Diskussion:Savonius-Rotor/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Savonius-Rotor/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Savonius-Rotor/Archiv/2#Thema_1

Archivierung des Abschnitts: Anteil des Auftriebs, Nähe zum Rotor der persischen Windmühle

Der im Titel genannte Abschnitt wurde automatisch (aus meiner Sicht zu früh) wegen eines von der Konfliktpartei Rainald62 und KeinEinstein gesetzten Archivierungsbausteins archiviert, jedoch von mir hierher auf die Disk zurückkopiert, weil der Konflikt um Einbringung tendenzieller Inhalte noch nicht beendet ist. Es geht inhaltlich darum, dass die Einleitung, welche seit Mai 2004 weitgehend unverändert Bestand hatte, von Rainald62 und KeinEinstein drei - mal - hintereinander (jedesmal mit anderem Pretext) verändert wurde, aus meiner Sicht, um direkt oder suggestiv den Eindruck zu vermitteln, dass der Nutzwert des Savonius-Rotors wenig Bedeutung hat.

Das ist (am Rande vermerkt) nicht der Fall, der "Savonius" ist gut belegt im Verwendungsbereich als Kleinanlage für Energieerzeugung und Nutzung mechanischer Energie an Standorten mit turbulenten Standortbedingungen eine der dort vorteilhaft einsetzbaren windkraft-nutzenden Alternativen und hat nennenswerte Beachtung in Literatur und Wissenschaft gefunden, spiegelt also nicht das wieder, was durch Rainald62 und KeinEinstein in den Artikel eingebracht werden will.

Da um diese Einbringungen ein durch 3M mit in Folge stattfindendem VA und mehrmonatige Sperrung des Artikels, die noch nicht beendet ist erweiterter Konflikt anhängig ist, lege ich gesteigerten Wert darauf, dass der Abschnittstitel hier auf der Disk solange offen für alle sichtbar bestehen bleibt, bis der Konflikt erledigt und beigelegt ist. Aus dem Diskussionsverlauf des Abschnittes wird deutlich, mit welcher Insistenz versucht wurde, die Einleitung tendenziös zu verändern, der Versuch durch Rainald62, den Abschnitt ins Archiv zurück zu revertieren und den zweiten Versuch von KeinEinstein, den danach aus dem Archiv von mir hierher auf die Disk zurück kopierten Abschnitt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Savonius-Rotor&diff=97810041&oldid=97765433 erneut zu revertieren, unterstreicht die dadurch sehr deutlich werdende Absicht, solche Inhalte für noch unbeteiligte Mitautoren unsichtbar verstecken zu wollen. Das ist bei KeinEinstein und Rainald62 kein Ausnahmeverhalten, ähnliches wurde von KeinEinstein schon vorher bei noch nicht abgeschlossener 3M zu diesem Konflikt deutlich, als er versuchte, die 3M , wie aus der Diskussion auf der Disk der 3M Funktionsseite ersichtlich ist ohne Konsenz mit mir als Ersteller die 3M zu archivieren. Desgleichen erkennt man es an der Hektik, mit der von den beiden Mitautoren Archivierungsbausteine in anderen noch laufenden Diskussionen gesetzt wurden und (von Rainald62) sogar regelverletzend Diskussionsinhalte anderer Autoren aus laufenden Diskussionen gelöscht wurden. Es geht darum, zu verhindern, dass Rainald62 und KeinEinstein sich damit durchsetzen können, gemeinschaftlich ihren von den WP Regeln abweichenden Willen einbringen können und darum, aufzudecken, mit welchen Methoden solches versucht wird. Mehrere VM´s gegen Rainald62 hatten bisher nicht diesen Erfolg bringen können, weil Inhaltliches nicht im VM geahndet wird. --Carl von Canstein 07:30, 2. Jan. 2012 (CET)

So, nun bin ich also „doppelt verdächtig“. Hektisch habe ich Archivierungsbausteine in noch laufende Diskussionen gesetzt???

• Was bitte ist im Abschnitt Geschichte noch offen?
• Lies dir im Abschnitt Flettner-Ventilator keine Anwendung? mal deinen letzten Kommentar durch, wo du der gefundenen Lösung ausdrücklich zugestimmt hast, was ist hier offen? Bemerkenswert am Vorwurf des Verstecken-wollens ist hier auch, dass durch das Setzen des "Erledigt"-Bausteins die Archivierung am 24. Januar erfolgen würde. Ohne Baustein am 26. Januar. Wow.
• Der von dir auf dieser Seite so dringend gewünschte Abschnitt ist seit 1. Oktober ohne jeden Beitrag. Die Archivierungsanweisung für die Bots wurde von mir am 12. Oktober gesetzt, nachdem XXLRay (und auch du) nach Archivierung riefen. Das hast du auch nie moniert. Ein Archivierungsbaustein wurde nicht, wie du oben schreibst oder zumindest suggerierst, im oder für diesen Abschnitt gesetzt - 90 Tage ohne Beitrag zeigt nicht eben von nachhaltigem Interesse.
• Und Schlussendlich würde ich dich bitte, meine Editbegründung auch sinnentnehmend zu lesen: „Es ist sicher nicht sinnvoll, eine Teildiskussion im Archiv und gleichzeitig hier stehen zu haben.“ gilt nach wie vor. Kopieren und damit verdoppeln ist zweifellos Mist. Reparierst du das mal?
• Auf die Tatsache, dass du die von mir vorgenommene Verdoppelung der Zeit bis zur Archivierung rückgängig gemacht hast, weise ich nur am Rande hin. Ich kann mir die wiederholte Anmerkung aber nicht verkneifen, dass du statt eines Reverts aufgrund kollaborativer Vertuschungsaktionen auch mal kurz nachdenken könntest. Kein Einstein 11:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist seit Monaten gesperrt, der Konflikt ist noch nicht gelöst. Du bist Teilnehmer am VA, der deshalb läuft und aus diesem Grund hast weder Du noch Rainald62, der auch beteiligt ist eine Berechtigung, Diskinhalte, die in einem direkten Zusammenhang mit dem auf dem VA im Titel gegen Dich und Rainald62 geäußerten Vorwurf des Versuchs tendenzieller Einbringung von Inhalten in den Artikel für die Bearbeitung und zur leichteren Info-Möglichkeit für dazukommende Mitautoren im Archiv zu verstecken. Dass Ihr beide mit Reverts genau dies versucht habt, spricht dafür, dass der Vorwurf begründet ist. Dein ganzes Argumentieren beantwortet nicht eine der oben angeführten Fragen. Das ist wie üblich bei Dir, zweckbedingte Ablenkung vom eigentlichen Thema. --Carl von Canstein 12:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich fasse zusammen: Die Diskussionen in den Diskussionsabschnitten sind zwar abgeschlossen, aber du beanspruchst die Herrschaft darüber was wann archiviert werden kann.

„Dein ganzes Argumentieren beantwortet nicht eine der oben angeführten Fragen“ - Welche Frage bleibt denn noch offen? Ich sehe in deinem Beitrag oben kein einziges Fragezeichen, nur Unterstellungen.

Zum dritten Mal: Wann reparierst du die Verdoppelung des Diskussionsabschnittes? Wenn ich das tue, werde ich ja bloß wieder angepflaumt. Kein Einstein 12:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion im Abschnitt: "Anteil des Auftriebs, Nähe der persischen Windmühle zum Savonius-Rotor" ist deshalb noch nicht erledigt, weil es im VA um Tendenzeinbringung und Veränderung der Einleitung in dreifach verschiedener Form zum gleichen Zweck der Minderbewertung geht. Noch ist nicht abschliessend geklärt, ob die Einleitung, die seit 2004 unverändert Bestand hatte, überhaupt geändert werden darf, ein Konsenz dazu wurde noch nicht erreicht, es hat einen Editwar deshalb gegeben, zwei Sperrungen, die letzte durch Howwi über mehrere Monate, ich habe 2 x eine 3M beantragt, die letze davon wurde von Dir "vorsorglich" archiviert, jetzt läuft immer noch ein VA deshalb, und Du meinst, das Abschnittsthema ist bereits abgeschlossen? Du irrst! --Carl von Canstein 13:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist der aktuelle Stand der Einleitung hinsichtlich des Lüfters somit allen genehm? Kein_Einstein 22:44, 27. Okt. 2011 (CEST) Von meiner Seite affirmativ, ja. --Carl von Canstein 07:19, 28. Okt. 2011 (CEST) lässt also noch offen, ob die Einleitung überhaupt geändert werden darf, aha. Wie soll ich dein Wort noch ernst nehmen?

