Diskussion:Santa Maria Assunta (Gravina in Puglia)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Enzian44
Ughelli († 1670) hat 1721 bestimmt nichts geschrieben, da handelt es sich um die von Nicola Coleti besorgte zweite Auflage, die in der Geschichtswissenschaft üblicherweise benutzt wird. Unabdingbar ist bei einem zehnbändigen Werk aber eine genaue Seitenangabe. Altavilla ist in der deutschen Fachsprache Hauteville. „dass der Graf Umfrido d´Altavilla, ein Verwandter des Normannenherzogs Robert Guiskard, den Erzbischof von Acerenza überredete, der Stadt Gravina in Apulien die bischöfliche Oberhoheit zu übertragen,“: aus Nonsens kann auch bei einer Übersetzung nichts sinnvolles werden. Gravina war schon in byzantinischer Zeit Bistum, auch wenn wir keine Namen von Bischöfen kennen. 1091 war Gravina seit längerer Zeit vakant, Acerenza wurde aber erst 1102 Metropolitanbistum von Gravina. --Enzian44 (Diskussion) 04:33, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Da die Situation zum Kathedralbau nicht stimmig ist und ich keine anderen Fakten finde, habe ich habe den Satz um Altavilla entfernt. Danke für den Kommentar.--Jkü (Diskussion) 07:20, 20. Okt. 2022 (CEST)
- 1092 als Baubeginn ist allerdings auch nicht vernünftig belegt. Bei Ughelli steht nichts übee einen Kirhenbau in normannischer Zeit, und in der Urkunde Humfrids steht auch nichts über einen Kirchenbau. Sie taucht erstmals 1304 in einer Bestätigung durch Karl II. von Anjou auf: die Übertragung des Zehnten von den Besitzungen Humfrids und seiner Gefolgsleute an den Erzbischof von Acerenza wird zwar in der neueren Forschung (K. Toomaspoeg, Decimae. Rom 2010, S. 133 Nr. 151) als authentisch anerkannt, weitere Aussagen der Urkunde sind aber spätere Manipulation. Ich persönlich halte auch die decimatio in der in der Urkunde beschriebenen Form für märchenhaft, aber sind ja in der WP. --Enzian44 (Diskussion) 05:03, 22. Okt. 2022 (CEST)
- Wäre „tradiert 1092 in normannischer Zeit, aber erst belegt 1302“ eine mögliche Formulierung? --Jkü (Diskussion) 08:49, 22. Okt. 2022 (CEST)
- @Jkü: Nein, denn in der Humfrid-Urkunde wird kein Bau einer Kirche oder die Absicht, eine zu bauen, erwähnt. Wenn man den Bericht, die Bürger der Stadt seien mit Glockengeläut zu einer Versammlung gerufen worden, für zutreffend halten will (ich nicht), dann muß es bereits mindestens eine Kirche gegeben haben, denn die Existenz einer Rathausglocke darf für diese Zeit ausgeschlossen werden. Und ohne einen Bischof eine Kathedrale zu bauen, ist kein sinnvolles Unternehmen. 1123 ist ein Guido Bischof von Gravina, 1168–1179 ein Robert. Liste der Bischöfe von Gravina, in der Guido ab 1092 geführt wird, ist unbelegt (Weblink führt ins Leere), und in der Humfrid-Urkunde wird nur der Erzbischof von Acerenza genannt, dessen Nachfolger 1102 von Paschalis II. die Vollmacht erhält, eventuell einen Bischof für Gravina zu weihen. Den Bau ins 12. Jahrhundert zu datieren, scheint mir also die einzig mögliche Schlußfolgerung. In meiner Privatbibliothek in Palermo habe ich aber weder einen italienischen (TCI). noch einen deutschen Führer für Apulien, vielleicht steht ja bei C.A. Willemsen etwas. Wer das aber mit einem Verweis auf Humfrid belegen sollte, hat die Urkunde nicht oder nicht richtig gelesen. --Enzian44 (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2022 (CEST)
- Bei Willemen steht S. 164 als Gründungsjahr 1092 ohne irgendeinen Beleg, auch der Führer des Touring Club Italia nennt 1092. Für wikipedianische Gewohnheiten mag das ausreichen, ich halte das dennoch für eine Fehlinformation. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 31. Okt. 2022 (CET)
