genug erschien. Ich glätte das jetzt mal sprachlich ein wenig und hoffe, die möglichen Klippen dabei zu umschiffen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mhh. "Solle" finde ich sprachlich geschickter als diese Konjunktive... --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die fachkundigen Diskussionsbeiträge! Was inhaltlich theologisch korrekt ist kann ich leider nicht beurteilen. Bezogen auf den Wikipedia:Laientest und die angesprochene Verwendung von "Anteil geben" ein paar Auführungen. Auf der Duden-Homepage war die einzige Verwendung von Anteil geben die in der Beschreibung von beteiligen: "teilhaben lassen; jemandem einen finanziellen Anteil an etwas geben". Können wir also Anteil geben durch teilhaben lassen ersetzen?

• Als Sakrament bezeichnet man in der christlichen Theologie einen Ritus, der als sichtbares Zeichen beziehungsweise als sichtbare Handlung eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes vergegenwärtige und an ihr teilhaben lasse.

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist aus meiner Sicht auch vertretbar. Ich ändere es entsprechend. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

.(BK) Ich lese im Duden online für "Anteil" aber auch noch andere Bedeutungen: "Beteiligtsein, (geistige) Teinahme", Verweis auf "Anteilnahme" usw., keineswegs nur pekuniär. Daher tendiere ich für "Anteil geben", da "teilhaben lassen" für mein Sprachempfinden hier irgendwie umständlich klingt, vor allem it meiner Option für ein wieder eingefügtes "soll". --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Scusi, ich wollte mich der Disku nicht entziehen, ich hatte das schlichtweg vergessen. Bei Anschauen: die Teilhabe scheint mir persönlich entbehrlich, da von der Vergegenwärtigung die Rede ist. Etwas, das Gegenwart ist, daran habe ich automatisch teil. Vielleicht ist das aber auch Silbenstecherei.--Turris Davidica (Diskussion) 14:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Evangelisch-Lutherische Kirchen

Der Abschnitt ist in der Fassung nach meiner Korrektur am 13.5.2012 wieder völlig verdreht worden. Die Apologie der CA als Glaubensgrundlage für die Ev.luth. zu nehmen, ist der Hammer von theologischer Unkenntnis des Evangelischen. Warum man eine katholische Hierarchie-Sakramentenlehre auf das ev-luth. Verständnis zu übertragen meinen glaubt, ist schlicht unverständlich und unwissenschaftlich. Also lasst doch bitte die Finger von Dingen, die nicht verstanden werden. Es exisitieren für die ev.-luth. Kirchen nur ZWEI SAKRAMENTE, die zwar mit den beiden sacramenta maiores der katholischen Dogmatik identisch sind. Schluss - dann gibt es keine mehr für die ev.-luth Kirchen (in Deutschland). Also hört endlich auf, die Weltherrschaft euerer katholisch-scholastischen Dogmatik auch in Wikipedia für alle anderen zu subsumieren. Dr. theol (ev.) Becker! (nicht signierter Beitrag von A.I.Maynor (Diskussion | Beiträge) 11:06, 11.06., 2012)

Als evangelisch-lutherischer Pfarrer bin ich doch einigermaßen schockiert über so viel Unkenntnis. Zur Lehrgrundlage der Evangelisch-Lutherischen Kirche gehören die Schriften, die im Konkordienbuch zu finden sind. Zwar haben einige luth. Kirche die Konkordienformel nicht in ihrem Lehrbestand, sehr wohl aber die Apologie der CA. Eine luth. Kirche kann zwar lutherisch ohne die Konkordienformel sein, aber nicht gegen sie. Selbstverständlich ist die Apologie der CA Glaubensgrundlage für die Evangelisch-Lutherische Kirche. Ebenso wird unterschieden zwischen Sakramenten im strikten und im weiteren Sinne. Desweiteren beschreibt Wikipedia an dieser Stelle nicht die "deutsche" Position, sondern es geht hier allg. um das Sakramentsverständnis der jeweiligen Konfessionen. Falls Sie wirklich Doktor der Theologie sein sollten (das kann ich mir gar nicht vorstellen, bei diesem vorstehenden Beitrag), ist der Beitrag hier auf der Diskussionsseite "der Hammer von theologischer Unkenntnis des Evangelischen" und "ist schlicht unverständlich und unwissenschaftlich". Also lassen Sie "doch bitte die Finger von Dingen, die nicht verstanden werden." Herzliche Grüße --Pfarrer (Diskussion) 15:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

es ist ganz klar, dass hier einige katholische Autoren versuchen, Ihr Grundverständnis zur Sakremtnelehre auf das Luthertum zu übertragen; daher nochmals allen katholischen Autoren sei hier klar gesagt. Das Luthertum kennt als Sakrament nur Taufe und Abendmahl 178.3.31.188 19:49, 26. Nov. 2012 (CET) Hier nochmal zum Nachlesen:

• ekd.de:Kleiner Katechismus von Martin Luther 178.3.31.188 21:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Ähäm katholisch? Benutzer:Pfarrer sagt von sich, er sei lutherischer Pfarrer. Da kennt man sich als katholoischer Autor nun langsam nicht mehr aus und denkt sich das Seine.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:57, 26. Nov. 2012 (CET)

der gehört in Wahrheit zur SELK, das ist ein kleiner rechtskonservativer Splitterhaufen, der noch nicht einmal die Frauenordination hinbekommt. Die Truppe ist aber so klein an Mitgliedern, das die nicht einmal eine Kleinstadt an Menschen zusammen bekommen. Diese Truppe ist vielmehr katholisch als das sich heute noch als evangelisch bezeichnet werden können. 178.3.31.188 06:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion hier ist zwar schon reichlich alt, aber vielleicht noch mal einen Blick wert. Ich möchte dazu auf diese Seite der EKD verweisen. TL;DR: Die offizielle Webseite der evangelischen Kirche in Deutschland sagt wörtlich: "In der evangelischen Kirche gibt es zwei Sakramente: die Taufe und das Abendmahl." Ich finde es eigenwillig, wenn Wikipedia etwas anderes sagt. 91.40.204.232 21:19, 16. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt Römisch-katholische Kirche

Im Abschnitt steht:

• "Wer die Taufe oder das Sakrament der Buße empfangen will, muss seine Sünden bereuen."