Howwi sperrte nicht. Wenn du schon ein schlechtes Gedächtnis hast, dann schaue vor solchen Behauptungen bitte in die Versionsgeschichte.

Zum vierten Mal... Kein Einstein 14:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Das: [[1]] ist angesichts des jetzigen Diskussionsstandes auf der VA, wo seit Wochen von Orci, XXLRay und mir der Wunsch geäußert wird, in der Einleitung auch Pumpsysteme zu nennen, wo von Rainald62 schliesslich das Versprechen geäußert wurde, bei Nennung von 20 Einzelnachweisen solches auch zuzulassen, eine überholte Darstellung. Ich habe mich an die Forderung von Orci und XXLRay angepasst, das weißt Du ganz genau und täuscht hier etwas vor, was nicht ist! XXLRay hat 45 Einzelnachweise zu Pumpanwendungen in wochenlanger mühsamer Recherche zusammengetragen, von Rainald wurden letztlich dann 20 Beispiele mit "Bingo" anerkannt, nur um 2 Tage später dann sein Einverständniss zurückzuziehen, mit fadenscheinigen Begründungen. Wundere Dich nicht, dass mir nun daran liegt, den kompletten Verlauf mit Eurer Tendenzeinbringung durch drei verschiedene Manipulationsversuche in der Einleitung offenzulegen. Dazu gehört nun einmal, dass die Einleitung mit sehr langem Bestand auf verschiedene Weise gegen meinen Willen als Vorautor verändert wurde. Die nun von Dir aufgeführte Einwilligung ist ungültig, da sie im Verlauf der weiteren Bearbeitung schon vor Wochen durch Orci, XXLRay und mich verworfen wurde.

Das He3nry und nicht Howwi den Artikel sperrte, ändert garnichts an der Sperre an sich. Willst Du Erbsen zählen? Soll ich genauso wie Du bei mir Deine unwichtigen Fehler aufzählen? Sowas gehört eindeutig in den Bereich Druckfehler-Teufelchen. Dir ist es deshalb wichtig, weil Du gerne vom eigentlichen Thema ablenkstund mich schwarz färben willst. --Carl von Canstein 15:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Deine Bezugnahme auf die Diskussion im VA (damals noch ohne Vermittler) geht ins Leere, was mich betrifft: Ich habe mehrfach gesagt, dass ich mich an dieser Diskussion ohne Vermittler nicht beteiligen werde, ihr habt da weitgehend zu dritt diskutiert in einer Hinterzimmer-Privatveranstaltung. Sinnvoll ist das nicht, das habe ich auch so gesagt. Ich wollte diese Artikeldiskussionsseite als Diskussionsort, um mehr Publikum zu erreichen (passt nicht ganz zu deiner Verschwörungstheorie oben). Inhaltlich findest du von mir auf der VA-Seite zum Thema "Einleitung" nichts, meine Meinung zur Quellensuche kennst du also gar nicht, dich da auf einen Diskussionsstand zu berufen ist frech.

Nachdem ich ohnehin schon wieder rückfällig war: Soll ich die Reparatur (des Doppeleintrags) durchführen, die du nicht machen willst oder kannst? Kein Einstein 15:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Bezugnahme auf die Diskussion bleibt auch dann der gegenwärtige Stand im Konflikt, wenn Du selber an der Diskussion nicht teilgenommen hast. Alle Daten sind auf der VA Seite einsehbar, Du kannst Dich also auch nachträglich informieren. Das: wieder rückfällig war ein Versehen, weil ich den Link in den nächsten Beitrag zu mir kopiert hatte, beim Kopieren muß da etwas schiefgelaufen sein. Und - Nein, ich möchte nicht, dass Du den Abschnitt aus der Disk wieder entfernst. Ich bestehe darauf, dass er bis zur Beendigung des Konflikts hier für alle Mitautoren offen sichtbar auf der Disk bleibt. Was von Rainald62 ins Archiv zurückrevertiert wurde, ist nicht reparaturbedürftig, der jetzige Abschnitt ist eine unformatiert angepasste Kopie, die dann, wenn sie erledigt sein wird, genauso problemlos archiviert werden kann wie jeder andere Disk-Abschnitt. Worauf willst Du mit Reparatur des Doppeleintrags eigentlich hinaus? Möchtest Du den Schandfleck, erneut verstecken und damit Dein Zusammenwirken mit R62 noch deutlicher machen? Ich rate Dir davon ab, ich würde es als Editwar auffassen. --Carl von Canstein 16:13, 2. Jan. 2012 (CET)

Seufz:

1. Du machst hier einen Aufstand, weil Diskussionsabschnitte ins Archiv wandern sollen - aber der „gegenwärtige Stand im Konflikt“ darf gerne mal in einem Super-Hinterzimmer (VA) statt auf der Artikeldiskussionsseite stattfinden? Man könne sich ja informieren. Ich nenne das hochgradig unlogisch.
2. Nach der fünften Anfrage merkst du, dass du da etwas nicht verstehst - schwadronierst dann aber gleich etwas von „Schandfleck, erneut verstecken“ und „Editwar“ statt vernünftig nachzufragen: Es geht darum (wie ich dir mehrfach zu erklären versuchte), dass der ArchivBot (nicht Rainald, nicht ich) deinen Lieblings-Diskussionsseitenabschnitt ja schon ins Archiv verschoben hat. Da ist er weiterhin. Und das halte ich insbesondere dann, wenn du noch mit weiteren Beiträgen im Abschnitt rechnest, für nicht sinnvoll. Das war nun das sechste Mal. Lies doch bitte, was ich schreibe. Kein Einstein 16:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Den Vorwurf des Verstecken-Wollens finde ich hochgradig lustig. Der Täter ist CvC selber, weil er jedes Argument mit Wortmüll zuschüttet. Wer will das alles Lesen, egal ob hier oder im Archiv? – Rainald62 19:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Wie recht Du Dir doch immer gibst! --Carl von Canstein 19:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Und @KeinEinstein, dessen Beitrag über R62 ich übersehen hatte - Wenn der Archivbot archiviert hat, ich das aber rückgängig gemacht habe und dann in Folge R62 die Sache wieder revertiert, ich den Abschnitt wieder auf die Disk kopiere und Du, KeinEinstein dann auch das nochz revertierst, willst Du dann dem Archivierungsbot die Schuld geben?

Ziemlich merkwürdig auch Dein Einwand, dass im VA im Hinterstübchen diskutiert wurde. Informiert dürftest Du sein, was da ablief, wie erklärt sich sonst das syncrone Zusammenwirken hier beim revertieren zusammen mit R62 und Dein sofortiges Auftachen bei der neuen Vermittlerwahl? Alles Zufall? Ganz schön scheinheilig.--Carl von Canstein 12:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Archivierungsbot hat keine Schuld. Du liest leider nicht sinnentnehmend. Ich probiere es nun das siebte Mal, denn deinen handwerklicher Pfusch betreibst du nun auch woanders und ich habe keine Lust, dir flächendeckend hinterherzuputzen - wer weiß, welche Diskussion dir aus welchen Gründen nicht abgeschlossen genug ist. Und CvC-weit die Archivierungsfunktionen zu deaktivieren kann es ja wohl auch nicht sein - schon gar nicht bei deinen Wortschwällen.

