Diskussion:Samael

Quellen

Artikel hat zu wenige Quellen. In welchem apokryphen Text soll das stehen?

Bei den Apokryphen handelt es sich um eine ganze Bibliothek äußerst heterogener Schriften, von denen einige gnostisch geprägte den Gott der "Mainstream"-Bibel tatsächlich in einer Demiurgen-Rolle sehen. Der Text des Artikels impliziert stattdessen eher, dass sich diese Identifikation durch diese ganze Literatur durchzieht, und dass der biblische Gott in diesen gnostischen Schriften durchgängig als eine Art satanischer Gestalt erscheint. Tatsächlich handelt es sich bei den betreffenden gnostischen Schriften aber nur um den jüdisch-christlichen Schöpfergott, der so gesehen wird.

Vergleichbar kritisch ist die Angabe, dass "der Teufel ... talmudisch als Schutzengel Roms" gilt. Auch beim talmudischen Schrifttum handelt es sich um eine ganze Bibliothek von Schriften, mehr noch als bei den Apokryphen. Sätze wie diese in einem Lexikon sind grober Unfug - allein schon deshalb, weil bibliographische Angaben wie "gilt talmudisch als", "nach den Apokryphen ist" bibliographisch im Prinzip so hilfreich sind wie etwa "in der Essener Stadtbücherei steht, dass" ...

Ich wollte nicht rundweg löschen, aber hier fehlen entscheidende Quellen. Der Artikel ist so knapp, dass er eher desinformiert. Deshalb habe ich ihn getagt. --134.95.5.107 12:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Samael sollte Begriffserklärung werden, denn es müßte ein link auf Gottlieb Wagner gesetzt werden, dessen Pseyudonaym/Spitzname Samiel war. --Genealogist 11:23, 9. Apr. 2009 (CEST) Sorry, Tippfehler, Begriffserklärung muß natürlich Samiel werden, was augenblicklich redirect auf Samael ist --Genealogist 11:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Da sich seit fast vier Wochen noch nichts auf der Seite getan hat - offenbar findet sich niemand fachlich berufen - wäre es wohl an der Zeit, den Unsinn bzw. Halbsinn zu löschen und nur noch das Elementare stehenzulassen:

Samael (auch Sammael) ist ein Dämon aus dem jüdischen Talmud, der versucht, die Menschen zu schädigen; eine Abwandlung in der deutschen Sage ist Samiel (Sprechrolle in der Oper Der Freischütz). Sein Name bedeutet [auf] aramäisch „Gift Gottes“.

Das macht den Artikel zwar noch mehr zum Stub, aber lieber ein, zwei aussagekräftige und seriöse Erklärungssätze, als einen ganzen Absatz unseriösen Quark. Ich würde aber erst mal noch ein paar Wochen warten. Mit der Gottlieb-Wagner-Sache weiß ich selbst übrigens nichts anzufangen, das müsste jemand anders integrieren ... -- 134.95.5.107 17:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da dem in den letzten beiden Monaten niemand widersprochen bzw. niemand weiter an dem Artikel gearbeitet und seine Schwächen beseitigt hat, habe ich Obiges jetzt getan. Weniger verworren Klingendes habe ich zwar stehen gelassen, es jedoch mit 'Quelle' getaggt -- 134.95.5.107 17:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Aus Sorge, dass die jüngsten Bearbeitungen vorschnell in die gesichtete Fassung übernommen werden, habe ich den folgenden Text als Anmerkung in den "Belege-fehlen-Kasten" übernommen. Ich möchte ihn für die Diskussionsseite festhalten:

