Diskussion:Salzach (Saalbach)

Dubioser LUBW-Verlauf des Binzenlöchlesgrabens

@Hozro: Wenn Du mal wieder dort hinkommst und Lust auf einen Lokaltermin hättest&nbsp:… Ich vermute, für Dich Flachlandindianer müsste der steile Talriss mindestens so speltakulär sein wie für mich Mittelgebirgsindianer ein Hochgebirgsbach&nbsp:…

Das Problem:

Der Binzenlöchlesgraben kehrt sich nach dem LUBW-Polygonzug abrupt an einem Talknick nach rechts von seiner Tallinie ab und müsste dann, da er wohl kaum bergauf läuft, unter der Wasserscheide zur Salzach hindurch nach Ruit laufen. Was möglich wäre im Falle einer Versickerung am Knick; sämtliche Bäche westlich der unteren Salzach scheinen ohnehin alle ziemlich hungrige Gesellen zu sein, das sieht dort nach Karst aus.

Wahrscheinlicher ist vermutlich, dass der Bach offen oder als Karstabfluss weiter unter seinem Trockental zur Eng entwässert.

Karte der dubiosen Abkehr

Habe erst einmal (mit Warnhinweis) den offiziellen Verlauf in die Zuflussliste eingebaut.

Gruß --Silvicola ^Disk 02:14, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ortstermin kann ich demnächst machen. Karst wird wohl so sein, siehe Bauschlotter Platte und die Enzquelle unterhalb von Ruit am linken Talhang. Diese eine (früher?) sehr ergiebige Quelle, der Name kommt vom Volksglauben, das Wasser käme aus der Enz (Im EZG der Pfinz gibt es nach dumpfer Erinnerungen einen weiteren solchen Enzbrunnen). Und danke für den Artikelausbau --Hozro (Diskussion) 08:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke meinerseits! Ohne Deine Ortsstudien müssten wir wohl gezwungenermaßen auf die schon ältere Literatur zurückgreifen

Die Enz, der Mississippi des Kraichgaus, und sein Atchafalaya, die Salzach.
Etymologische Quellenstudien zum nassen Karst im tiefen Volksglauben.
Mit einem religionshistorischen Exkurs von Mircea Eliade zum Grottenolm in der Volkskunst und dem Gestaltwandel der Hexenprobe im Ruiter Tal
in: Gaia Nr. 666 (Sonderheft), Kragoviana Verlag, Knittlingen 1983 (ohne ISBN)

die vielleicht uneingestanden schon das Landesamt für seinen Polygonzug genutzt hat.

--Silvicola ^Disk 10:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das Mississippi-Atchafalaya-Motiv fehlt noch am Oberrhein. Es wäre ein schöne Bereicherung der Gewässerlandschaft. Ich werde mir irgendwann mal überlegen, welche Gewässer man dafür wie umgestalten müsste. Auch würde ich gerne Bücher mit so orchideenhaften Titeln wie das von dir ausgegrabene lesen. Ich fürchte allerdings, dass wir mit Brennesel-Titeln wie Ermittlung eines Validierungsparameters zum Vergleich von Vulnerabilitätskonzepten in Karstgebieten arbeiten müssen.

Oberhalb von Bruchsal gibt es noch den Schwallenbrunnen, eine in den 90er Jahren weitgehend trockengefallene Karstquelle. Ich wollte das eigentlich bei der Saalbach miterwähnen, hab aber inzwischen so viel Material zusammen, dass es für einen eigenen kleinen Artikel reichen sollte. Gruß --Hozro (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schwallenbrunnen unterm Schwallenberg, die Schüttung muss also die Altvorderen ganz schön beeindruckt haben. Ist die Gegend katholisch oder protestantisch? In letzterem Fall ist damit zu rechnen, dass vorreformatorisch dort vielleicht sogar eine Quellkapelle gestanden hat. Du musst nur mal dem Altmühltal in der Frankenalb folgen, da haben die heiligen Stätten, vorzüglich Marienkapellen, wohl kaum eine der Karstquellen am Talrand ausgelassen, vermutlich oft in der Nachfolge von schon keltischen Quellheiligtümern.