Also: Die Archivierung besteht aus zwei Teilen. Erstens das Löschen des Abschnittes auf der Diskussionsseite, zweitens das Einfügen auf der Archivseite. Das nennt man dann Verschieben. Was du rückgängig gemacht hast, war immer nur der erste Teil. Derzeit ist der Abschnitt also einerseits hier und andererseits („verdoppelt“) im Archiv (Zitat: „Da ist er weiterhin“). Ich erkläre dir auch gleich sicherheitshalber noch, warum das Mist ist: Entweder diskutiert niemand mehr in diesem Abschnitt weiter, dann wird er irgendwann archiviert - vermutlich in der Form, wie das derzeit mit deinem Windkraftanlage-Archiv-Edit pasiert: DOPPELT. Oder jemand ergänzt etwas, dann wird das mit dem Archivieren erst recht blöd - verstehst du das? Reparierst du das jetzt mal? Ich biete dir nochmals an, das für dich zu übernehmen - am Editwar gegen die Archivierungsbots werde ich mich aber nicht beteiligen.

Natürlich bin ich über den VA informiert. Im Gegensatz zu dir ist es aber nicht mein Maß der Dinge, dass ich zufrieden mit dem Ergebnis bin. Ein Ergebnis, welches sich dauerhaft im Artikel abbilden soll, kann nicht von drei Personen in einem VA-Hinterzimmer vereinbart werden. Einerseits willst du hier diesen Abschnitt unbedingt auf dieser Artikeldiskussionsseite haben („Ich bestehe darauf, dass er bis zur Beendigung des Konflikts hier für alle Mitautoren offen sichtbar auf der Disk bleibt.“ - keinesfalls darf das ins Archiv) und andererseits ist das im VA von drei Personen besprochene „der gegenwärtige Stand im Konflikt (...) Alle Daten sind auf der VA Seite einsehbar, Du kannst Dich also auch nachträglich informieren.“ Da ist dir die Meinung deiner Mitautoren also wurstegal. Hauptsache, du findest das nicht unlogisch. Kein Einstein 15:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Archivierungsbot wurde von mir mit der Schaltfläche "rückgängig machen" rückgängig gemacht, na und? Ist das ein handwerklicher Mißgriff? Und was macht Dich daran so nervös? Inhalte, die zum Titel des VA passen und den Konflikt betreffen, sehe ich z.Z. lieber im offenen Raum. Mir liegt etwas daran, dass der Konflikt offen ausgetragen wird. Mitautoren, die später dazukommen und sich informierten möchten, sollen das auch auf der Artikleldisk tun können. Es geht nicht darum, diese Abschnitte für ewig dort zu behalten sondern nur solange, bis der Konflikt beigelegt ist. Dauert Dir das zu lange? Du bist am VA beteiligt und möchtest spezifische zum VA passende Inhalte lieber nicht in der offenen Artikel-Disk sehen. Greifst Du nicht genau hier in die "Hinterzimmer-Diskussion" des VA (an der Du nur zu inhaltlichen Fragen nicht teilnimmst, sonst schon?) ein, um darauf zu pochen, dass es in der VA um mehr als Inhaltliches geht? Womit willst Du jetzt auf einmal zufrieden sein? Wir waren einmal im VA schon sehr nahe an einer Lösung. Du selber hattest dann noch Verhaltensfragen zu lösen. Na bitte, aber gerne doch! Stört Dich, jetzt beim Wort genommen zu werden? Genau für solche Fragen sind die von Dir lieber als archiviert gesehenen Disk-Abschnitte sehr aufschlussreich. --Carl von Canstein 18:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, du hast eben nicht den Archivierungsbot rückgängig gemacht. Nur die Hälfte. Lies doch bitte. Kein Einstein 18:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kann ich es etwas deutlicher machen. Über die "rückgängig"-Funktion hast du zwar den Text zurück auf die Diskussionsseite kopiert, er ist aber weiterhin ebenfalls im Archiv. Jetzt haben wir die gleiche Diskussion sowohl auf der Diskussionsseite als auch im Archiv. Das ist nicht so toll, weil dadurch keiner weiß, an welche Version er sich nun dranhängen soll. Im ungünstigsten Fall wird dann ein zwei Orten die Diskussion zerfasert. Deswegen wäre es, soweit ich es verstanden habe, wünschenswert entweder die Version in der Diskussion oder die Version im Archiv wieder zu löschen.--XXLRay 18:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja gut, ich habe allerdings das Gefühl, dass es R62 und KE mehr darum geht, die Version hier auf der Disk zu unterdrücken. Die 3 fache thematisch jeweils grundverschiedene Veränderung der Einleitung durch R62 und KE soll in meinem Sinne deutlich machen, dass hier ein bestimmtes Ziel verfolgt wurde. Man muß nicht mit allen Mitteln versuchen, irgendetwas in eine Einleitung hineinzumanipulieren, die seit 2004 unverändert Bestand hatte. Erst recht nicht gegen den Willen eines Vorautors mit Mitteln des Editwar´s (Revertieren etc.) und ohne vorherige Diskussionsversuche. Das und das Verhalten R62´s bei der Erbringung der 20 Einzelnachweise durch Dich ist ein wichtiger Faktor, um argumemtieren zu können, dass sein Verhalten sehr deutlich in Frage gestellt werden kann. Gegen ein Löschen der Version im Archiv, solange der Abschnitt hier present bleibt, hätte ich von Beginn dieser Diskussion an klar nichts einzuwenden gehabt. Wenn KeinEinstein dauernd auf solchen Kleinigkeiten herumhackt, verfolgt er m.E. ein anderes Ziel, als mir handwerkliche Fähigkeiten beibringen zu wollen. Durch sein Lamento geht das, was eigentlich zur Sache vorgebracht wird, verwässert und unterdrückt, das weiß er auch, sonst würde er es nicht bei jeder Gelegenheit hervorkramen. --Carl von Canstein 19:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, aber wir haben jetzt ja immer noch zwei parallel existierende Exemplare der Diskussion... --XXLRay 19:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich kann nichts daran ändern, weil ich nicht weiß, wie es anders als durch "rückgängig machen" aus dem Archiv zurückgeholt werden kann. Ehrlich gesagt: Ich hatte in den Jahren seit 2007 als ich in der WP anfing, keinen Anlass, sowas zu lernen, es gehört auch nicht zum Arbeitsbereich, in dem ich mich zukünftig in der WP nützlich machen möchte. Stört es denn wirklich jemanden, wenn nach Beendigung des Konfliktes zwei Versionen im Archiv sind? --Carl von Canstein 19:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dir Hilfe mehrfach angeboten. Und: Ja, es stört. Ich möchte nicht wissen, wie es bei dir unterm Sofa aussieht... Kein Einstein 20:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Für dich ist das Archiv offensichtlich der Schuhkarton mit den alten Dingen, die keiner mehr anschaut. Da das hier anders ist, habe ich - wie andernorts schon Rainald62 und auch Harry8 - nun die von dir verursachte Dopplung entfernt und warte nun im Grunde darauf, dass du mich wegen "Löschung von Beweisen tendenziöser Einbringung obgleich tangierender VA anhängig - völlig ohne Konsenz" - vor die VM zerrst.

Wann merkst du eigentlich, was ich mit „Editwar gegen die Archivierungsbots“ meinte? Kein Einstein 21:50, 5. Jan. 2012 (CET)

Ändert das etwas daran, dass Du und Rainld62 dreimal hintereinander mit untereinander thematisch vollkommen verschiedenen Einschüben versucht habt, der Einleitung eine Tendenz zu verpassen?

