Diskussion:Satsuma (Frucht)
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Vermehrung
BearbeitenKann die Satsuma aus den gelegentlich vorkommenden Samen vermehrt werden? Andernfalls sollte die Vermehrung noch erläutert werden. Danke--80.133.46.237 18:44, 1. Sep. 2011 (CEST)
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- http://www.rbgsyd.nsw.gov.au/__data/assets/pdf_file/73216/Tel7Mab167.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- Artikel mit gleicher URL: Zitruspflanzen (aktuell)
- http://edis.ifas.ufl.edu/BODY_CH116
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
Citrus × aurantium
BearbeitenCitrus × aurantium ist der Bitterorange. Satsuma ist Citrus unshiu.--TaronjaSatsuma (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2016 (CEST)
Kiyomi und Citrus unshiu
BearbeitenMichael w, die heißt dennoch „Citrus unshiu“ [1]. Der Stammbaum wie sie durch weiteres kreuzen entstanden wurde, passt da nicht. Ich bin aber auch daran interessiert, das in einem entsprechenden Artikel gerne auch grafisch aufzuführen. Nur hier passt nicht in den Artikel Kiyomi. Vielmehr ist es den Fehler des deutschen Artikels Citrus unshiu weiterzuverbreiten. Du hast geschrieben: „[Du] verweist … auf eine Quelle mit der Originalbeschreibung (von 1921) der (angeblichen) Art. Im Artikel Satsuma (Frucht) ist die Geschichte zur Benennung genau beschrieben und bequellt. Was ist daran unklar für Dich?“ (14:29, 16. Mär. 2018) Nun: die Kreuzung kann nur aus einem Paar bestehen. Dass eine Seite ebenfalls durch eine Kreuzung zuvor entstanden ist, ist kein Hindernis. Bei den „Eltern“ beschreibe ich auch nur die Entern und nicht die Großeltern. So ist es auch unter en:Citrus unshiu beschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 14:56, 16. Mär. 2018 (CET)
- Wir sind uns einig, das Citrus unshiu eine Hybride aus zwei verschiedenen Arten ist?! Wenn dem so ist, dann sagen die Regeln des ICBN das die Pflanze als Hybride gekennzeichnet wird und zwar so: Citrus × unshiu. --mw (Diskussion) 15:01, 16. Mär. 2018 (CET)
- Ja, und es aus jener Kreuzung Citrus × unshiu wurde die Citrus unshiu (=Satsuma), aber nicht die Kiyomi. Die braucht dazu die Citrus sinensis (=Orange) und die zuvor gekreuzte Citrus unshiu (=Satsuma). --Hans Haase (有问题吗) 15:17, 16. Mär. 2018 (CET)
- Citrus × unshiu → Citrus unshiu (=Satsuma)
- Citrus sinensis × Citrus unshiu (=Satsuma) → Kiyomi
- --Hans Haase (有问题吗) 15:18, 16. Mär. 2018 (CET)
- Lassen wir vorerst Kiyomi aussen vor. Mir ist völlig unklar was das für ein Weg sein soll: aus jener Kreuzung Citrus × unshiu wurde die Citrus unshiu (=Satsuma). Wie soll das gehen, durch Auslese? Citrus × unshiu ist eine Hybride. Was soll dann Citrus unshiu (=Satsuma) Deiner Meinung nach sein, eine eigenständige Art? Das geht nicht. --mw (Diskussion) 15:24, 16. Mär. 2018 (CET)
- So steht es in diesem Artikel. Richtig ist aber: Citrus sinensis × Citrus unshiu → Kiyomi --Hans Haase (有问题吗) 15:26, 16. Mär. 2018 (CET)
- Das wäre eine Diss. in dem anderen Artikel. Aber, nochmal, Citrus unshiu ist eine veraltete Bezeichnung, die jetzt gültige für diese Pflanze ist Citrus × unshiu.--mw (Diskussion) 15:36, 16. Mär. 2018 (CET)
- Ein lateinischer Sortenname hat kein x, oder ist es die Zehnte? --Hans Haase (有问题吗) 15:41, 16. Mär. 2018 (CET)
- Erstmal ist ein kein lateinischer, sondern ein botanischer Name. Und es ist auch keine Sorte, sondern eine hybride Art und hybride Arten werden eben so gekennzeichnet. Kannst Du im Zander nachschlagen. --mw (Diskussion) 15:48, 16. Mär. 2018 (CET)
- Ein lateinischer Sortenname hat kein x, oder ist es die Zehnte? --Hans Haase (有问题吗) 15:41, 16. Mär. 2018 (CET)
- Das wäre eine Diss. in dem anderen Artikel. Aber, nochmal, Citrus unshiu ist eine veraltete Bezeichnung, die jetzt gültige für diese Pflanze ist Citrus × unshiu.--mw (Diskussion) 15:36, 16. Mär. 2018 (CET)
- So steht es in diesem Artikel. Richtig ist aber: Citrus sinensis × Citrus unshiu → Kiyomi --Hans Haase (有问题吗) 15:26, 16. Mär. 2018 (CET)
- Lassen wir vorerst Kiyomi aussen vor. Mir ist völlig unklar was das für ein Weg sein soll: aus jener Kreuzung Citrus × unshiu wurde die Citrus unshiu (=Satsuma). Wie soll das gehen, durch Auslese? Citrus × unshiu ist eine Hybride. Was soll dann Citrus unshiu (=Satsuma) Deiner Meinung nach sein, eine eigenständige Art? Das geht nicht. --mw (Diskussion) 15:24, 16. Mär. 2018 (CET)