Wir haben hier übrigens einen Karstquellenspezialisten, nämlich Benutzer:Freak-Line-Community. Vielleicht hat er auch noch Material zum Schwallbrunnen. Zumindest aber sollte man den fertigen Artikel in der oder den von ihm aufgesetzten Listen aufnehmen, von denen mir eben nur die Liste von Karstquellen in Deutschland einfällt. Aus den dort gelisteten Artikeln kann man dank des UWA-Prinzips (Universelles-Wikipedia-Analogie-Prinzip) auch entnehmen, welche Vorlagen zu nutzen und in welche Kategorien zu stellen sinnvoll ist.

Noch eine „Orchideenspende“, die aber nun nicht wild zusammenphantasiert, sondern einst irgendwo bei Lichtenberg gelesen, der selbst ein fleißiger Zeitungsleser war. Irgendwo in den Apenninen gab es bis in seine Zeit eine Pilgerstätte, zu der die kinderlos gebliebenen Frauen der Umgegend in der Hoffnung auf wunderhafte Erlösung zogen. Man verkaufte den Pilgerinnen dort für ihre kindersegensreiche Wirkung gerühmte „St.-Dionys-Finger“ aus Gips. (Ich hoffe, ich habe jetzt den namengebenden Heiligen nicht verwechselt. Sonst würde mir ob des Patronatsfrevels das Sündenregister noch weiter anschwellen.) In vorchristlicher Zeit bestand am Ort übrigens ein Priapeum. Manche Dinge halten sich lang.

Gruß --Silvicola ^Disk 00:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Quelle liegt auf der Gemarkung des protestantischen Heidelsheims, allerdings nur 300 m von der Grenze zum streng katholischen Bruchsal (zuletzt Residenz der Speyrer Bischöfe, die Speyrer hatten mal durchgesetzt, dass ihre Bischöfe sich nur nach ihrer Beerdigung länger als 14 (7?) Tage in der Stadt aufhalten durften). Ursprünglich _in_ der Saalbach, die dort dann zum Altwasser wurde, als die Bahnstrecke gebaut wurde (vgl Liegenschaftskataster). Kein Brunnenheiligtum, eher ein Ort von Schauergeschichten. Die Geschichten kann ich sogar bestätigen: Um nicht sonderlich eindrucksvolle Fotos von Entengrütze und Baumgewirr zu machen, musste ich Blut spenden und bis zum Knöchel einsinken. Entweder haben die Wassernixen keine Probleme mit Entengrütze oder es lag der (Faul-)schlamm am Ufer statt am Gewässergrund, weil der Wasserspiegel sehr niedrig war. Gruß --Hozro (Diskussion) 08:34, 18. Jul. 2019 (CEST)

Sei getrost, die Blutspendenabnehmer hatte vorher nicht nur Gelegenheit in phytoplasmischen der Entengrütze, sondern auch noch jenseits der Bahnlinie in einzellerreicherem Substrat ihre Nadel zu ölen. Einen Bewohner der Rheinebene und Kenner ihrer sommerlichen Mitbewohner, wie ich mutmaße, dürfte der Gedanke auch nicht erschüttern.

Gruß --Silvicola ^Disk 12:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

<-<-Kurzexkursionsbericht: Der Graben entsteht aus einem Regenüberlauf der Bauschlotter Kanalisation, ein Rückhaltebecken zwischen Dorfende und Grabenanfang, ein Abwasserrohr läuft das ganze Tal runter bis Bretten. Aus dem Überlauf kam sehr wenig Wasser, vielleicht 1 Sekundenliter. Der ist nach weniger als 100 m versickert, der restliche Graben trocken, außer 2 Kolke unterhalb von Durchlässen. In der Flur nördl von Bauschlott ein normaler wegbegleitender Graben.