- Ich weiß nicht weiter. Gewissheit gibt es keine, also bleibt nur der Verweis als „nicht gesichert“ oder Ähnliches. --Jkü (Diskussion) 05:06, 31. Okt. 2022 (CET)
- Der Stadt Gravina geht es auch nicht anders. Ich habe hier in Bamberg eine pianta guida della città aus dem vorigen Jahrhundert (ich habe da mal einen Vortrag gehalten, da ging es aber um eine Urkunde des Königs Wilhelm II. von Sizilien): da steht in der Bildlegende zur Cattedrale 11.–12. Jh. und die Erwähnung des Kastells und in der Übersicht zur Geschichte liest man, Umfrido habe 1092 die Erlaubnis zum Bau der Kathedrale gegeben. Dabei ist die Urkunde Humfrids angesichts der chronologischen Gewohnheiten des griechisch beeinflußten Apulien eigentlich zu 1091 zu datieren. Immerhin habe ich bei dieser ganzen Geschichte Anregungen für meine wissenschaftliche Arbeit erhalten. --Enzian44 (Diskussion) 00:37, 1. Nov. 2022 (CET)
- Ich weiß nicht weiter. Gewissheit gibt es keine, also bleibt nur der Verweis als „nicht gesichert“ oder Ähnliches. --Jkü (Diskussion) 05:06, 31. Okt. 2022 (CET)
- Bei Willemen steht S. 164 als Gründungsjahr 1092 ohne irgendeinen Beleg, auch der Führer des Touring Club Italia nennt 1092. Für wikipedianische Gewohnheiten mag das ausreichen, ich halte das dennoch für eine Fehlinformation. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 31. Okt. 2022 (CET)
- @Jkü: Nein, denn in der Humfrid-Urkunde wird kein Bau einer Kirche oder die Absicht, eine zu bauen, erwähnt. Wenn man den Bericht, die Bürger der Stadt seien mit Glockengeläut zu einer Versammlung gerufen worden, für zutreffend halten will (ich nicht), dann muß es bereits mindestens eine Kirche gegeben haben, denn die Existenz einer Rathausglocke darf für diese Zeit ausgeschlossen werden. Und ohne einen Bischof eine Kathedrale zu bauen, ist kein sinnvolles Unternehmen. 1123 ist ein Guido Bischof von Gravina, 1168–1179 ein Robert. Liste der Bischöfe von Gravina, in der Guido ab 1092 geführt wird, ist unbelegt (Weblink führt ins Leere), und in der Humfrid-Urkunde wird nur der Erzbischof von Acerenza genannt, dessen Nachfolger 1102 von Paschalis II. die Vollmacht erhält, eventuell einen Bischof für Gravina zu weihen. Den Bau ins 12. Jahrhundert zu datieren, scheint mir also die einzig mögliche Schlußfolgerung. In meiner Privatbibliothek in Palermo habe ich aber weder einen italienischen (TCI). noch einen deutschen Führer für Apulien, vielleicht steht ja bei C.A. Willemsen etwas. Wer das aber mit einem Verweis auf Humfrid belegen sollte, hat die Urkunde nicht oder nicht richtig gelesen. --Enzian44 (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2022 (CEST)
- Wäre „tradiert 1092 in normannischer Zeit, aber erst belegt 1302“ eine mögliche Formulierung? --Jkü (Diskussion) 08:49, 22. Okt. 2022 (CEST)
- 1092 als Baubeginn ist allerdings auch nicht vernünftig belegt. Bei Ughelli steht nichts übee einen Kirhenbau in normannischer Zeit, und in der Urkunde Humfrids steht auch nichts über einen Kirchenbau. Sie taucht erstmals 1304 in einer Bestätigung durch Karl II. von Anjou auf: die Übertragung des Zehnten von den Besitzungen Humfrids und seiner Gefolgsleute an den Erzbischof von Acerenza wird zwar in der neueren Forschung (K. Toomaspoeg, Decimae. Rom 2010, S. 133 Nr. 151) als authentisch anerkannt, weitere Aussagen der Urkunde sind aber spätere Manipulation. Ich persönlich halte auch die decimatio in der in der Urkunde beschriebenen Form für märchenhaft, aber sind ja in der WP. --Enzian44 (Diskussion) 05:03, 22. Okt. 2022 (CEST)