Und das hier: Ich möchte nicht wissen, wie es bei dir unterm Sofa aussieht... Abgesehen davon, dass es Dich nichts angeht: mein Sofa hat schon schlimmere Attacken überstanden als durch Dich. --Carl von Canstein 08:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Hinweis zu Verbesserungen trotz Sperre

− Moin zusammen, sollte es Typos etc. geben, die beseitigt werden sollten und ich bekomme es nicht mit, bitte kurz meine Disk antriggern. Jede Form von Satz- und Inhaltsänderungen während der Sperre werde ich nur dann umsetzen, wenn Carl und Rainald beide (schriftlich und eigenhändig) zugestimmt haben. Sollten sich solche Konsensmomente häufen (ok, zugegebenermaßen unwahrscheinlich, aber im Prinzip ja möglich) hebe ich die Sperre gerne wieder auf. Ansonsten halte ich mich mal raus, da Zipferlak sich ja schon um Euch bemüht, --He3nry Disk. 09:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Du könntest bei der Gelegenheit auch gleich mal erklären, warum Du, nachdem die dreimonatige Sperre mit einer von Dir "zufällig" gewählten für R62 günstigen Version abgelaufen war, nun - nachdem von mir die seit 2004 unangetastet Bestand habende Einleitung wieder hergestellt wurde - schon innerhalb einer halben Stunde nach dem Revert dieses alten Bestandes durch Rainald62 den Artikel sperrst, ohne diesmal wie üblich und korrekt wieder eine zufällige andere Version einzusetzen. Versteht man unter Editwar nicht mehrfach wiederholtes Revertieren? Mir scheint, Du hast, weil in der Diskussion eine ungünstige Lage für R62 und KE entstanden war, auf Abruf mit dem ersten besten Revert durch R62 passend für ihn gesperrt. Auch diesesmal wird die strittige Einfügung von Dir geschützt! Wahrscheinlich unbegrenzt? Inhaltlich behauptest Du ja, nicht beteiligt zu sein, wie kannst Du aber dann in Deiner Sperrbegründung angeben, dass die Veränderung für den Artikel keinen Vorteil gebracht hat? Das ist die reinste Farce! Auch wenn meine Beschwerde gegen Dich inzwischen ins Logbuch durchgewunken wurde, der Fall ist für mich noch lange nicht erledigt. Ich werde jetzt prüfen, was als weitere Vorgehensweise gegen Dein Missverhalten möglich ist. --Carl von Canstein 11:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Dass Änderungen nur noch moderiert durchgeführt werden sollen, kann ich ja nachvollziehen. Aber warum bekommen Carl und Rainald ein exklusives Vetorecht anderen Nutzern gegenüber? Ist sowas bei Wikipedia üblich (kenn mich mit solchen Konflikten zu wenig aus)? --XXLRay 12:40, 15. Feb. 2012 (CET)

@XXLRay: Der VA ist gescheitert, der Artikel schreibgeschützt, eine Moderation findet hier auf der Diskussionsseite meines Wissens nach nicht statt. Prinzipiell hat hier jeder gleiches Vetorecht, auch Admins. --Carl von Canstein 15:08, 15. Feb. 2012 (CET)

He3nry schreibt doch, dass Änderungen nur über ihn laufen (Moderation) und nur nach deiner und Rainalds Genehmigung durchgeführt werden (exklusives Vetorecht, das euch anderen Autoren gegenüber privilegiert). --XXLRay 13:50, 17. Feb. 2012 (CET)

"exklusiv" ist unzutreffend. Dass Widerspruch von anderer Seite ignoriert wird, steht dort nämlich nicht. – Rainald62 14:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Ach hör doch mit der Wortspalterei auf. Die bringt keinen weiter. Wenn es anders gemeint gewesen wäre, hätte er euch wohl kaum namentlich genannt.--XXLRay 19:47, 17. Feb. 2012 (CET)

In der Hoffnung, dass dein Unmut sich gelegt hat – magst Du meine an CvC gerichtete Frage beantworten? – Rainald62 (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber ich kann in diesem Diskussionsstrang keine Frage von dir entdecken und weiß nicht, auf welchen anderen Bereich du sonst anspielst.--XXLRay (Diskussion) 09:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme an, du solltest genau eine Zeile unter diese hier schauen... Kein Einstein (Diskussion) 18:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Zumindest, was das Einfügen der Bilder angeht, hat er sein OK gegeben. --XXLRay (Diskussion) 16:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Carl, hattest Du etwas gegen diese Änderung? Falls nicht, dann könnte das zusammen mit dem Wegfall der unteren Grenze 0,3 für den Bereich hohen Drehmoments umgesetzt werden. – Rainald62 23:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich winke mit Deinem Vorschlag zum Wegfall der unteren Grenze 0,3 und den kosmetischen Dateiverschiebungen nicht gleichzeitig alle anderen Änderungen am Artikel durch, die von Dir am Artikel vorgenommen wurden. Insbesondere nicht die frühere der Einleitung, bei der ich vorziehe, sie in der alten Form zu belassen, die 8 Jahre Bestand hatte und nie Streit provoziert hat. Carl von Canstein 04:02, 15. Feb. 2012 (CET)--

Was heißt das jetzt? Ich verstehe dich nicht. Meinst du:

a) Ich befürworte nur den Wegfall der unteren Grenze 0,3. (Gegen die Umordnung habe ich Vorbehalte, die ich bei Gelegenheit konkret äußere.)

b) Ich befürworte den Wegfall der unteren Grenze 0,3 und die Umordnungsvorschläge, wie im Link - drücke aber meinen Protest aus gegen diverse andere Dinge.

c) Ich befürworte hier gar nichts, bevor nicht die Einleitung in dem Stand ist, wie ich sie haben will.

Kein Einstein 09:19, 15. Feb. 2012 (CET)

a) kommt der Sache am nächsten, Du darfst nicht vergessen, dass ich nicht der Einzige bin, der außer Dir und Rainald aktiv am Artikel gearbeitet hat. XXLRay hat mit seiner aufopfernden und zeitraubenden Arbeit bedeutend zur Verbesserung des gesamten Themas "Savonius-Rotor" und dem dazugehörigen Artikel: "Sigurd Savonius" beigetragen. Dafür gebührt ihm sehr viel Respekt. Mit ihm müßt Ihr auch einig werden, ich kann nicht alles alleine machen.

Mein Vorschlag - nicht Bedingung für andere Änderungen - ist es, den Streit um die Einleitung beizulegen und dort den Inhalt so unangetastet zu lassen, wie sie der Ersteller vor 8 Jahren verfasst hat und wie sie bis zu Eurer Einfügung vor wenigen Monaten auch niemanden störte. Alternativ käme auch in Frage, weitere Anwendungen als häufigste Anwendungsform zu nennen, ohne einseitige Nennung von Lüfter als Hauptanwendung. Diese letztere Lösung wäre für mich ein sehr trauriger Kompromiss, ich war mit der alten Einleitung voll und ganz zufrieden. Für mich alleine wäre es vollkommen überflüssig, Anwendungen dort zu nennen, weil es dafür schon einen speziellen schon Abschnitt gibt. Man erwähnt ja auch nicht Inhalte der anderen Abschnittsthemen in der Einleitung. --Carl von Canstein 11:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Ohne Dich, Rainald, oder KeinEinstein unnötig unter Druck setzen zu wollen: Der VA zum vorliegenden Konflikt wurde von Zipferlak, nachdem er unerklärt 4 Wochen lang keine moderierende Hilfe als Vermittler wahrgenommen hat, auf meinen Wunsch hin von ihm als gescheitert beendet. Das er dort als Grund für die formelle Beendigung angibt, ich hätte ihn bedroht, trifft nicht ganz die Sachlage. Ich habe ihm das Vertrauen zu seiner Kompetenz als Vermittler entzogen und ihn deshalb von seiner Vermittlertätigkeit entbunden. Ich hatte ihn schon vor 2 Wochen auf der VA-Seite gebeten, die Moderation aufzunehmen oder den VA offiziell zu beenden. Das läßt sich aus den Beiträgen auf dieser Disk und den Eintragungen im VA klar genug entnehmen. Eine Drohung kann ich mir Zipferlak gegenüber nicht vorwerfen.