- mw, ich sehe die Interpretation des deutschen Botanikers Robert Zander weder frei einsehbar, noch typisch für botanische Namen. Auch Google findet 182.000 Ergebnisse und rückt dabei automatisch "Citrus × unshiu" zu "Citrus unshiu" zurecht. Ferner ist der Artikel Satsuma ohne Infobox und erkennt Citrus unshiu als Hybride, also nicht als natürlich mutierte oder gezüchtete Sorte. Aber die Darstellung der Kiyomi als Citrus × unshiu × Citrus sinensis ist schlicht Unfug, da eine Kreuzung nur aus einem Paar entstehen kann und diese ist bei der Kiyomi: Citrus unshiu × Citrus sinensis. Zander ist 1969 verstorben. Damals war die Wissenschaft noch reichlich phantasievoller als heute. Wie soll z.B. eine so im Text dargestellte Dreier-Kreuzung auf einmal gehen? – Genetisch, was es damals noch nicht gab? Zellkernspende- oder Transplantation? Selbst Google stellt den botanischen Namen klar. Ich bitte nun dringend, diesen Alleingang, der auch inhaltlich unlogisch ist, zu entfernen und das auch aus dem Artikel Satsuma. --Hans Haase (有问题吗) 16:06, 22. Mär. 2018 (CET)
Leute, Namen sind Schall und Rauch, was Zitrusfrüchte angeht. Die verwickelten Mehrfach-Hybride, auf die die Kultivare zurückgehen, mit Binomen zu verzieren, ist eine Übung der Konvention. Es sind im Normalfall keine Arten gemeint und auch (meistens) keine primären Hybriden, bei denen die Eltern über eine Hybridformel angegeben werden können. Die Zuordnung des Binomen Citrus unshui zur Satsuma (-Gruppe) geht zurück auf eine Entscheidung in W. Swingle & P. Reece 1967. The botany of Citrus and its wild relatives, für lange Zeit die Standardquelle dazu. In den Quellen findet man sie mal mit Kreuzchen und mal ohne, auch in aktuellen Quellen. Das liegt daran, dass die Beteiligten wissen, wie´s gemeint ist (Auch der Name Citrus sinensis wird ja gelegentlich ohne Kreuzchen weiter verwendet, auch wenn alle wissen, dass das eigentlich keine Art ist). Der ganze Zoo stammt, soweit bekannt, von genau drei sexuell reproduzierenden Arten ab, von denen nur zwei tatsächlich bekannt und eine rekonstruiert sind: Citrus maxima, Citrus medica und Citrus "reticulata", wobei die kultivierten Mandarinen nicht der originären Citrus reticulata entsprechen, sondern schon Hybriden sind. Alle Kultursorten werden durch Pfropfung vermehrt. Die ganze Mandarinen-Sippschaft besteht aus Hybriden (oft vermutlich ausgelesenen Wildlingen) mit unterschiedlichen Anteilen C.reticulata und C.maxima, in die (über die Orangen) auch noch Anteile von C.limon eingekreuzt sind. Das ganze ist dann ein, nicht sexuell reproduktionsfähiger, Kultivar wie eine Apfel- oder Birnensorte und nach genetischen Daten überhaupt nicht brauchbar von anderen Mandarinensorten abgrenzbar, die vermutlich alle wesentlich auf ein einziges Mutationsereignis zurückgehen. Es ist richtig, dass die Schreibweise mit Kreuzchen für Hybriden empfohlen ist (wobei daamit eigentlich auch keine Hybridsorten gemeint sind, sondern spontane und wilde). Aber: die Fachleute selber halten sich auch nicht konsequent daran. Ich würde die Schreibweise mit Kreuzchen empfehlen, einfach deswegen, weil sie daran erinnert, dass es sich bei Citrus × unshiu Markovich eben nicht etwa um eine Art handelt.--Meloe (Diskussion) 18:06, 22. Mär. 2018 (CET)
- Die 3-fach Multiplikation passt da nicht hin. Sie ist irreführend und Interpretierbar. Was soll ein deutscher dortige Züchtungen interpretieren? Bei der Pfropfung gibt es keine durch Paarung entstandene Mutation. Wie soll dann die Unterlage, auf die aufgepfropft wird, bitte beschrieben werden? Das gibt auch jeder Artikel nicht her. --Hans Haase (有问题吗) 18:17, 22. Mär. 2018 (CET)
- Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um die Angabe einer Hybridformel, in der Art von Citrus maxima × Citrus reticulata oder so. Die wäre sachlich falsch. Die Satsuma (oder jede andere Mandarine) ist keine primäre Hybride aus diesen, oder irgendwelchen anderen Arten, sondern ein wüster hybridogener Mix aus allem möglichen, das über die Jahrhunderte kreuz und quer hybridisierte (früher spontan, heute geplant und im Labor). Soweit rekonstruierbar, entstand sowas irgendwo spontan, wurde als nützlich erkannt und ausgelesen und wird seitdem durch "Veredelung" (d.h. Pfropfung), also über asexuelle Fortpflanzung, weiter propagiert (wobei am Anfang ein einzelnes Individuum oder ein Schwarm von solchen mit ähnlichen Eigenschaften stand). Das Kreuzchen vor dem Artepitheton soll hier nur daran erinnern, dass das Binomen eigentlich gar kein Artname ist. Die Satsuma ist, wie (nahezu) alle anderen kultivierten Zitrusfrüchte auch, keine hybridogene Art, in der Form eines stabilisierten Hybriden. Versucht man, sie sexuell zu vermehren, spaltet sie sofort auf, ist also nicht merkmalsstabil. Einige Citrus-Sippen vermögen es, asexuell auch Früchte mit keimfähigen Samen zu produzieren, das wären ggf. Anwärter auf den Status eines Taxons (in welchem Rang auch immer). Das Binomen ist nach den Regeln der ICBN eigentlich invalide. Da es aber in der Forschung und in Veröffentlichungen verwendet wird, dürfen wir das hier auch. Wie diese Forscher dürfen wir dabei aber nicht vergessen, wie die Sachlage dahinter ist.--Meloe (Diskussion) 08:21, 23. Mär. 2018 (CET)
- Und wir stellen wir das nun verständlich in den Artikel? --Hans Haase (有问题吗) 10:03, 23. Mär. 2018 (CET)
- Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um die Angabe einer Hybridformel, in der Art von Citrus maxima × Citrus reticulata oder so. Die wäre sachlich falsch. Die Satsuma (oder jede andere Mandarine) ist keine primäre Hybride aus diesen, oder irgendwelchen anderen Arten, sondern ein wüster hybridogener Mix aus allem möglichen, das über die Jahrhunderte kreuz und quer hybridisierte (früher spontan, heute geplant und im Labor). Soweit rekonstruierbar, entstand sowas irgendwo spontan, wurde als nützlich erkannt und ausgelesen und wird seitdem durch "Veredelung" (d.h. Pfropfung), also über asexuelle Fortpflanzung, weiter propagiert (wobei am Anfang ein einzelnes Individuum oder ein Schwarm von solchen mit ähnlichen Eigenschaften stand). Das Kreuzchen vor dem Artepitheton soll hier nur daran erinnern, dass das Binomen eigentlich gar kein Artname ist. Die Satsuma ist, wie (nahezu) alle anderen kultivierten Zitrusfrüchte auch, keine hybridogene Art, in der Form eines stabilisierten Hybriden. Versucht man, sie sexuell zu vermehren, spaltet sie sofort auf, ist also nicht merkmalsstabil. Einige Citrus-Sippen vermögen es, asexuell auch Früchte mit keimfähigen Samen zu produzieren, das wären ggf. Anwärter auf den Status eines Taxons (in welchem Rang auch immer). Das Binomen ist nach den Regeln der ICBN eigentlich invalide. Da es aber in der Forschung und in Veröffentlichungen verwendet wird, dürfen wir das hier auch. Wie diese Forscher dürfen wir dabei aber nicht vergessen, wie die Sachlage dahinter ist.--Meloe (Diskussion) 08:21, 23. Mär. 2018 (CET)
- Die 3-fach Multiplikation passt da nicht hin. Sie ist irreführend und Interpretierbar. Was soll ein deutscher dortige Züchtungen interpretieren? Bei der Pfropfung gibt es keine durch Paarung entstandene Mutation. Wie soll dann die Unterlage, auf die aufgepfropft wird, bitte beschrieben werden? Das gibt auch jeder Artikel nicht her. --Hans Haase (有问题吗) 18:17, 22. Mär. 2018 (CET)
Widersprüchliche Angaben im Abschnitt Verbreitung
BearbeitenDer Abschnitt ist widersprüchlich, zunächst wird ein Ursprung in Japan angenommen:
„Für die Satsuma wird ein Ursprung in Japan angenommen, obwohl die genaue Herkunftsregion nicht nachgewiesen ist. Der Name Satsuma leitet sich ab von Satsuma, dem früheren Namen eines Territoriums in der heutigen Präfektur Kagoshima im Süden Japans.“
Wenige Sätze später wird dagegen ein Ursprung in China angenommen:
„Da sich der japanische Name für die Frucht vermutlich von demjenigen der chinesischen Provinz Wenzhou herleitet (vgl. oben), von wo zahlreiche ähnliche Zitrusfrüchte bekannt sind, nimmt man einen Ursprung in China an.“
Inhaltlich kann ich nichts beitragen, ob eine der Annahmen richtig oder falsch ist oder ob beide Annahmen gleichberechtigt nebeneinander stehen. Aber momentan ist der Anschnitt so formuliert, als seien beide Annahmen richtig, obwohl sie sie widersprechen. --46.114.107.215 10:04, 11. Okt. 2024 (CEST)