Diskussion:San Esteban (Ipás)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Zweioeltanks in Abschnitt Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer 2020
Patrozinium: einem Heiligen geweiht
BearbeitenKein Konsens für Änderung, siehe Patrozinium: einem Heiligen geweiht?, siehe geweiht--GFreihalter (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2020 (CET)
- Der verlinkte Artikel bietet keine Handhabe für eine Verweigerung der sinnvollen Änderung, die Lutheraner vorgenommen hat und die der Diskussionslage im Projekt Christentum entspricht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2020 (CET)
- Hier gibt es sehr wohl einen mehrheitlichen Konsens, da es bereits zuvor eine Diskussion mit Konsens gab. Das Ganze wird aber von Dir totdebattiert, deshalb gibt es keinen Konsens.--Nadi (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2020 (CET)
Was soll ein „...mehrheitlichen Konsens“ sein? Auf jeden Fall kein Konsens. Der Trumpismus ist hier bereits angekommen!--Reinhardhauke (Diskussion) 11:49, 8. Nov. 2020 (CET)
- Trumpismus ist es wohl eher, wenn man einem zuständigen Gremium eine Frage vorlegt, dann aber, wenn die Antwort nicht genehm ausfällt, die Antwortenden zu beschimpfen und sich einen feuchten Kehricht drum zu scheren.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:26, 8. Nov. 2020 (CET)
Konsens
Bearbeiten- siehe Patrozinium: einem Heiligen geweiht?: „...Ein Konsens liegt dann vor, wenn alle Beteiligten sich auf eine Sichtweise geeinigt haben. Das ist hier nachweislich nicht der Fall. Denn daß es den Streit gibt, zeigt ja, daß kein Konsens vorhanden ist...-Benutzer:Matthiasb 11:01, 6. Nov. 2020 (CET)“
- siehe Benutzer:Hermetiker im Artikel Kathedrale von Ourense etc.--GFreihalter (Diskussion) 11:39, 8. Nov. 2020 (CET)--GFreihalter (Diskussion) 11:45, 8. Nov. 2020 (CET)
- Es gibt hier einen mehrheitlichen Konsens. Die frühere Diskussion war mit Konsens abgeschlossen. In der aktuellen Diskussion kann man die korrekte Formulierung aus dem Schreiben des Bistums entnehmen. Sogar das wird ignoriert. Damit wird die Sache totdebattiert und jeder einigermaßen vernünftige Mensch verabschiedet sich eher früher als später aus der Diskussion.--Nadi (Diskussion) 12:27, 8. Nov. 2020 (CET)
- Wortwörtlich steht da zu dem heiligen XY geweiht: von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet (siehe Korbinian von Freising). Kannst du Nadi nicht lesen oder hast du Verständnisschwierigkeiten?--GFreihalter (Diskussion) 12:33, 8. Nov. 2020 (CET)
- Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Du verschweigst hier die Hälfte der Antwort des Bistums:
- „Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [nämlich: dem heiligen NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle)
- Weiterer Kommentar dazu erübrigt sich: Du unterwanderst gerade die Prinzipien von Wikipedia und das sollte ebenfalls mehrheitlich nicht geduldet werden.--Nadi (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich denke nicht, dass Formulierungen wie "bodenlose Unverschämtheit" Bestandteil von sachlicher Argumentation sein sollten. --Hermetiker (Diskussion) 12:47, 8. Nov. 2020 (CET)
- Es ist eine bodenlose Unverschämtheit, mich zu fragen, ob ich nicht lesen könne oder Verständnisschwierigkeiten hätte (nah am PA) - bei diesem klaren Sachverhalt.--Nadi (Diskussion) 12:55, 8. Nov. 2020 (CET)