Sehe ich es richtig, dass sich der Satz auf religionsmündige Personen bezieht (oder zumindest nicht auf Säuglinge die wohl kaum ihre Sünden -sofern sie überhaupt welche begangen haben- bereuen können)? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich find den Satz an sich etwas ulkig formuliert, auf keinen Fall kann er sich auf Säuglinge beziehen, da, um eine Sünde begehen zu könnnen, ein gewisser Vernunftgebrauch vorhanden sein muß (was heißt, daß kleine Kinder per se nicht sündigen können). Hinzu kommt, daß bei der Taufe eines Kleinkindes die Eltern von der Kirche die Taufe für das Kind erbitten.--Turris Davidica (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Reihenfolge der Sakramente

Ich hatte mir erlaubt, die Aufzählungs-Reihenfolge (an sich nicht wichtig) der Sakramente - wohlbemerkt in der Römisch-katholischen Kirche - an die übliche anzupassen. Das wurde von User:Der wahre Jakob rückgängig gemacht, was mir völlig unverständlich ist. In der Regel erfolgt die Taufe alsbald nach der Geburt, es folgen im Kindesalter Beichtunterricht & Beichte (Bußsakrament), unmittelbar danach Kommunionunterricht und Erstkommunion (Eucharistie danach regelmäßig), erst viel später erfolgt die Firmung, die mit der Konfirmation in der evangelischen Kirche am ehesten verglichen werden kann (so steht es auch im dritten und vierten Absatz des verlinkten Artiklels; anders nur bei den Ostkirchen, die aber in diesem Abschnitt gar nicht beschrieben werden). Dazwischen liegen jeweils viele Jahre. Selbstverständlich kann dies alles auch im Erwachsenenalter (nicht der Regelfall) geschehen, jedoch auch dann ändert sich die Reihenfolge nicht, also: Taufe, Buße, Eucharistie, Firmung. Danach dürfte die Ehe folgen, die Weihen dann eher später (ohnehin nur an einem sehr begrenzten Personenkreis). Die Krankensalbung hatte ich als letztes gesetzt, da sie auch als "Letzte Ölung" bezeichnet wurde, was natürlich nicht ausschließt, dass sie auch schwerkranken Kindern gespendet wird. Daher plädiere ich für die Wiederherstellung.

Auch der auf die Aufzählung folgende Absatz ist problematisch und seine Formulierung wäre zu überdenken, zumal es auch hier eher ein Sonderfall ist. --Friedo (Diskussion) 11:18, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Rücksetzung erfolgte doch aber begründet [2]. Mit derselben Begründung hätte ich die vorherige Reihenfolge auch wiederhergestellt. Diese führt die Initiationssakramente zuerst auf. Was du an dem folgenden Absatz so „problematisch“ findest, weiß ich nicht, die Aussage ist belegt. In Zeiten mit erheblich vielen Katechumenentaufen Erwachsener und Jugendlicher pro Osternacht kann man darüber hinaus nicht von einem „Sonderfall“ sprechen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Als Begründung steht nur: "die Reihenfolge ist üblich und kirchenamtlich etabliert." Aber das ist nicht richtig und schon gar nicht in irgendeiner Form belegt. Ich habe die "normale" Reihenfolge oben beschrieben und sehe nicht, wie es im Regelfall anders vor sich gehen sollte. Das gilt auch für den Folgeabsatz, wo die Firmung wiederum vor der Eucharistie rangiert. Das ist schlichtweg Unsinn (ich hatte auf den Haupartikel Firmung bereits hingwiesen). Gut, es mag sein, dass Erwachsenen-Taufen in jüngerer Zeit zunehmen, so ist das aber nicht formuliert. Übrigens beginnt der Abschnitt mit: "In der Tradition ...". Und zur Beichte geht man stets vor der Kommunion. --Friedo (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Eine "biografische" Reihenfolge ist nicht möglich, weil es keine allgemeingültige gibt. Die theologische Reihenfolge ist: Initiation (Taufe - Firmung - Eucharistie, mit Eucharistie als Ziel), Heilung (Beichte, Krankensalbung) und Lebensstände (Weihe und Ehe). --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Natürlich, genau darauf hatte ich in meiner Änderungsbegründung hingewiesen. Ich bedanke mich für die Erklärung der mir bis dahin unbekannten Gruppen-Einteilung. Das mag etwas für Theologen sein oder müsste dann auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Doch auch innerhalb der Initiation stimmt die Reihenfolge nicht, auf den Hauptartikel Firmung weise ich jetzt zum dritten Mal hin. Und auch unter Initiation steht genau die von mir angegebene Reihenfolge. Ich habe die Änderung ja nur vorgenommen, weil es ein Durchschnittsleser verstehen soll und ich als Katholik schlicht darüber gestolpert bin. Unter Eucharistie liest man auch, dass vor der Kommunion ggf. im Bußsakrament eine Versöhnung stattgefunden haben muss. Unter Heilung ist allerdings nur die Krankensalbung, nicht aber die Buße erwähnt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Das Stichwort ist *Initiations*sakramente (id est, die Sakramente, die eingliedern in den Leib der Kirche), zu denen gehört das Bußsakrament nicht, es sind Taufe, Firmung und Eucharistie, insofern verwirrst du dich hier gerade selbst, indem du das Bußsakrament hier noch chronogisch einordnen willst.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Nein, das lag mir fern und gilt natürlich nur für eine (chrono)logische Reihenfolge. Eine Gruppeneinteilung wird hier aber nicht deutlich (das Stichwort erscheint ja im Artikel gar nicht) und die Buße gehört wohl auch nicht zu Heilung. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)