Deshalb habe ich Euch auf die Fragen nach Einverständniss zu Euren Änderungen sofort geantwortet. Ihr kennt nun meinen Vorschlag. Wollt Ihr bitte darauf antworten? XXLRay würde sicherlich auch gerne noch auf die weiteren Punkte mit Euch eingehen, aber das sind Fragen, die man gemeinsam leichter klären kann, wenn die Kernfrage der Einleitung des Artikels gelöst ist. Wir hatten auch im VA eine sehr lange Anfangs-Diskussion dazu geführt. Warum versuchen wir nicht, uns friedlich und ohne Voreingenommenheiten zuerst dazu zu einigen um danach die anderen Fragen mit weniger heißem Inhalt zu lösen? --Carl von Canstein 09:17, 16. Feb. 2012 (CET)

Wir hatten auch hier auf dieser Seite (Diskussion:Savonius-Rotor#Flettner-Ventilator_keine_Anwendung.3F) bereits eine längere Diskussion - wo ich mich immer noch verschaukelt fühle, wie mühelos du einmal getroffene Aussagen als überholt bezeichnest. Dann folgten im VA meterweise Diskussionen, an denen ich mich mangels aktivem Vermittler maximal sporadisch bzw. auf Nebenorten beteiligte (wie du weißt) und die sich ja auch als recht unergiebig erwiesen. Entschuldige, Carl, aber mein Elan darüber zu diskutieren ist gerade sehr gebremst, insbesondere eine unmoderierte Diskussion über das Thema mit dir ist offenkundig sinnlos. Ich bin demnächst ohnehin ein paar Tage weg&offline - da kann ich mich beherrschen, hier einen neuen Anlauf zu starten.

Ob da in der Einleitung nun steht „Die Hauptanwendung sind der Antrieb von Lüftungssystemen und Wasserpumpen“ oder „In seiner verbreitetsten Anwendung dient der Rotor als Antrieb von Lüftern auf Fahrzeugen und Kaminen“ ist in meinen Augen gar nicht so wesentlich - wir brauchen ein Procedere. Kein Einstein 20:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Du möchtest Dich weigern, die weitere Diskussionsentwicklung im VA mit in das einzubeziehen, was Du hier jetzt einseitig als Deine Argumentation mit den obigen Difflinks vorträgst. Im VA wurde von Orci und XXLRay vorgetragen, dass es besser erscheinen würde, wenn auch andere Nutzungsformen außer Lüftern und zwar Pumpanwendungen genannt werden. Das meine Freude über die sonstige Entwicklung des Artikels "Savonius-Rotor" mich zu einem Zeitpunkt vor Orcis und XXLRay´s Argumentation dazu verleitet hatte, anzugeben, dass ich über den Wermuttropfen Lüfter in der Einleitung um des lieben Friedens willen hinwegsehen könnte, änderte sich dies mit der Meinungsäußerung von Orci und XXLRay insofern, als damit Grund genug vorhanden war, deren Meinung in meine Entscheidung nachträglich mit einzubeziehen. Ich alleine entscheide nicht über Inhalte in den Artikeln, solange andere Mitautoren neben mir auch aktiv daran beteiligt sind. Ich bitte um Objektivität, ich habe nie ausgesagt, dass ich über die Nennung von Lüftern als Hauptanwendung in der Einleitung glücklich sei oder dass es die für mich ideale Lösung sei. Auch die Nennung von Pumpsystemen daneben ist für mich, wenn es denn nach meiner Meinung ginge und nicht um einen Kompromiss, den ich um des lieben Friedens willen schliessen müßte, ein ständiger Dorn im Auge und eine schwere persönliche Niederlage. Mir ist nach und vor und war es immer, die alte Version, die 8 Jahre unangefochten Bestand hatte, weitaus lieber. Du kannst nicht Teile aus den nicht moderierten Diskussionen im VA einseitig herauslösen und dann darauf pochen, das Du an der gesamten nicht moderierten Diskussion nicht beteiligt warst. --Carl von Canstein 21:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, ob oder wann du (oder ich) glücklich bist (bin). Es geht nicht darum, wer welchen Wermutstropfen schluckt. Es geht nicht um deine "Meinung". In eine Entscheidung "nachträglich mit einzubeziehen" - aha. Es geht, nochmals ganz im ernst und ohne Vorwurf, nicht um persönliche Niederlagen. Es geht um einen ausgewogenen Artikel, der die Realität abbildet.

Orci hat nichts "vorgetragen", er hat eine punktuelle Einschätzung geäußert, was er zum Stachstand 28.10. entscheiden würde. Lass uns Orci als Entscheider installieren - gerne (wie bereits damals gesagt). Aber bitte blende solche Dinge nicht völlig aus.

Eine Diskussionsentwicklung sehe ich nicht, deshalb kann ich auch keine einbeziehen. Bitte ignoriere nicht meine Aussage, dass wir ein Procedere brauchen. Kein Einstein 22:14, 16. Feb. 2012 (CET)

In: (einmal getroffene Aussagen) diesem oben so von Dir bezeichneten und von Dir angegebenen Difflink zum VA erscheint als eingefügtes Zwischenergebniss wie eine Collage von blau betexteten Difflinks sowohl meine als auch XXLRays Bestätigung dafür, dass sowohl ich als auch er mit der Einleitung in ihrer jetzigen Form zufrieden sind. Das solche nachträglichen Einfügungen unbemerkt bleiben können, liegt in der Natur dessen, dass die eigentliche Diskussion gerade woanders stattfindet, Du - KeinEinstein - hast die Angewohnheit, öfters mal Einschiebungen nachträglich vorzunehmen.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass XXLRay eine solche Aussage im Zusammenhang mit der jetzigen Einleitung zum gleichen Zeitpunkt wie ich gemacht hat und erinnere mich auch nicht daran, dass er es an anderer Stelle getan haben könnte. Zumal in der Folge nach meinem einlenkenden Angebot ein ewiges Hin und Her um die Frage, ob Pumpanwendungen mit in der Einleitung genannt werden dürfen oder nicht dort stattgefunden hat. Mehrere Wochen intensiver Recherche nach Einzelnachweisen und Literaturhinweisen zu Beispielen von Pumpanwendungen im VA, die XXLRay und in weit geringerem Umfang auch mich in Anspruch nahmen, mit dem uns bekannten Ausgang, habe ich noch nicht vergessen, werde das wohl nie tun können. Es war eine menschliche Enttäuschung, von Rainald62 derart an der Nase herumgeführt zu werden. Ich weiß nicht, wer da im Hintergrund über unsere "Dummheit" gekichert hat und nehme stark an, dass dies der Fall war.

Sollte XXLRay bestätigen, dass er tatsächlich mit der jetzigen Form der Einleitung zufrieden ist oder je war, ohne die Nennung der Pumpanwendung in derselben, dann ist das Thema: "Einleitung" endgültig für mich abgehakt, dann soll sie so bleiben wie sie ist, und ich ziehe mich sowohl aus der weiteren Diskussion und aus der Bearbeitung des Artikels als senil und unfähig, Wikipedia noch einen Dienst im Artikel: "Savonius-Rotor" zu erweisen, für immer und alle Zeiten zurück.

Ich bitte also jetzt XXLRay, das Wort hier in der Diskussion zu ergreifen und zu erklären, ob er mit der Einleitung in der jetzigen Form zufrieden ist, sowohl als auch, ob und in welchem Zusammenhang er tatsächlich einmal eingewilligt hat, diese in der Form, wie sie zur Zeit schreibgeschützt ist so zu belassen wie sie ist. --Carl von Canstein 01:46, 17. Feb. 2012 (CET) --Carl von Canstein 01:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Meine Aussage bezog sich auf einen anderen Zustand des Artikels vor dem VA. Die Einleitung war zuvor, wenn ich mich ercht erinnere, recht langatmig. Durch die Recherchearbeit während des VAs bin ich aber zu der Meinung gelangt, dass die Aussage, nur Lüfter wären die Hauptanwendung so nicht richtig ist. --XXLRay 13:50, 17. Feb. 2012 (CET)

XXLRay machte seine Aussage „ist die Einleitung sogar bemerkenswert präzise geworden, ohne zu lang zu sein. Sie hat also in der aktuellen Form mein Einverständnis.“ am 28. Oktober 2011. Damals sah der Artikel so aus, wie jetzt. Selbstverständlich kann und darf er seine Meinung, was den einen Satz angeht, durch Recherchearbeit ändern. Es wäre mir aber schon ein Anliegen, dass die reine Tatsache seines damals gegebenen Einverständnisses nicht durch woklige Andeutungen von Carl in Frage gestellt wird. Wenn er das damals oder auch bis jetzt übersehen hat, dann ist das eine Sache, die ich nicht weiter kommentiere. Wenn ich dich aber recht verstehe deutest du an, dass ich hier eine Einschiebung nachträglich gemacht habe - diese Behauptung, wenn ich sie so verstehen darf, fände ich eine Frechheit.