- Einmischung: Ich verstehe den ein paar Zeilen weiter oben fett markierten Zusatz so, dass Wikipedia-Autoren, die ihren wissenschaftlichen Anspruch hervorkehren wollen, statt „ist dem heiligen XY geweiht“ auch „trägt den Titel St. XY“ schreiben können. Was soll also der Streit? Freundliche Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich verstehe die Formulierung so, dass es eine umgangssprachliche Formulierung gibt und eine sach- und fachlich korrekte. Was das Erzbistum auf seiner Website schreiben will, kann natürlich ihm überlassen bleiben, aber auf WP sollen natürlich die sach- und fachlich korrekten Formulierungen benutzt werden. Im Übrigen geht es hier gar nicht nur um geweiht, sondern es geht auch um die ganz klare mutwillige Verschlechterung, das das präzise römisch-katholisch durch das mehrdeutige und unklare katholisch zu ersetzen. Deutlicher hätte doch GFreihalter nicht zeigen können, dass es ihr um Rechthaberei statt um enzyklopädischen Sprachgebrauch geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 8. Nov. 2020 (CET)
- Nach meinem Eindruck geht es nicht nur GFreihalter um Rechthaberei. Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2020 (CET)
- Aber es ist ja nun so, dass sie dem Fachbereich die Frage vorgelegt hat, in der Hoffnung hier Unterstützung zu bekommen. Nun hat sie die aber ncith bekommen. Soll jetzt der gesamte Fachbereich, der sich mit viel Geduld um Antworten an sie bemüht hat, zurückstecken, nur weil sie von den Antworten nichts wissen will und auf ihren klaren Verschlechterungen beharrt? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich habe die Diskussion nicht ganz verfolgt. Es kann freilich sein, dass GFreihalters Frage nur darauf hinauslief, die Richtigkeit der eigenen Formulierung bestätigt zu finden. Dass sie auf eine gegenteilige Meinung stieß, hatte sie wahrscheinlich nicht erwartet. Unabhängig davon erscheint es mir aber wenig sinnvoll und vor allem unnötig, nach dieser Diskussion die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ in allen Artikeln über katholische Kirchen in das amtsdeutsch klingende und keineswegs verständlichere „dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“ zu ändern. Es erscheint mir ebenfalls unnötig, überall „katholisch“ durch „römisch“ zu ergänzen, denn wenn nichts anderes gesagt wird, versteht jeder, dass „römisch-katholisch“ gemeint ist. Möglicherweise kommen wir aber sogar noch so weit, dass in Wikipedia nicht mehr von Katholiken, sondern nur noch von „Personen römisch-katholischen Glaubens“ gesprochen werden darf. Auch der Katholikentag darf künftig nicht mehr so genannt werden. Interessant erscheint nur, dass in den vielen Wikipedia-Artikeln über evangelische Kirchengebäude keine Präzisierung nötig erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 8. Nov. 2020 (CET)
- Der Katholikentag wird weiterhin so heißen, wie er heißt, das ist keine Frage. Aber es steht in unserem Artikel richtigerweise gleich in der ersten Zeile, dass er "eine mehrtägige Zusammenkunft primär römisch-katholischer Christen" ist, weil wir da, wo wir es präzise angeben können, das auch tun. Das gilt selbstverständlich auch für evangelische Kirchengebäude. Wo es sich um ein evangelisch-lutherisches, ein evangelisch-methodistisches oder ein evangelisch-reformiertes Kirchengebäude handelt, ist es sinnvoll, das so zu schreiben, notfalls auch durch eine Korrektur des Erstautors, der es möglicherweise vergessen hatte. Aber ein Großteil der Kirchengebäude, zu denen es hier Artikel gibt, gehört zu evangelischen Landeskirchen und Gemeinden, die einfach nur evangelisch (also uniert) sind, so dass da eine nähere Präzisierung nicht bloß nicht nötig, sondern gar nicht möglich ist. Zu "römisch-katholisch" hat es schon sehr viele Diskussionen gegeben, und auch wenn du das anders siehst, ist die Meinung des Fachbereichs da sehr klar. Wenn "unterstellt" das Problem ist (so sehe ich auch die Äußerungen von Benutzer:Hermetiker, der ja hier im Artikel meine Änderung noch einmal geändert hat, ohne aber das "geweiht" wieder einzusetzen), kann man sicher Alternativen dafür finden, die weniger "amtsdeutsch" klingen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 8. Nov. 2020 (CET)