Im ersten Waldstück wird dann deutlich, dass in dem Abschnitt mit den Nebengräben bei Regen einiges an Abfluss zusammenkommen kann: Das Gerinne ist mit Felsbrocken, Muschelkalk lt. Geolog. Karte, übersät und ist kaum bewachsen, die Wegdurchlässe deutlich größer als anfangs dimensioniert. Das Zwischenstück zwischen den beiden Wäldern ist das eigentliche Binzenlöchle (lt. der Topokarte bei der Fotothek, heute Rinzenlöchle in der TK oder im Liegenschaftskataster bei der LUBW Benzenlöchle), hier wieder "normaler" Graben in der Flur, zT gepflastert, links ein Tiefbrunnen mit Baujahr 1952.

Die Böschungen im 2. Wald in der Topokarte sind eine grabenartige Struktur in einer zumindest teilweise vorhandenen Talaue, in dieses Graben ein Gerinne eingetieft, das zT bewachsen ist, zB mit Brennesseln. Auch Anschnitte ins Erdreich an Prallhängen. Wo die Eng laut LUBW anfängt, hat sich das alles zu einem unauffälligen, kaum sichtbaren Graben gewandelt, die Durchlässe wieder kleiner. Nach Salzhofen ein straßembegleitender Graben von der Tiefe, die ein sportliches Wildschwein in einer Nacht hinbekommt. In Bretten ein besser gepflegter, trockener Graben.

Das Gesehene würde ich so deuten, das je nach Stärke des Abflusses das Wasser dem Graben mehr oder weniger schnell entfleucht und nur in sehr seltenen Fällen etwas bis Salzhofen kommt. In Ruit war ich auch noch kurz, die Straße, wo der Graben lang fließen soll, schlägt mit 15 % Gefälle im Dorf ein, ein offenes Gerinne gibt es nicht, eine Verdolung schien mir so unwahrscheinlich, dass ich da dann nicht mehr hoch bin. Wenn man mal in Bauschlott oben ist, ist das eine schöne Radtour, auf der man fast bis Bretten rollen kann, sehr ruhiges und abgelegenes Tal. Ich würde noch in der Bibliothek gucken gehen, ob irgendwelche Erkenntnisse zu unterirdischen Abflusswegen vorliegen. Gruß --Hozro (Diskussion) 21:57, 18. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Biotopkartierungen Wald 1, Wald 2. --Hozro (Diskussion) 22:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

Aha, ein „badischer Muschelkalkwadi“.

Der Name Binzenlöchle/Benzenlöchle für die Senke O von Nußbaum scheint durch den häufigen Namen Benz (Besitzername?) plausibler als Rinzenlöchle, das R statt B könnte einer der häufigen Tradierungsfehler bei Ablesung von Karten sein. Dort scheint etwa beim Tiefbrunnen von SW eine weitere, kürzere trockene Talmulde zuzulaufen, in der es weiter oben ein Gewann Ziegelhütte gibt; vmtl. gab es dort also Auenlehmablagerungen (aus geologischer Zeit); dann wären die Talstrukturen irgendwann vor langer Zeit zumindest etwas wasserführender gewesen. Ob es hier im Karst wohl auch weite Höhlenbildungen gibt wie auf der Alb oder im NO Württembergs?

Auf LUBW findet man übrigens ein Wasserschutzgebiet Bretten, Bauschlotter Platte von gewaltiger Größe, das sich vom Norden Pforzheims bis nach Bretten erstreckt. Vmtl. hat man damit eine ganze Karstwanne unter Schutz gestellt.