"Untenstehendes ist ein ungeordneter Mischmasch aus Motiven der New-Age-Religion, der Anthroposophie u. a., sowie einer durch dieses Denken gefilterten Gnosis; und vermutlich auch irgendeiner persönlichen Spiritualität. Dies führt zu einer radikalen Uminterpretation alter Mythologie durch eine neue, die sich die alte aneignet - welche dadurch in ihrer Eigentümlichkeit verlorengeht. Was fehlt, ist eine durch genaue Quellenangaben fundierte Textgeschichte - eine anhand von Quellen zeitlich "geschichtete" und knappe, genaue Darstellung der Entwicklung dieses Samael-Motivs - sonst geht dieser Artikel irgendwann auch noch in Ufologie u. ä. über. Wer stellt sich in welcher Epoche was zu Samael vor, bzw. wer gebraucht den Namen in welcher Epoche mit welchen Inhalten?" --134.95.5.107 03:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Noch etwas: seit wann gelten LaVeys Satanische Bibel (aus den 1960ern, glaube ich), eine obskure "Demonolatry-Liste", Rudolf Steiner, sowie 20mal "er gilt als" als verlässliche Quellen für ein hebräisch-jüdisch-gnostisches (-christliches?) Mythologem der Antike bzw. Frühantike? Sicher ist es interessant, was dieser und jener im 19. bzw. 20. Jh. mit dem Motiv anfängt - aber solche Inhalte sind das vorläufige Ende einer motivgeschichtlichen Entwicklung, keinesfalls ihre überzeitlich (und damit auch für die Vormoderne) gültige Zusammenfassung! Die (ungesichtete) Artikelfassung, auf die ich hier Bezug nehme, liest sich sehr wie eine religiöse Glaubenserklärung, aber keinesfalls wie ein auch nur halbwegs akzeptabler Lexikoneintrag! --134.95.5.107 04:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe die "Belege-fehlen"-Anmerkung nochmal neu formuliert und halte sie hier fest: "Diesem "Lexikoneintrag" fehlt eine durch genaue Quellenangaben fundierte Geschichte des mythologischen Motivs - eine anhand von Quellen zeitlich "geschichtete" und knappe, genaue Darstellung der Entwicklung des Motivs "Samael": Religionsgeschichtlicher Ursprung des Motivs? Wer stellt sich in welcher Epoche was zu Samael vor, bzw. wer gebraucht den Namen in welcher Epoche mit welchen Inhalten? Statt dessen ist der Text voll obskurer und für die Antike / Frühantike ziemlich wertloser Referenzen: LaVeys Satanische Bibel (aus den 1960ern), eine äußerst obskure "Demonolatry-Liste", oder auch Steiners Rudolf - all dies im Grunde nur moderne Weiterentwicklungen der Mythologie. Überdies strotzt der Text von vagen, verallgemeinernden und unbelegten Behauptungen wie "die Gnostiker (die Kirchenväter, der Talmud, der jüdische Glaube, und, und, und...) glauben / denken als / halten für" usw., oder es heißt schlicht und einfach nur: "er gilt als", "er ist" ... Das Ganze enthält vielleicht einige Informationen, die aber ohne echte Quellenangabe und durch die Formulierung als persönliches Glaubensbekenntnis lexikalisch völlig entwertet sind." --134.95.5.107 06:47, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und genau dafür wurde die Sichtung in die Wikipedia eingeführt: damit nicht jeder Vollquark sofort und ungefiltert als gültiger Artikeltext in die Wikipedia eindringt. Also genau für Fälle wie diesen! Lieber Sichter, bitte...! -- 134.95.5.107 06:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen, den Absatz ab "Samael ist einer der mächtigsten Todesengel" zu entfernen, da er offenbar 1:1 aus dem Rollenspiel "Kult" übernommen ist und kaum hierhergehört. 92.226.27.76 20:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

He, jetzt ist das hier doch noch ein richtiger Artikel geworden. Hätte man angesichts des vorherigen Abrakadabra-Eintrags gar nicht erwartet. Solide Arbeit, Leute - Respekt! 134.95.5.107 10:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.scribd.com/doc/9919409/Samael-Lilith-And-the-Concept-of-Evil-in-Early-Kabbalah
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.scribd.com/doc/9919409/Samael-Lilith-And-the-Concept-of-Evil-in-Early-Kabbalah

– GiftBot (Diskussion) 11:49, 20. Dez. 2015 (CET)