- Hallo, Lothar Spurzem! Es geht außerdem darum, dass hier ein oder zwei Autoren darauf beharren, grundsätzlich keine Änderungen an IHREN Artikel zuzulassen, auch wenn es in (mehreren) Diskusssionen mehrheitlichen Konsens gab, und stattdessen mehrere VMs angezettelt haben. Die letzte Diskussion im Fachportal wird so ausgedehnt, dass kaum jemand mehr einen Überblick hat, vor allem diejenigen nicht, die das nicht komplett mitverfolgt haben. Es geht mir nicht nur um die Formulierung, sondern die Reaktion auf jegliche Bearbeitungen durch andere. Das ist gegen das Prinzip von Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt. Grüße--Nadi (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2020 (CET)
- Der Katholikentag wird weiterhin so heißen, wie er heißt, das ist keine Frage. Aber es steht in unserem Artikel richtigerweise gleich in der ersten Zeile, dass er "eine mehrtägige Zusammenkunft primär römisch-katholischer Christen" ist, weil wir da, wo wir es präzise angeben können, das auch tun. Das gilt selbstverständlich auch für evangelische Kirchengebäude. Wo es sich um ein evangelisch-lutherisches, ein evangelisch-methodistisches oder ein evangelisch-reformiertes Kirchengebäude handelt, ist es sinnvoll, das so zu schreiben, notfalls auch durch eine Korrektur des Erstautors, der es möglicherweise vergessen hatte. Aber ein Großteil der Kirchengebäude, zu denen es hier Artikel gibt, gehört zu evangelischen Landeskirchen und Gemeinden, die einfach nur evangelisch (also uniert) sind, so dass da eine nähere Präzisierung nicht bloß nicht nötig, sondern gar nicht möglich ist. Zu "römisch-katholisch" hat es schon sehr viele Diskussionen gegeben, und auch wenn du das anders siehst, ist die Meinung des Fachbereichs da sehr klar. Wenn "unterstellt" das Problem ist (so sehe ich auch die Äußerungen von Benutzer:Hermetiker, der ja hier im Artikel meine Änderung noch einmal geändert hat, ohne aber das "geweiht" wieder einzusetzen), kann man sicher Alternativen dafür finden, die weniger "amtsdeutsch" klingen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich habe die Diskussion nicht ganz verfolgt. Es kann freilich sein, dass GFreihalters Frage nur darauf hinauslief, die Richtigkeit der eigenen Formulierung bestätigt zu finden. Dass sie auf eine gegenteilige Meinung stieß, hatte sie wahrscheinlich nicht erwartet. Unabhängig davon erscheint es mir aber wenig sinnvoll und vor allem unnötig, nach dieser Diskussion die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ in allen Artikeln über katholische Kirchen in das amtsdeutsch klingende und keineswegs verständlichere „dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“ zu ändern. Es erscheint mir ebenfalls unnötig, überall „katholisch“ durch „römisch“ zu ergänzen, denn wenn nichts anderes gesagt wird, versteht jeder, dass „römisch-katholisch“ gemeint ist. Möglicherweise kommen wir aber sogar noch so weit, dass in Wikipedia nicht mehr von Katholiken, sondern nur noch von „Personen römisch-katholischen Glaubens“ gesprochen werden darf. Auch der Katholikentag darf künftig nicht mehr so genannt werden. Interessant erscheint nur, dass in den vielen Wikipedia-Artikeln über evangelische Kirchengebäude keine Präzisierung nötig erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 8. Nov. 2020 (CET)
- Aber es ist ja nun so, dass sie dem Fachbereich die Frage vorgelegt hat, in der Hoffnung hier Unterstützung zu bekommen. Nun hat sie die aber ncith bekommen. Soll jetzt der gesamte Fachbereich, der sich mit viel Geduld um Antworten an sie bemüht hat, zurückstecken, nur weil sie von den Antworten nichts wissen will und auf ihren klaren Verschlechterungen beharrt? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 8. Nov. 2020 (CET)