@Carl: Du wirst dich wieder nicht an deine eigene Worte gebunden fühlen. Aber ich versuche es doch: „Sollte XXLRay bestätigen, dass er tatsächlich mit der jetzigen Form der Einleitung zufrieden ist oder je war , ohne die Nennung der Pumpanwendung in derselben, dann ist das Thema: "Einleitung" endgültig für mich abgehakt, dann soll sie so bleiben wie sie ist, und ich ziehe mich sowohl aus der weiteren Diskussion und aus der Bearbeitung des Artikels als senil und unfähig, Wikipedia noch einen Dienst im Artikel: "Savonius-Rotor" zu erweisen, für immer und alle Zeiten zurück.“

@XXLRay: Ich bin einige Tage weg. Danach können wir (aus meiner Sicht) weitersehen. Kein Einstein 18:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich stehe dann zu meinem Wort. Warten wir mal ab, was XXLRay dazu sagt. Ich kann mich tatsächlich nicht daran erinnern, dass er eine solche Einwilligung zum damaligen Zeitpunkt, einen Tag, nachdem der Artikel am 27.Oktober2011 von He3nry für 3 Monate gesperrt wurde gemacht haben kann oder gemacht hat. Damals, schon am 28.Oktober2011, standen die Konfliktparteien für solche Schmeicheleien schon wegen der Sperrung nicht sonderlich kompromissbereit gegenüber, sollte man meinen. Warten wir´s mal ab. --Carl von Canstein 18:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Liest du eigentlich immer nur oberflächlich, was ich schreibe? Klicke hier. Der Manipulation der Datenbank verdächtigst du mich ja hoffentlich nicht. Kein Einstein 20:50, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Manipulation der Datenbank kann ich Dich nun wirklich nicht beschuldigen. Mir scheint, dass nach dem VA die geistige Rückkehr zu früheren Diskussionen vor dem VA für mich das Koordinationsproblem war. Nach der Entwicklung der Diskussion dort und nach den dort erarbeiteten Ergebnissen war ich nicht mehr auf das fixiert, was zu einem früheren Zeitpunkt hier diskutiert wurde, die Datenbank gibt Dir insofern sogar sogar recht in Bezug auf XXLray, auch er hat sich einmal affirmativ zur jetzigen Einleitung geäußert, was ich garnicht mitbekommen hatte, seguro. Gut, ich muß passen, das war ein Denkfehler von mir oder Verwechslung oder was auch immer. Ich bin jetzt für andere Dinge frei. XXLRay wird vielleicht alleine auch besser mit Euch beiden zurechtkommen. Für Fragen stehe ich selbstverständlich weiter zur Verfügung, selber aktiv bin ich nun woanders. --Carl von Canstein 23:05, 17. Feb. 2012 (CET)

@Carl: Wenn du das wirklich durchziehst und hier nicht weiter mitdiskutierst, dann steigt mein Respekt vor dir eindeutig. Allerdings hattest du dir so etwas schon einmal - wenn auch deutlich weniger konkret - vorgenommen...

Besteht nicht ein Unterschied zwischen dem, was man anderen verspricht und dem, was man sich selber vornimmt? Warum sollte ich mein Wort nicht einhalten? Gibt es irgendeine Frage, zu der ich noch etwas sagen müßte? --Carl von Canstein 10:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein. Kein Einstein 19:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Da He3nry die Zustimmung beider Konfliktparteien fordert, bevor Änderungen am Artikel gemacht werden können, sehe ich eigentlich keine Möglichkeit, dass sich am Artikel etwas verbessert. Das eine Einigung beider Seiten schwierig bis unmöglich ist, hat der gescheiterte VA ja gezeigt :(

Eine Moderation begrüße ich ausdrücklich, aber dass Änderungen zusätzlich von ausgesuchten Autoren abgesegnet werden sollen, halte ich für eine unüberwindliche Hürde für die konstruktive Arbeit am Artikel.--XXLRay 14:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Konstruktiv kann das alleine schon dadurch werden, dass wir hier nurmehr zu dritt sind. Ich verstehe deinen Pessimismus aufgrund He3nrys Aussage nicht, hier geht es um vorzeitige Entsperrung des Artikels bzw. die Implementierung einzelner gelöster Fragen. Wenn zwei Konfliktparteien einen Artikel durch Reverts in die Sperre treiben, dann ist eine Entsperrung ohne Einigung der beiden Seiten (oder Sperre oder Rückzug etc.) nicht sinnvoll. Demgegenüber sehe ich hier allerdings keinerlei Moderationsabsicht von wemauchimmer, da sehe ich die Dinge also ebenfalls anders als du. Magst du nicht einen Vorschlag machen? Kein Einstein 15:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich hab ich diverse Änderungen im Hinterkopf. Sollen die alle in diesen Abschnitt? Am wichtigsten ist mir momentan, dass Typhus als Todesursache wohl falsch ist. Laut http://www.prh.fi/fi/prh_palvelut_ja_tietoa_prhsta/tietoa_prhsta/innogalleria/savonius_sieppaa_tuulen.html , http://www.sanomat.net/cafemax/cmkertomukset.htm und http://www.prh.fi/stc/attachments/innogalleria/Nayttelyposterit_Savonius.pdf ist er wohl an einer Lungenentzündung gestorben (wobei ich nicht ausschließen, kann, dass die Quellen voneinander abgeschrieben haben). --XXLRay (Diskussion) 15:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Da ich eigentlich zu jedem Abschnitt im Artikel Vorschläge habe, sollten wir das vielleicht hier auch entsprechend gliedern.--XXLRay (Diskussion) 15:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Das dachte ich mir auch gerade... Der Abschnitt "Meille tutuin ja varmaankin maailman lukumääräisesti eniten käytetty tuulivoimatekniikan sovellus on roottorituuletin, jossa Savonius-roottori pyörittää ilmastointisiivistöä. Ennen kuin sähkövoimalaitteet korvasivat tuulivoimailmastoinnin, nähtiin kaikkialla pyörimässä erikokoisia savoniuksia – kaupunkitalojen katoilla ja tehdaslaitoksissa, laivoissa, linja-autoissa, maakellareissa, huoltoasemilla – hiljaisesti ilmastointia hoitamassa." klingt, was die Hauptanwendung angeht, sehr interessant... Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Moin zusammen, unter Berücksichtigung des gefundenen Arbeitsmodus denke ich können wir den Artikel entsperren und zur üblichen konsensuallen Bearbeitung zurückkehren. Die unten stehende Variante mit Vordiskussion hier bei Zurückhaltung der etwas polarisierenderen Autoren begrüße ich natürlich aufs Schärfste (wer sperrt schon gerne Artikel...) --He3nry Disk. 08:28, 7. Mär. 2012 (CET)

Geschichte

Todesursache

Das Mindeste ist, da stimme ich XXLRay zu, den unbelegten Typhus rauszunehmen. Für Lungenentzündung würden mir persönlich die Indizien gerade eben so reichen - eigene Quellen konnte ich nicht finden. Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Sollte raus. Ich finde weder wieder, wo ich das her habe, noch alternative Quellen. – Rainald62 (Diskussion) 02:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Da das nicht der Artikel zu Sigurd Savonius ist sollte die Änderung "1931 starb Savonius an Typhus und Flettner erwarb das deutsche Patent." die beste Wahl sein. Ich würde das mal als Konsens verbuchen. Kein Einstein (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Stimme zu. Der Artikel gilt ja nicht der Person Savonius. Da sollten Basisinformationen zu seinem Leben ausreichen.