(zur Buße) Doch, sie denn sie versöhnt mit Gott und dem Leib Christi. --Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Versöhnung ja, aber Heilung? Im dortigen Artikel auch nicht genannt. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich hätte gern einen Beleg zur Einteilung der Sakramente (wenn es sie denn wirklich gibt). Unten übrigens drei Links. --Friedo (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

Grad wollte ich noch darauf hinweisen, der Katechismus der katholischen Kirche führt in 1220 an „Es gibt sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe. Diese sieben Sakramente betreffen alte Stufen und wichtigen Zeitpunkte im Leben des Christen: sie geben dem Glaubensleben der Christen Geburt und Wachstum, Heilung und Sendung,“ [3]. Die Firmung gehört zu den Initiationssakramenten und wird bei der Spendung aller dieser Sakramente in einer Feier vor der Eucharistie gespendet. „In der Tradition“ am Beginn der Aufzählung bezieht sich wiederum erkennbar auf die Siebenzahl, die sich „herausgebildet“ hat. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2016 (CET)

Da muss ich mich wohl geschlagen geben, auch wenn ich es nicht wirklich verstehe. Meinen zwischenzeitlich verfassten Antwort-Text habe ich noch eingesetzt. --Friedo (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Dass ich so falsch nicht liege ergibt sich auch aus Katholische Kirche Kassel, Katholisches Medienzentrum Schweiz und Katholisch.de. --Friedo (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, hier ist alles belegt, was es zu belegen gab (deine zweite Quelle führt übrigens unter den sieben Sakramenten mit allem Ernst die Erstkommunion auf). Im Zweifelsfall steht dir Google zur Verfügung.--Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 14. Dez. 2016 (CET)

Sakramentenempfang durch Ungetaufte

von meiner Disku hierher verschoben: Im Gegensatz zu Deiner Revert-Anmerkung ist das, was ich geschrieben habe so unzutreffend nicht: Nach dem bisherigen Text kann allein das Bußsakrament empfangen werden, ohne dass der Emfpänger getauft und im Stande der Gnade sein muss. Das ist evident falsch insichtlich des Sakraments der Taufe: der Täufling darf nicht bereits getauft sein (außer die neue Taufe erfolgte sub conditione ... aber diesen Sonderfall brauchen wir nicht zu verfolgen. Die Voraussetzungen des Ehesxakraments habe ich jetzt nicht geprüft, doch auch bezüglich des Sakraments der Krankensalbung gibt es Sonderregelungen in Todesgefahr - summa summarum finde ich mein "in der Regel" nicht so schlecht. Ich werde das wiederherstellen. Dir steht natürlich frei, eine differenziertere Formulierung zu finden. Sollte ich mich täuschen, bitte ich um eine Argumentationshilfe. Beste Grüße, Stechlin (Diskussion) 18:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das etwas anders: Vollständig steht da nämlich: „Wer die Taufe oder das Sakrament der Buße empfangen will, muss seine Sünden bereuen. Die übrigen Sakramente dürfen in der Regel…“ Das heißt „die übrigen Sakramente“ bezieht sich auf die Sakramente, die nicht das Tauf- oder das Bußsakrament sind. Bezüglich der Krankensalbung wird meines Wissens gesagt, daß in Todesgefahr die Krankensalbung auch Gläubigen gespendet werden kann, die nicht in voller Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche stehen, Orthodoxen etwa. Von Ungetauften steht da meines Wissens nichts. Ich lasse mich da aber gern korrigieren. Gleichviel: die Formulierung muß differenzieren zwischen Sakramenten, die man ausnahmsweise auch als Ungetaufter empfangen kann (und das meist einmalig) und den Sakramenten, die nur Getauften in der rechten Disposition gespendet werden können. Kennst du weitere Sakramente, die auch Ungetaufte empfangen können, dann füge bitte die entsprechenden Belege ein.

Ein „in der Regel“ an dieser Stelle bzw. in dieser Kürze bringt hier eine Schwammigkeit hinein, die nicht angezeigt ist und bei einer an sich exakten Materie äußerst interpretationsfreudig wäre ( wie etwa, „In der Regel sollen Ungetaufte nicht kommunizieren, aber ausnahmsweise geh ich doch mal nach vorn“). Ich übertrage den Text nach Diskusssion:Sakrament, wohin er eigentlich gehört, kommentiere die Einfügung einstweilig aus und bitte um weitere Formulierungsvorschläge bzw. weitere Diskussion. Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 20:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde auch, dass die Beschränkung auf die Formulierung des CIC und der schlichte Indikativ Präsens hier die beste Lösung ist. Eine Ausnahme von dieser Regel wüsste ich jetzt auch nicht, die wäre erst zu benennen und zu belegen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Krankensalbung meinte ich eher den Stand der Gnade, der bei Todesgefahr, soweit ich mich erinnere, nicht zwingend ist. Ich schaue einmal in meine Literatur, bin aber die gesamte nächste Woche ohne Internet. Wenn es Dir zu lange dauert, kannst Du gern für den Übergang die alte Version wieder herstellen - Schwammigkeit wollte ich sicher nicht erzeugen. In zwei Wochen sollte ich mich spätestens hier wieder gemeldet haben. -- Stechlin (Diskussion)