Das führt auf eine kulturgeschichtliche Frage, die Dich sicher auch interessieren dürfte: Wie wurde früher in der Gegend die Wasserversorgung vor allem im Hochsommer sichergestellt? Tiefbrunnen bis zum Karstwasserleiter hinab? Privatzisternen? Hülben oder wie immer man das in der Gegend nun nannte? Im württembergischen Landesteil findet man in den Württembergischen Oberamtsbeschreibungen aus dem 19. Jahrhundert bei allen behandelten Gemeinden Ausführungen über Zahl und Qualität der örtlichen Brunnen usw., Wasserversorgung war damals eben noch ein drängendes Problem. Vielleicht gibt es Ähnliches auch für Baden? Beispiel Schlimmstenfalls egeben die lokalen Kindersterblichkeitsziffern einen Hinweis.

Der „Ruiter Salzach-Anschluss“ des Binzenlöchlesgrabens erscheint immer mehr als das Artefakt eines etwas eiligen Amtsmitarbeiters.

Dass bei LUBW Trockentäler als Gewässer mit Polygonzug erfasst sind, selbst wo nicht einmal irgend ein dauerhaftes Bett existiert, kann man übrigens auch in anderen Karstgegenden bemerken. Schau Dir nur mal den über 12 km langen Wiesenbach (GKZ 2388232) zwischen Speckheim im N und Hilgartshausen im S an (dort Mündung in die Brettach (Jagst), man fängt am besten dort unten an, um sich nicht zu verlieren). Der „verläuft“ vor allem im oberen, nördlichen Bereich etwa von Schmalfelden bis Wiesenbach ohne Bachbett quer über Felder, ohne dass man dort auch nur Abspülungen auf den LUBW-Luftfotos erkennen würde. Anständigerweise wenigstens abschnittsweise mit Namenszusatz (Trockental).

LUBW-Karte, etwa aufs Dorf Wiesenbach am „Mittellauf“ zentriert.

Gruß --Silvicola ^Disk 02:55, 19. Jul. 2019 (CEST)

1. Name -- du hast recht, ein Besitzername. 1539 erstmals als Bentzenlöchlin, dies ein Familienname oder eine Kurzform von Bernhard.
2. Ziegelhütte: Ist auf der Gemarkungsübersicht von Nußbaum enthalten, auch auf der TK von ~1840, dort dann gleich 2 Ziegelhütten mit Leimengruben, ferner ein Kalksteinbruch. Ich weiß nicht, ob es Auenlehm ist, da fehlt mir die Fachkenntnis. Löss gibt es da reichlich, der kann wohl auch zu Lehm werden.
3. Wasserversorgung. Ja, hab ich mich auch gefragt. Zusätzlich noch, ob eine Wasserburg in einer Karstgegend nicht ein wenig ambitioniert ist. Es funktioniert darüber, dass Bauschlott und Nußbaum noch auf Keuper mit tonigen Schichten über den Muschelkalk liegen. Problem war eher, dass Quellen plötzlich versiegen konnten (wenn es eine neue Doline gab) oder trüb wurden u.ä. Darauf (und das direktere "Haus verschwindet in Doline") werden die Wüstungen dort zurückgeführt. Weiher (auf beiden Karten oben) ist eine Wüstung oberhalb des Binzenlöchlesgrabens. Am Graben endet der Keuper etwa am ersten Waldrand nördl von Bauschlott.
4. Unterirdische Abflüsse: 1963 -- damals diente der Graben der Bauschlotter Kläranlage als Vorfluter -- gab es Färbeversuche. Das Wasser trat nach 50 h im 4 km entfernten Enzbrunnen zu Tage, nach 29 Tagem in einem Tiefbrunnen im Süden Brettens (tieferes Grundwasserstockwerk, gibt eine 2. Veröffentlichung mit evtl. leicht anderen Werten) Später gab es noch Versuche mit anderen Dolinen etc. Der Enzbrunnen ist die wichtigste Karstquelle zur Bauschlotter Platte, das Fuchsloch entwässert zum Teil zum Kämpfelbach, zum Teil zum Enzbrunnen.