--XXLRay (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Rest

Ich finde, der Abschnitt vor der Todesursache könnte noch gestrafft und ergänzt werden: "Anton Flettner reichte 1922 die Idee zum Patent ein, dass der damals in der Aerodynamischen Versuchsanstalt in Göttingen untersuchte Magnus-Effekt an rotierenden Zylindern für den Antrieb von Schiffen zu nutzen sei. Er ließ dazu ein Schiffumbauen. Dessen sogenannte Flettner-Rotoren wurden dieselelektrisch angetrieben." Savonius hat zwei Rotoren auf einem Boot montiert (The wing-rotor in theory and practice). Seinem Sohn Mark ist es später gelungen, auch gegen den Wind zu kreuzen (http://www.prh.fi/stc/attachments/innogalleria/Nayttelyposterit_Savonius.pdf - Wing Rotor Tests Report N:O 8) --XXLRay (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2012 (CET)

"um die Mannschaft zur Bedienung der herkömmlichen Besegelung einzusparen" kann gerne entfallen. Der Verweis auf die Buckau würde ich behalten, bestehe aber nicht darauf. Über das angebliche Kreuzen haben wir bereits diskutiert, deine Formulierung ist durch die Quelle nicht gedeckt. – Rainald62 (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich muss die Buckenau jetzt auch nicht zwangsweise raushaben. Meiner Meinung nach schaut jemand, der genaueres wissen will bei Flettner selbst nach. Da will ich aber nicht drüber streiten.

Bisher hattest du die Quelle zum Kreuzen nicht abgelehnt. Was genau fehlt dir/stört dich?

--XXLRay (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rainald, bestimmt hast du durch die Umstrukturierung übersehen, dass ich noch eine Frage an dich gerichtet hatte. Magst du dich bitte dazu äußern, was genau an der Quelle dir fehlt/dich stört? Ich würde gerne weiter an dem Abschnitt arbeiten und bräuchte für ein produktives Vorgehen deine konstruktive Rückmeldung.

--XXLRay (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Quelle habe ich in meinem Edit 21:24, 20. Dez. 2011 begrüßt. Lediglich in der Bewertung sind wir uneins. Weder ist das Boot des Sohnes relevant im Abschnitt zur Geschichte des Savonius-Rotors, noch sind Savonius-Boote relevante Anwendungen, nicht einmal als Spielzeug. – Rainald62 (Diskussion) 14:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das für die Geschichte nicht relevant sein soll. Savonius Ziel war es, ein Boot mit den Rotoren zu betreiben. In seinem Buch beschreibt er, dass er mit Rotoren auf einem Boot experimentiert hat und sein Sohn hat ebenfalls Versuchsreihen dokumentiert. Ich kann nicht nachvollziehen, dass sein ursprünglicher Gedanke zwar in der Geschichte erwähnt wird, seine Versuche dazu aber nicht weiter auftauchen.

--XXLRay (Diskussion) 17:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Offengestanden sind mir Savonius-Rotor-Schiffe eher egal, ich möchte aber nicht, dass XXLRay hier das Gefühl bekommt, unbeachtet "herumzustehen" (auch wenn ich ja nirgends direkt angesprochen bin). Nun also meine 2Ct.

Das Ziel von Savonius sollte rein und ist drinnen.

Dass sein Sohn die Versuche fortführte: Nunja, kann rein, muss aber nicht.

Das mit dem "gegen den Wind kreuzen": Da kann ich Rainalds Stellungnahme zumindest auf die Schnelle nicht bewerten. Wäre es ein Kompromiss die Tatsache weiterer Versuche durch seinen Sohn aufzunehmen und etwaige "Erfolge" lieber mal wegzulassen? Sonderlich bahnbrechend scheint es ja in jedem Fall nicht gewesen zu sein. Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Den ersten Ct hatte ich als Antwort im Kopf, dachte aber, XXLRay würde selber darauf kommen. Mit dem zweiten Ct (Kompromiss) könnte ich leben. – Rainald62 (Diskussion) 00:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Antworten. Die Versuche mit dem Boot stehen eben noch nicht im Artikel. Sonst würde ich den Aufriss doch nicht veranstalten. Da steht nur "Auch der Rotor für das Boot brauchte schwenkbare Flügel". Das hängt aber in der Luft und sagt nicht aus, dass Savonius mit Booten experimentiert hat. So wird nicht klar, dass tatsächlich Versuche durchgeführt wurden und die Ergebnisse nicht zum massenhaften Einsatz auf Schiffen geführt haben. Es entsteht meiner Meinung nach der Eindruck, dass er zwar das Ziel hatte, Schiffe anzutreiben, aber bei seinen Versuchen überhaupt nicht berücksichtigt hat. Ich bin ja gerne bereit, strittige Formulierungen zu überarbeiten. Dafür muss ich aber verstehen, was der Stein des Anstoßes ist. Ich habe ne Menge Fantasie, um mit alle möglichen Gründe vorzustellen. Das hilft aber nicht dabei, zu einer konkreten Lösung zu kommen. Wie wäre es deswegen mit:

... über die Schnelllaufzahl. An einem umgebauten Boot führte er Versuche zum Antrieb von Schiffen über den Magnus-Effekt am Savoniusrotor durch, welche von seinem weitergeführt wurden. Er stellte fest, dass die Stärke ... Als Quellen dann Buch von Savonius und der Versuchsbericht

--XXLRay (Diskussion) 09:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Ist drin - bis auf den "verlorenen Sohn" und bis auf die Quellen - machst du die bitte? Kein Einstein (Diskussion) 18:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 09:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Literatur

"The wing-rotor in theory and practice" gibt es als pdf: http://www.prh.fi/stc/attachments/innogalleria/savonius_kirja.pdf --XXLRay (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Sollte rein, klar. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2012 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Eigenschaften/Vorteile/Nachteile

Diese drei Abschnitte sollten meinem Geschmack nach in einem einzigen Abschnitt "Eigenschaften" zusammengefasst werden. Die Bewertung als Vor- oder Nachteil ist ja immer relativ. Über so eine Aufteilung lässt sich aber, soweit ich mitbekommen habe, bei Wikipedia trefflich streiten. --XXLRay (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf die von mir (irgendwo) verlinkte Debatte? Ich bin Befürworter einer Fusion. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich auch, bezweifele aber, dass ein Text gefunden werden kann, der allseitige Zustimmung findet. CvC blockiert ja sogar die Bebilderung. – Rainald62 (Diskussion) 00:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Na dann arbeite ich mal konstruktiv und stelle folgende Formulierung zur Diskussion:

Das Drehmoment ist vergleichsweise hoch, wobei das Maximum bei Schnelllaufzahlen im Bereich 0,3 bis 0,6 erreicht wird. Grundsätzlich ist dadurch schon ein Einsatz bei geringen Windgeschwindigkeiten ab ca. 2 m/s möglich.

Ungebremst liegt die Schnelllaufzahl nur um 1,5. Das bietet im Betrieb ohne Last, z. B. beim Versagen der Bremse, einen gewissen Schutz vor Zerstörung durch überhöhte Fliehkräfte. Aus demselben Grund ist ein Savoniusrotor unempfindlich gegen Abweichungen von der Idealform und daher schon mit einfachen Mitteln zu bauen. Während Anwendungen wie Pumpen nicht auf eine hohe Drehzahl angewiesen sind, ist der Bau entsprechender Elektrogeneratoren aufwändiger als für hohe Drehzahlen oder man muss zusätzlich ein Getriebe verwenden.

Die Angaben für den Leistungsbeiwert variieren von 0,15 bis 0,26 bei Schnelllaufzahlen nahe 1.[3][4][5] Das Leistungsniveau ist damit deutlich geringer als das, welches von Darrieus-Rotoren oder von Bauformen mit horizontaler Rotordrehachse erreicht werden kann.