Wenn jemand einem Sterbenden die Krankensalbung spendet, der nicht getauft ist, wird der liebe Gott das wohl richtig einordnen. Das ändert aber nichts an der Regel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bitte noch einmal: Soweit mir erinnerlich kann, wenn es an der Möglichkeit dafür fehlt, die Krankensalbung bei Lebensgefahr auch dem gespendet werden, der ungebeichtet und möglicherweise in öffentlicher Sünde (zweite Ehe!) lebt. Ich werde das aber verifizieren. Im Ansatz haben wir Konsens: der Artikel muß die Lehre der Kirche darstellen - die göttliche Barmherzigkeit ist unendlich und einem WP-Artikel entzogen. -- Stechlin (Diskussion) 22:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei: Es geht doch in dem diskutierten Passus des Artikels nur um den Sakramentenempfang von Ungetauften, nicht von Ungebeichteten oder Exkommunizierten, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:29, 21. Aug. 2012 (CEST)

In seiner jetzigen Fassung - gegen die ich übrigens keine Einwände habe - ist das richtig. Zu dem Zeitpunkt, als ich meine Änderug vornahm, stand da nicht nur "getauft", sondern auch "im Stand der Gnade", womit typischerweise ausgedrückt wird, dass der Gläubige nicht von einer ungebeichteten schweren Sünde belastet ist. Dies ist zwar allermeist auch Voraussetzung für den Sakramtentenenpfang. Insbesondere zur Eucharsitie darf der Gläuibe nicht gehen, wenn er ein schwre Sünde begangen und nicht gebeichtet hat, hierbei gibt es aber die von mir angesprochenen Grenzfälle. -- Stechlin (Diskussion) 06:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der von Stechlin genannte Fall ist für die Exkommunikation in Can. 1352 § 1 CIC 1983 ausdrücklich geregelt: „Wenn eine Strafe den Empfang von Sakramenten oder Sakramentalien verbietet, wird das Verbot ausgesetzt, solange sich der Täter in Todesgefahr befindet.“ Einem Sterbenden darf also die Eucharistie und die Krankensalbung gespendet werden, gleich ob er exkommuniziert ist. Dasselbe gilt bei Todesgefahr für Angehörige anderer Kirchen, die nicht in voller Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehen (z.B. Orthodoxe, Altkatholiken, Mariaviten, Anglikaner), aber „den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind“, vgl. Can. 844 § 4. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, daß der Punkt mit der jetztigen Formulierung geregelt ist. Oben ist meines Erachtens teilweise aneinander vorbei geredet worden; ursprünglich war nicht erkennbar, daß es irgendwie um Exkommunzierte oder solche, die nicht im Stand der Gnade sind (was sich vor dem bzw. beim Sakramentenempfang ja durchaus auch noch heilen ließe) gehen soll, sondern es schien um „bereits Getaufte“ zu gehen. Dem entspricht die von mir gemachte Ersetzung.--Turris Davidica (Diskussion) 16:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Genau das denke ich auch, Turris, und wollte diese Argumentation lediglich durch einige kanonistische Argumente unterstützen. Mit der Änderung ist das berechtigte Anliegen von Stechlin, wie ich meine, durchaus erfüllt. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sakramente in der lutherischen Kirche (2)

Es ist ein Frechheit, wie hier katholische Autoren versuchen, Ihr Sakramentenverständnis auf das Luthertum zu übertragen und einfach Fakten fälschen. Das Luthertum kennt nur zwei Sakramente: die Taufe und das Abendmahl. Und das ist ALLGEMEINWISSEN. 178.3.31.188 19:51, 26. Nov. 2012 (CET)

siehe Disku oben, etwa Punkt 18 Diskussion:Sakrament#Beichte_ist_in_der_Lutherischen_Kirche_ein_Sakrament. Die Einfügung stammte übrigens zu keiner Zeit von mir, sondern, wenn ich das recht überblicke, von lutheranischen Bearbeitern. Herumschreien und Pöbeln ersetzen übrigens nicht fehlende Argumente. Ich würde dich auch bitten, hier auf der Disku zu diskutieren und nicht auf meiner Disku ausfallend zu werden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2012 (CET)

man braucht bei dir nicht ausfallend zu werden, da deine Edits schon für sich sprechen.