Damit ist so viel Material für einen Artikel zum Binzenlöchlesgraben vorhanden, dass es schade wäre, ihn nicht gleich anzulegen. Man müsste sich eine halbwegs galante Formulierung für's AWGN überlegen (stark generaliserte Darstellung vielleicht, grundfalsch ist es ja nicht, im Süden von Ruit gibt es noch eine, allerdings eher unbedeutende Quelle). Weiter die Frage, ob man den Unterlauf Eng gleich mit aufnimmt -- zu dem gibt es außer der naheliegensten Namenserklärung nix zu sagen. Würde ich machen, wenn ich die Zahl meiner offenen Baustellen wenigstens reduziert habe. Gruß --Hozro (Diskussion) 21:35, 19. Jul. 2019 (CEST)

• 
  "Quelle", Regenüberlauf Bauschlott
• 
  Badischer Muschelkalk Wadi
• 
  Binzenlöchle, Blick nach Süden
• 
  Steilwand unterhalb des Binzenlöchles
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  Die Eng bei Salzhofen
• 
  Enzbrunnen, Quelltopf
• 
  Enzbrunnen, Abfluss in die Salzach

Mittlerweile noch am Enzbrunnen gewesen. Soll laut einem Schild an einem nahegelegenen Wanderparkplatz recht konstant 30-40 Sekundenliter liefern, der Abfluss schien mir realistisch, gibt auch höhere Angaben. Quelltopf in einen steilen Hang eingetieft, direkt an der Salzach. Ich kann nachvollziehen, dass solche Orte entweder heilig oder schaurig sind. Gruß --Hozro (Diskussion) 22:19, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich harre mit Ungebuld des Artikels. --Silvicola ^Disk 00:21, 22. Jul. 2019 (CEST)

Die da macht noch deutlich mehr her; nach Starkregen Schüttung von mehreren Kubikmetern pro Sekunde. Früher kirchliches Territorium, aber keinerlei Quellheiligtum, dafür Nutzung zu so etwas Banalem wie Erzwäsche. Die Quelle selbst arbeitet persönlich am Donaueinzugsgebietsraub, aber in letzter (Nacheis-)Zeit nur mit gebremstem Schaum. --Silvicola ^Disk 01:07, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ggü der Schwarzen Kocher kann der Enzbrunnen nicht mithalten. Der einzige Zugang geht über die Ölmühle und ich vermute mal, dass das Privatgelände mit Wegerecht ist und dem Mühlbesitzer das alles nicht recht ist. Hunde und Fahrräder dürfen gar nicht, der Rest nur auf eigene Gefahr. Wegweiser sind mitzubringen, der letzte Abzweig völlig zugewachsen. In der Quelle ist das Wasser plötzlich da, ohne dass sichtbar ist, woher es kommt. Sehr klares Wasser, Sandboden, keine Pflanzen, nur 2 kleine, nicht bestimmbare Wassertierli gesehen. Gruß --Hozro (Diskussion) 09:37, 22. Jul. 2019 (CEST)

Grundstückeigentümer sind ein Thema für sich. Mir ist es schon passiert, dass ich auf einem ausgewiesenen Wanderweg plötzlich vor einem frisch gespannten Weidezaum stand. Da weit und breit sonst kein Übergang außer an der Mühle war, musste ich aber dem Feldweg weiter folgen und stieg über den Draht. Im Gelände war ich dann mit einem scharfen Hund konfrontiert, der aber friedlicher wurde, als ich wanderfröhlich meinen schnell aus dem Rucksack gezückten Stockschirm kreisen ließ.

Inzwischen wurde der Wanderweg beflissen verlegt, weg vom genannten grasig-erdigen Steigen-Feldweg mit Mittelstollen, der nur in den Furchen etwas geschottert war. Er führt nun nach langer asphaltierter/betonplattenbelegter Strecke mehr als einen halben Kilometer weiter bachabwärts über eine Bachbrücke, jenseits kommt noch mal ein halber Kilometer „guter“ Fahrweg und dann muss man noch ein paar hundert Meter wieder talaufwärts der unübersichtlich gewundenen Talstraße (Realteilungsregion) entlang gehen, auf der die Autofahrer, insbesondere die aus der schneidigen Landjugend, selbstverständlich keine Wanderer erwarten.