- Nach meinem Eindruck geht es nicht nur GFreihalter um Rechthaberei. Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich verstehe die Formulierung so, dass es eine umgangssprachliche Formulierung gibt und eine sach- und fachlich korrekte. Was das Erzbistum auf seiner Website schreiben will, kann natürlich ihm überlassen bleiben, aber auf WP sollen natürlich die sach- und fachlich korrekten Formulierungen benutzt werden. Im Übrigen geht es hier gar nicht nur um geweiht, sondern es geht auch um die ganz klare mutwillige Verschlechterung, das das präzise römisch-katholisch durch das mehrdeutige und unklare katholisch zu ersetzen. Deutlicher hätte doch GFreihalter nicht zeigen können, dass es ihr um Rechthaberei statt um enzyklopädischen Sprachgebrauch geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 8. Nov. 2020 (CET)
- Einmischung: Ich verstehe den ein paar Zeilen weiter oben fett markierten Zusatz so, dass Wikipedia-Autoren, die ihren wissenschaftlichen Anspruch hervorkehren wollen, statt „ist dem heiligen XY geweiht“ auch „trägt den Titel St. XY“ schreiben können. Was soll also der Streit? Freundliche Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 8. Nov. 2020 (CET)
- Es ist eine bodenlose Unverschämtheit, mich zu fragen, ob ich nicht lesen könne oder Verständnisschwierigkeiten hätte (nah am PA) - bei diesem klaren Sachverhalt.--Nadi (Diskussion) 12:55, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ich denke nicht, dass Formulierungen wie "bodenlose Unverschämtheit" Bestandteil von sachlicher Argumentation sein sollten. --Hermetiker (Diskussion) 12:47, 8. Nov. 2020 (CET)
Interessant. Es geht also um einen Machtkampf und darum zu klären, wer in Wikipedia das Sagen hat. Und das soll das Prinzip von Wikipedia als Gemeinschaft sein? Bitte nicht falsch verstehen: Wenn ich auf eine der vielen umständlichen oder auch modischen Formulierungen stoße, ändere ich sie meistens ebenfalls, mache zum Beispiel aus einem „aufgrund des Umstandes, dass“ ein schlichtes „weil“ oder aus dem beliebten „Zeitpunkt“ eine „Zeit“, wenn es um ein Jahrhundert geht. Weiß ich aber, dass der Erst- oder der Hauptautor keinerlei Verbesserungen wünscht oder duldet, mache ich fortan einen großen Bogen um „seine“ Artikel. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 8. Nov. 2020 (CET)
- Ja, das mache ich normalerweise auch. Nur, dass nicht nur ich einen großen Bogen um die Artikel machen muss, sondern auch Zweioeltanks, Lutheraner, Der wahre Jakob und sicherlich noch einige andere. Das verstößt gegen das Prinzip der Wikipedia. Deshalb fragt sich hier: WEM geht es um einen Machtkampf?--Nadi (Diskussion) 18:49, 8. Nov. 2020 (CET)
Bitte warum steht dieser Artikel auf der Seite Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer 2020? Was gibt es hier zu warten (außer, dass eine Kategorie korrigiert und Koordinaten hinzugefügt wurden) oder sollen hier nur billige edits gesammelt werden? Andere Autoren machen diese Änderungen ganz nebenbei. Der Artikel wird durch zwei seriöse weblinks und zwei Literaturangaben belegt, ist sinnvoll gegliedert, bebildert und verlinkt. Was soll das??? So oder So oder So oder So sieht eine Überarbeitung eines überarbeitungswürdigen Artikels aus.--GFreihalter (Diskussion) 08:53, 9. Nov. 2020 (CET)
- Du hast doch kürzlich schon HIER von kompetenten Mitarbeitern eine Antwort erhalten. Was soll das also? Das ist völlig unnötig.--Nadi (Diskussion) 11:33, 9. Nov. 2020 (CET)
- Und außerdem hier völlig fehl am Platze, weil hier kein Hinweis auf den Wartungsbaustein steht, es hier also auch nichts darüber zu diskutieren gibt. Aber anscheinend findest du Freude daran, dieselben Diskussionen über alle passenden und unpassenden Seiten zu verstreuen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 9. Nov. 2020 (CET)