178.3.31.188 20:22, 26. Nov. 2012 (CET)

:) Genau! Und wenn man es nicht braucht, warum läßt du es dann nicht einfach? --Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 26. Nov. 2012 (CET)

ich empfehle dem katholischen Konto Turris einmal das Buch von Christian Grethlein, "Grundinformationen Kasualien". 178.3.31.188 20:09, 26. Nov. 2012 (CET) Es ist schlichtweg hier Verfälschung von Allgemeinwissen, das hier betrieben wird, um den eher katholischen Begriff auf das Luthertum zu erweitern. In evangelisch-lutherischer Tradition wird auch mit dem Begriff Kasualie gearbeitet in der lutherischen Lehre und nicht mit dem Begriff Sakrament, nicht umsonst heißt beispielsweise das Buch des evangelischen Theologens Christian Grethlein "Grundinformation Kasualien" und nicht "Grundinformation Sakrament". 178.3.31.188 20:20, 26. Nov. 2012 (CET) Wenn hier schon der Begriff Sakrament Verwendung findet, dann sollte mindestens klar darauf geachtet werden, das nach lutherischem Verständnis nur Taufe und Abendmahl zuzuordnen sind. Der Begriff Sakrament ist sowieso schon eher nach evangelischem Verständnis problematisch und der Begriff Kasualie wird in der evangelischen Lehre verwandt. 178.3.31.188 20:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff Sakrament ist nicht „eher katholisch“, wie du nach Lektüre des Artikels eigentlich wissen müßtest. Auf die Argumentation in Abschnitt 18, auf die ich dich verwiesen hatte, bist du selbst argumentativ gar nicht nicht eingegangen. Die Wiederholung der Sentenz „Das ist doch Allgemeinwissen“ ist kein Argument. Kasualien sind hingegen etwas ganz anderes. Bei den sogenannten Kasualien können Sakramente gespendet werden oder auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich empfehle mal einen Blick auf die Seite der EKD: [4]. Danach gibt es zwei Sakramente: Taufe und Abendmahl! --Pelz (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2012 (CET)

genauso ist es, Pelz. Wenn überhaupt der Begriff Sakrament verwandt wird, dann sind es ZWEI Sakramente. Und im Übrigen in der Lehre arbeitet man eher in der lutherischen Ausbildung als Theologe mit dem Begriff Kasualie. 178.3.31.188 20:40, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich empfehle dem katholischen Turris einmal das Buch Grundinformation Kasualien von Christian Grethlein, der als Theologieprofessor in Münster tätig ist.

Sehr bezeichnend auch, dass hier im Artikel Sakrament nicht ein einziges Mal das Wort Kasualie verwandt wird. 178.3.31.188 20:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Das wird wohl einen Grund haben, vielleicht den, daß Kasualie sich anders definiert. Ich hab den Artikel Sakrament übrigens nicht allein geschrieben. Mir könnte es im Grunde genommen völlig einerlei sein, was im Abschnitt Luthertum steht, aber ich hänge irgendwie der altmodischen Vorstellung an, daß es schön wäre, wenn es stimmte, was im Artikel steht. Zum Sachverhalt hat der Benutzer:Pfarrer oben schon einiges angeführt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2012 (CET)

das hat den Grund, dass Martin Luther nur für Taufe und Abendmahl das Sakramentenverständnis beibehielt (im Kleinen Katechismus nachlesbar). Die fälschlicherweise von Katholiken anderen kirchlichen Rituale hat Martin Luther gottseidank anders bewertet. 178.3.31.188 20:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Durch stetes Repetieren wird es nicht richtiger. Zur lutherischen Kirche auch noch Diskussion:Sakrament#Abschnitt_Evangelisch-Lutherische_Kirchen – wir diskutieren hier nicht über die RKK. Zum Thema Kasualie [5]. Kasualie definiert sich, wie gesagt anders (von casus, der Fall: so sind etwa Taufen Kasualien). Aber auch das ist hier eigentlich nicht Thema.--Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Aber das ist ja schon länger auf der deutschen Wikipedia zu beobachten, dass der Religionssektor von katholischen Konten infiltriert ist. 178.3.31.188 20:42, 26. Nov. 2012 (CET)

die Einfügungen stammten von SELK-Vertretern, einer winzig kleinen Freikirche mit wenigen Mitgliedern, die den Kleinen Katechismus von Martin Luther zum Sakramentenverständnis anscheinend nicht gelesen hat. 178.3.31.188 21:31, 26. Nov. 2012 (CET)

"Infiltriert" ist eine freche Unterstellung. Und wenn die einen Evangelischen die anderen hier runter machen als "winzig klein", dann hält sich der Katholik betreten zurück und lässt sie sich weiter prügeln. Könnte es nicht sein, dass "Sakrament" in der evangelischen Theologie und Pfarrerausbildung der Begriff in der systematischen Theologie ist und "Kasualie" der in der praktischen Theologie (und da auch Amtshandlungen wie Begräbnis usw. mitmeint, die keine Sakramente sind)? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Gerade die, die dasselbe Ziel verfolgen, bekämpfen sich immer am heftigsten untereinander, 
vor allem auf christlichem Gebiet, auch wenn es sich nicht um christliche Dogmen, 
sondern bloß um christliche Kunst handelt. (Theodor Fontane, Der Stechlin)

Genauso ist es. Und die paar freikirchlichen SELK-Pfarrer, die es überhaupt gibt, sind doch in Wahrheit die Katholiken in "verstecktem" Gewande in Deutschland. Als evangelischer landeskirchlicher Christ frage ich mich schon seit Jahren, warum dieser kleine Splitterhaufen in der SELK nicht zur Katholischen Kirche übertritt; aber ach ich vergass, die haben kein Geld, um Kirchensteuern zu zahlen. 178.3.31.188 06:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Arroganz ist schon bemerkenswert, mit der du über andere (Christen) urteilst. Das ist nicht mein Niveau und entspricht auch nicht dem Stand der ökumenischen Verständigung. Mit solchen Tönen kommen wir da nämlich nicht weiter. Vielleicht bist du ja, wie du da im Besitz der Wahrheit stehst und nicht anders kannst, daran auch nicht interessiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 27. Nov. 2012 (CET)