Anderswo ein „versehentlich“ umgeackerter Wanderweg am Bachufer entlang; inzwischen führt der Weg auf Fahrstraßen durch Monokulturöde über einen Weiler auf der Hügelhöhe und ist dreimal so lang.

--Silvicola ^Disk 16:49, 22. Jul. 2019 (CEST)

Im Dreisprung: Binzenlöchlesgraben → Enzbrunnen → Schwallenbrunnen. Salzach passe ich gleich noch an. Gruß --Hozro (Diskussion) 10:02, 1. Aug. 2019 (CEST)

Schön!

Im Artikel zum Schallenbrunnen treibt sich noch so ein merkwürdiger Konjunktiv herum, der die Leser verwirren könnte: Wer meint genau was und auf welche Sicherheiten gegründet?

Berichte von angeblich in sich plötzlich auftuenden Dolinen versunkenen Fuhrwerken sind gebietsweise notorisch. Das ist aber wohl oft Karstlatein. Anbderswo haben mir Einheimische völlig gutgläubig erzählt, bestimmte Gipskeuperdolinen würden den Verlauf eines alten Geheimganges zwischen in Luftlinie mindestens 6 km voneinander entfernten Burgen ganz verschiedener Herren anzeigen, der dazu noch so einige willkürliche Schlenker machen müsste. --Silvicola ^Disk 20:14, 1. Aug. 2019 (CEST)

Hab den Konjunktiv jetzt mal umschifft -- ich habe nahezu alle im Deutschunterricht gelernten Regeln vergessen, komme aber erstaunlich weit damit, den Satz anzuschauen und mir zu überlegen, ob es richtig aussieht oder sich richtig anhört. In dem Fall klingt Konjunktiv irgendwie besser, begründen kann ich es natürlich nicht.

Dolinen: Gestern habe ich eine am dort abgekippten Bauschutt erkannt. Darüber führt die Naturschutzverwaltung Klage. Womöglich ist das gar keine Umweltverschmutzung, sondern eine, eventuell noch aus vorchristlicher Zeit stammende kultische Handlung, mit der Erdgeister bekänpft werden sollen.

Danke und Gruß --Hozro (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

In der Gegend, wo ich meine Jugend verbracht habe, gab es ein anderes, leider noch nicht zureichend beforschtes merkwürdiges Phänomen an Dolinen: Xylomagnetismus. Jegliches Holz im Wald von nicht zu großer Dimension wurde von den Dolinen im Wald an- und eingezogen. Zum Glück widerstand wenigstens das größere und schwere Stangen- und Meterholz, auf das es die Waldbauern abgesehen hatten, der geheimnisvollen Anziehung, sonst gäbe es heute wohl schon kompensierende Waldbauern-Beihilfen vom Land. Es steht zu vermuten, dass die Dolinen nach welchem Effekt auch immer zustande kommende Bündelungsorte xylomagnetischer Kraftlinien sind. Irgendwelche Amateure auf Kreisebene versuchten, ob man den Effekt mit gewissen magischen Praktiken beeinflussen könne, man experimentierte dazu zum Beispiel mit dreieckigen Schildern mit grünem Rand (Homöopathie!) und einer apotropäischen Beschriftung; das schien aber nicht besonders zu verfangen, wohl weil man bisher die sicher kompetentere akademische physikalische Forschung außen vor gelassen hat. --Silvicola ^Disk 02:19, 2. Aug. 2019 (CEST)

Xylomagnetismus wäre eine gute Erklärung für den Dolinennamen Gieriges Loch, den es auf der Bauschlotter Platte geben soll. Gruß --Hozro (Diskussion) 08:52, 2. Aug. 2019 (CEST)