Ach wenn Du schon von Arroganz und ökumenischer Verständigung sprichst, dann erinnere ich doch einmal an das gute begrüßenswerte römisch-katholische Theologenmemorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch, das ein guter Beitrag zu mehr Ökumene wäre (Zulassung von Frauenordination, theologische Anerkennung homosexueller Paare, Öffnung des Zölibates, Zulassung wiederverheirateter Katholiken zur Eucharistie, usw.). Aber da wird bekanntlich in Rom von der Vatikanleitung und Ratzinger auch mit Ignoranz und Arroganz reagiert; soviel zum Thema "Arroganz in der Theologie". 178.3.31.188 16:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff Kasualien ist nicht deckungsgleich mit dem Begriff Sakrament. Es ist aber korrekt, dass die Beichte bzw. Buße in den lutherischen Kirchen nicht als Sakrament angesehen wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Also, ich hab mich von Pfarrers obiger Beweisführung seinerzeit überzeugen lassen. Der Benutzer hebt ja unter Hernahme lutherischer Dokumente gerade darauf ab, daß evangelisch-lutherisch ≠ EKD ist. Insofern erscheint es nicht umfassend genug, daß die IP mit Weblinks auf die EKD den eigenen Standpunkt belegen will. Die Information hat lange Zeit im Artikel gestanden, jetzt schlägt eine reine Diskussions-IP out of the blue hier auf und schon ist Krawall.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Katholik versucht zu lernen, dass in DEN lutherischen Kirchen die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche NICHT einbezieht, obwohl diese das Wort "lutherisch" in ihrer Selbstbezeichnung führt. Ist das richtig? (Enzyklopädisch argumentiert, würde ein Lemma "evangelisch-lutherische Kirche" sehr wohl unter "lutherische Kirchen" gelistet, genau wie unter "evangelische Kirchen".) --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Zunächst einmal ist die Relation zu betrachten. Die SELK hat gut 35.000 Mitglieder, die lutherischen Mainstream-Kirchen (nicht bloß die VELKD, sondern auch die skandinavischen Kirchen, die amerikanischen, etc.) viele Millionen. Daher kann man unmöglich die Position der SELK als maßgeblich darstellen. Es ist die Frage, ob diese hier überhaupt erwähnt werden muss, angesichts der geringen Größe dieser Kirche. Mehr als ein kleiner Satz, der darauf hinweist, dass in der SELK auch die Beichte als Sakrament zählt, ist aber nicht drin. Alles andere würde die Verhältnisse verzerrt darstellen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist korrekt. Die SELK ist nur eine kleine Splittergruppe in Deutschland. 35.000 Mitglieder, das ist gerade eine Kleinstadt ("mehr nicht"). Bei der EKD und den lutherischen Mainstream-Kirchen handelt es sich hingegen um Millionen von lutherischen und unierten Mitgliedern. Es verzerrt total die Verhältnisse, wenn hier die SELK als massgeblich angegeben wird. Entscheidungsrelevant ist die EKD und deren Landeskirchen bei der Darstellung lutherischer Positionen. Und es stellt sich in der Tat die Frage, ob die SELK überhaupt hier darzustellen ist; für mich ganz klar eher nicht, da sie viel zu klein ist. Selbst eine Stadt wie Buxtehude hat mehr Gemeindemitglieder. 178.3.31.188 16:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Wer spricht denn überhaupt von "maßgeblich"? Siehe dazu unten, im nöächsten Abschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Zwei Anmerkungen:

1. Der Text, wie er jetzt da steht, geht nicht. Es wird zu Beginn des Abschnitts gesagt, es gebe zwei Sakramente, um dann die confessio augustana zu zitieren, nach der eben auch die Beichte ein Sakrament sein soll. Wenn dieses Bekenntnis nicht mehr gelten soll, muss entweder auch diese Aussage getilgt werden oder eine Erklärung erfolgen.
2. Geänzlich irrelevant dürfte die SELK hier nicht sein, wenngleich ich sie in andere lutherische aber eben nicht reformierte Strömungen eingliedern würde. Generell zum Umgang mit kleineren Glaubensgemeinschaften: der Artikel sollte, wenn es in deren Sakramentsverständnis Besonderheiten gibt, die als Unterscheidungsmerkmal gelten können, wenigstens einen Link zur Verfügung stellen. Die Gleichsetzung von "Mainstream-Glaubensgemeinschaft" mit "Maßgeblich", wie sie hier argumentativ dargeboten wird, ist unerträglich. -- Gegenreformation (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2012 (CET)

Ita est. Anmerken möchte ich noch, daß es noch andere lutherische Kirchen nicht nur abseits der EKD, sondern auch außerhalb Deutschlands gibt. Meines Wissens war Luther selbst die Beichte übrigens sehr wichtig.--Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Zurück zur Sache. Denn es geht hier weder um SELK noch EKD, ILC oder LWB, oder sonst irgendetwas.

1. Es geht um die Aussagen des neuen Testaments in diesem Kontext.
2. Es geht weiter um die Aufnahme dieser Aussagen in den unterschiedlichen Konfessionen in ihren verbindlichen Lehrgrundlagen.
3. Lehrgrundlagen sind Dogmen, die in Konzilstexten und/bzw. in Bekenntnisschriften verbindlich niedergeschrieben sind.
4. Für die Evangelisch-Lutherischen Kirchen gelten die Evangelisch-Lutherischen Bekenntnisschriften mit ihren Aussagen.
5. In Deutschland entstanden, aber weltweit zu finden, sind die unierten Kirchen, die in ihrem Bekenntnisstand ausgewählte lutherische Bekenntnisschriften neben reformierten haben.
6. Deutlich von den Bekenntnisschriften sind die Lehrdokumente zu unterscheiden und zu gewichten. Das Evangelische Gesangbuch (EG) unterscheidet zwischen Bekenntnisse und Theologische Zeugnisse des 20. Jahrhunderts (Barmer Theol. Erklärung, Leuenberger Konkordie).
7. Die Evangelisch-Lutherischen Kirchen und die unierten Kirchen, die das Augsburger Bekenntnis und deren Apologie in ihrem Bekenntnisbestand haben, haben sich u.a. auf eben diese Texte als verbindliche Lehrgrundlage (Dogma) festgelegt.
8. Es kann aufgrund des Textbefundes nur und ausschließlich festgestellt werden, dass die im maßgeblichen lateinischen Text, aber auch in der deutschen Übertragung (es ist keine Übersetzung), die Beichte als Sakrament bezeichnet wird. Hiermit ist definitorisch festgelegt, was unter Sakramente zu verstehen ist. Diese Festlegung ist getroffen worden als diese Bekenntnisschrift in den Corpus der verbindlichen Lehrtexte aufgenommen wurde - und zwar allerspätestestens 1580. Da gab es weder SELK noch VELKD noch EKD noch UEK noch LWB noch ILC - also alle Kirchenbünde quer durch das Alphabet.
9. Richtig ist, dass WIRKUNGSGESCHICHTLICH die Beichte im Zeitalter von Aufklärung und Rationalismus aus dem Bewusstsein der Evangelisch-Lutherischen Kirche gewichen ist. Heute wird aber versucht diese wiederzugewinnen und wiederzuentdecken. Das hat auch nichts mit katholischen Tendenzen zu tun, sondern schlicht mit Rückbesinnung auf die Bekenntnisschriften der Reformation. Das sollte angesichts des Reformationsjubiläums 2017 ja auch geboten sein.
10. Zum Kleinen Katechismus Dr. Martin Luthers: Dort findet sich selbst bei intensivem Studium keine Definition was unter Sakrament zu verstehen ist und was nicht! Das wiederum ist auch nur folgerichtig, weil der KK Luthers für die Familie geschrieben wurde und in erster Linie nicht für Theologen. Dort ist gleichsam das allernotwendigste und wichtigste knapp und kurz für die Laien zusammengefasst. Luther hat ja mitnichten den ersten Katechismus der Weltgeschichte verfasst. Vielmehr gab es vorher schon Katechismen zur Unterweisung. Diese umfassten i.d.R. oftmals nur die 10 Gebote, Glaubensbekenntnis, Vaterunser. Luther erweiterte diese um die Taufe und das Abendmahl. Dann auch um die Beichte.
11. Die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche und ihre dort enthaltenen verbindlichen dogmatischen Texte sind nunmal erheblich komplexer als die IP meint. Nur mit dem Kleinen Katechismus zu argumentieren hilft dann letztlich auch nicht weiter. Ganz bestimmt die Aussagen des KK mit denen der übrigen Aussagen der BSLK überein, aber die anderen Texte sagen noch unglaublich viel mehr aus, z.B. zum Thema Amt der Kirche (worüber sich ja auch nichts im KK findet!). Ich kann nur darum bitten die Texte der lutherischen Reformation erstmal in ihrer Breite zur Kenntnis zu nehmen. Wer liest, fragt, abwägt, hat dann auch einen Lernfortschritt. Darum mache ich der IP Mut doch mal die Bekenntnistexte, wie z.B. das Augsburger Bekenntnis und die Apologie des Augsburger Bekenntnisses zu lesen. Es tun sich da bestimmt ganz neue Sichtweisen auf. Das Allgemeinwissen erweitert sich entscheidend.

Abschließend... Ja, und aus ganzem Herzen, wir leben in einer Demokratie. In dieser dürfen wir alles schreiben, sagen und veröffentlichen. So darf jeder ganz ausdrücklich die Meinung gegen die Lehrpositionen der SELK kundtun, sie für überflüssig halten oder sonst was. Der Ton macht die Musik oder anders gesagt: der Stil ist entscheidet. Der ist bei der IP hier doch recht fragwürdig. Zur Güte kann man ja - ich habe jetzt nicht die Zeit dazu - folgende Gliederung wählen, wenn man es will:

1. Definition Sakrament in den Bekenntnisschirften der Evangelisch-Lutherischen Kirche
2. Wirkungsgeschichte
3. Heutige Theorie und Praxis

--Pfarrer (Diskussion) 07:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine wesentliche Internet-Lesefrucht: Die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche (VELKD) hat ganz neu eine "Sakramententrilogie" herausgegeben. Dort heißt es gleich zu beginn: "Vom Abendmahl her leben" vervollständigt die Sakramententrilogie der VELKD die Kernthemen des evangelischen Glaubens in persönlichem Glauben einprägsam, verständlich und informativ erschließt: Neben dem Abendmahl sind dies die Taufe und die Beichte." So, jetzt sollten alle kulturprotestantischen Missverständnisse, die hier als Allgemeinwissen verkauft werden sollten, ausgeräumt sein. SELK und VELKD sind da in ihren Grundüberzeugungen nämlich ziemlich einig! Also, bitte keine Gegensätze konstruieren, wo es im Luthertum keine gibt. Danke. --Pfarrer (Diskussion) 10:29, 29. Nov. 2012 (CET)

Christengemeinschaft und andere kleine

Ist die Löschung des Abschnitts mit der Begründung "Splittergruppe" eigentlich a) enzyklopädisch korrekt und b) hier Konsens, so ohne Diskussion? Ich fand die infos immerhin interessant. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich ergänze nach Lektüre des letzten Votums von St. Louis: Sind Minderheiten-Positionen so einfach hier auszumerzen oder zu vernachlässigen, wie es dargestellt wird? Man kann im Text die Position ja relativieren, aber hinein gehört sie. (Katholiken werden hier angefeindet, sie würden alles andere plattmachen...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Es gibt mindestens eine vierstellige Anzahl von christlichen Splittergruppen von der Größe der Christengemeinschaft. Der Artikel würde extremst ausufern, wenn man die Positionen all dieser Gruppierungen darstellen würde. Nein, solche Übersichtsartikel sollen sich auf die großen Mainstream-Konfessionen und -Strömungen beschränken, alles andere ist nicht leserfreundlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Das fände ich verkürzt dargestellt. Natürlich soll das Ganze irgendwie maßstäblich bleiben, aber die Information, dass das Luthertum - meinetwegen an den Rändern - uneinheitlich war/ist, halte ich für mitteilenswert, und zwar ganz ohne hämische Hintergedanken... Im Artikel Eucharistie zB ist es so. Als Mainstream-Katholik akzeptiere ich ja auch, dass in vielen Lemmata zur katholischen Liturgie auch die Praxis des "außerordentlichen Ritus" (Stand von 1962) wenigstens erwähnt wird, obwohl die, die das praktizieren, auch nur eine ganz kleine Gruppe sein dürften. ich denke, aso etwas suchen unsere Leser in einer Enzyklopädie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso wie (Saint)-Louis. Wenn hier jede Splittergruppe in Größenordnungen einer Kleinstadt mit Ihren Positionen dargestellt werden, dann müßte die Seite extrem aufgebläht werden.

Klar ist auch, dass gerade Geistliche von Splittergruppen immer extrem versucht sind, Ihre Position darzustellen, was aber nicht im Verhältnis steht und die zahlenmäßige Größenordnung der jeweiligen Gruppe extrem verzerrt. 178.3.26.147 00:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Was soll das denn heißen? Hier stellt niemand "immer extrem seine Position" dar. Wir sind doch kein Branchenbuch, sondern eine Enzyklopädie, an der wir gemeinsam arbeiten und in der wir uns um den neutralen Standpunkt bemühen. Da sind auch Phänomene interessant, die von interessierter Seite womöglich als "Splittergruppe" eliminiert werden sollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hier steht es 2 zu 1, zudem bist du inhaltlich nicht auf mein Argument eingegangen. Es gibt wesentlich bedeutendere Konfessionen/Gruppen, deren Position hier dargestellt werden sollte. Eine Gruppe, die nur einen winzigen Bruchteil der Christenheit ausmacht, braucht hier nicht dargestellt zu werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:16, 29. Nov. 2012 (CET)

"Ihr" (?) seid mir schöne Enzyklopäden. Wo liegt denn die Relevanzschwelle? 30.000? 100.000? 1.000.000? Dann macht doch wenigstens einen summarischen Eintrag über "sonstige". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Saint-Louis argumentiert: ... solche Übersichtsartikel sollen sich auf die großen Mainstream-Konfessionen und -Strömungen beschränken, alles andere ist nicht leserfreundlich. "Leserfreundlich" ist also eine Enzyklopädie, die nur das bietet, was der Leser bereits kennt. Eine Kirche mit sieben Sakramenten, die auf allen Kontinenten vertreten ist, gehört m. E. in den Artikel. -- Michael (Diskussion) 23:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Katechismus- und Augustinus-Zitate

Die (wohl dem Artikel Gnade entnommene) Passage

"Die augustinische Gnadenlehre basiert auf der Vorstellung, dass es jedem Menschen freistehe, dem Willen Gottes zu gehorchen oder zu sündigen. Ohne die Gnade Gottes kann der Mensch nicht wirksam das Gute tun. Jedem Menschen aber steht es frei, sich bewusst gegen die Gnade zu stellen und sündig zu handeln. (Katechismus der Katholischen Kirche Nr. 2002 Nr. 2002.)

Du bist ein Kind der Gnade. Wenn Gott dir die Gnade deshalb gab, weil er sie umsonst gab, so liebe ihn auch umsonst. Liebe Gott nicht um Lohn, er selbst sei dein Lohn!“

findet sich so nicht in der Katechismus-Quelle, für das Augustinus-Zitat ist keine Fundstelle angegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2018 (CET)

Meine Änderung

Der Abschnitt über das Triester Konzil am Ende des Abschnitts Geschichte sollte m. E. ganz gestrichen werden. Er markiert nicht mehr allgemeine christliche Geschichte, sondern römisch-katholische. Andererseits heißt es im Abschnitt zur katholischen Lehre, dass die Siebenzahl schon aus dem 13. Jahrhundert Stämme... Dann sollte diese Information in den allgemeinen Abschnitt und die zum Konzil in den katholischen! —Diebu (Diskussion) 19:15, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin der Meinung, das sollte so bleiben. Am Ende des allgemeinen historischen Teils ist ein Ausblick auf die konfessionelle Ausdifferenzierung erst nach dem Konzil von Trient (!) sehr angebracht und auch entsprechend dezent formuliert. Dass die Siebenzahl aus dem 13. Jahrhundert stamme, steht da nirgends, sondern dass sie sich seit der Zeit "herausgebildet" habe - das ist etwas anderes und in dieser Form zutreffend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2018 (CEST)