Der Rotor wird unabhängig von der Windrichtung angetrieben. Es ist deswegen keine Windrichtungsnachführung erforderlich. Daraus ergibt sich im Vergleich zur horizontalen Bauweise, die dem Wind nachgeführt werden muss, ein gutmütigeres Verhalten gegenüber häufigen Windrichtungswechseln.

Die großen Schaufelflächen bedeuten einen hohen Materialverbrauch beim Bau. Das schlägt sich zum einen in hohen Kosten als auch hohem Gewicht nieder. Zusätzlich bedeutet die große Projektionsfläche eine große Belastung bei Sturm.[6] Bei einfacher Bauweise mit einer einzelnen einseitig ausgerichteten Stufe unterliegen nicht nur die Schaufeln selbst großen Wechsellasten durch die ständig wechselnde Anströmung, sondern auch die Luftkraft auf den Rotor insgesamt schwankt stark, sowohl in Windrichtung als auch quer dazu. Die mittlere Querkraft durch den Magnus-Effekt liegt hier in der gleichen Größenordnung wie der Strömungswiderstand des Rotors. Die Belastung der Gesamtkonstruktion kann reduziert werden, indem mehrere verdrehte Stufen verwendet werden oder wenn das gesamte Profil helixförmig gedreht ist.[7][8][9][10] Das erhöht jedoch Komplexität und Bauaufwand der Konstruktion.

Den Abschnitt "Unwucht kann auch bei starker Strömung durch Verformung entstehen, wenn die Konstruktion nicht ausreichend stabil gehalten ist. Das ist schon bei Rotoren ab etwa 25 m² praktisch nicht mehr machbar." würde ich komplett weglassen. Zum einen gilt Unwucht bei unstabilen Flügeln für jedes Windrad und zum anderen sind die 25 m² nicht belegt.

--XXLRay (Diskussion) 11:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Auf den ersten Blick eine klare Verbesserung. Beim zweiten Blick habe ich einige kleinere Vorschläge in den Quelltext eingearbeitet. Für einen dritten, kritischeren Blick werde ich in den nächsten Tagen eher keine Zeit haben. Wenn aber ein anderer Autor (jenseits von Carl, der sich ja aus der Diskussion heraushalten will) das abnickt, soll es nicht an meinem Zeitmangel scheitern und kann rein. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Toleranz gegen Idealformabweichung ergibt sich aus niedriger Schnelllauf-/Dreh-Zahl. Ein Schnelläufer hat deutlich geringere Fertigungstoleranzen. Wusste jetzt nicht, wie ich das besser ausdrücken soll. Verbesserungsvorschläge gerne weiterhin direkt im vorgeschlagenen Text.

--XXLRay (Diskussion) 15:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Na sagen wir halt: „Aus der niedrigen Drehlzahl ergibt sich ebenfalls...“ (oder „...folgt zudem...“) statt „Es ergibt sich ebenfalls eine relativ ...“, dann ist der Bezug klar. darum ging es mir. Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2012 (CET)

Hab das mal übernommen und weitere Auswirkungen der vergleichsweise geringen Drehzahl eingefügt. Die Platzierung der, von dir markierten, zwei Sätze sehe ich relativ leidenschaftslos. Thematisch passt es meiner Meinung nach sowohl in den Bereich über die Schnelllaufzahl als auch zur Belastung.

--XXLRay (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2012 (CET)

So kann der Abschnitt meinetwegen bleiben.

--XXLRay (Diskussion) 22:20, 6. Mär. 2012 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Archivfrage

Der Artikel ist entsperrt, kein Editwar weit und breit. Kein VA hängt an, keine 3M. Spricht etwas dagegen, die Autoarchivierung wieder - mit den ursprünglichen Parametern - zu installieren? {Autoarchiv|Alter=90|Ziel='((Lemma))/Archiv'|Klein=Nein|Mindestbeiträge=2|Zeigen=Ja|Mindestabschnitte=2}} {Autoarchiv-Erledigt | Alter=30| Ziel='((FULLPAGENAME))/Archiv' | Ebene=2 | Zeigen=Ja }} Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nicht ganz die Übersicht, was dann alles rausfliegt, weil ja auf Grund der Sperre hier einiges brach lag. Vielleicht muss man das also einfach mal ausprobieren. Von mir bekommst du also ein ja.

--XXLRay (Diskussion) 09:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2012 (CET)

Änderung der Einleitung am 13. Februar

Carl löscht mit der Begründung „Nach Editwar kein Konsenz in 3M und VA zu dieser Einfügung in der Einleitung, die vorher seit 2007 unverändert Bestand hatte.“ einen Satz der Einleitung. Seit 26. September gibt es - speziell auch zu diesem Satz - einen Vermittlungsausschuss. Ich bin auch nicht besonders glücklich damit, dass der Vermittler - sagen wir mal - eine lange Denkpause benötigt. Aber wenn Carl bei diesem Stand nun ohne Konsens die Einleitung genau in dem heiß diskutierten Punkt verändert, dann fährt er den VA aktiv gegen die Wand. Und aus meiner Sicht ist der Status quo ante der bzw. jener.
Carl, warte doch auf Zipferlak oder setze meinetwegen eine Frist. Aber so ist das - wie du wissen musst - inakzeptabel. Kein Einstein 18:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Bei den Änderungen von Herbertweidner wollte ich einige Teile wiederherstellen, was aber nun erstmal auf Eis liegt.

• Die Kategorie:Gebläse oder Ventilator ist imho zutreffend, warum flog sie raus?
• Bei der Frage des Drehmoments habe ich Rainalds Hinweis auf die Quelle erst beim dritten Versuch, die Quelle zu öffnen, nachgehen können. Allerdings bin ich nicht sicher, ob ich in dem umfangreichen Dokument die richtige Seite gefunden habe. Hier wäre ich um eine Begründung dankbar. Kein Einstein 20:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber KeinEinstein, Du weißt doch sicherlich noch, dass der Artikel wegen Editwar durch He3nry wegen Editwar für 3 Monate auf eine zufällige Version gesperrt wurde. Dass Rainald62 nach den 8 VM´s, die ich gegen ihn wegen Editwar gestellt hatte von He3nry deutlich bevorzugt wurde, hat ihm hier dann ja weniger genützt. Ich füge das an dieser Stelle so ein, weil Du ja auch ein geschicktes Händchen dabei hast, irgendwelche Archivleichen ans Tageslicht (siehe oben) zu zerren. Um auf die zufällige Version von He3nry zurückzukommen, dort war die strittige durch Euch mit Editwar verteidigte Einfügung rein zufällig enthalten. Ich habe nichts weiter getan, als die Einleitung auf den Stand vor dem Konflikt zu bringen, damit keine der Parteien benachteiligt ist, solange, bis der Konflikt gelöst ist. Was bitte, hast Du nun daran auszusetzen? Die Einleitung hat bis zum Konflikt Ende 2011 seit Erstellung des Artikels 2007 unverändert Bestand gehabt. Von Konsenz kann bisher keine Rede sein, das ist auch aus den Diskussionen, der 3M´s und dem VA ersichtlich. Sowohl Orci als auch XXLRay und ich stehen gegen die solitäre Version von Dir und Rainald62. Die Einleitung ist jetzt auf dem alten Stand vor dem Konflikt. Ich bitte Dich also um etwas Geduld solange nur, bis der Konflikt gelöst ist. Ist das so inakzeptabel? Du müßtest doch eigentlich wissen, dass eine Veränderung an einem lange bestehenden Inhalt nicht ohne Konsenz der Vorautoren oder einen Konsenz überhaupt geht. Unakzeptabel war lediglich der Umstand, dass die von Dir und Rainald62 veränderte Einleitung zufällig stehen so gelassen wurde, obwohl der Konflikt dazu noch garnicht gelöst war. Ansonsten habe ich den Artikel auch unberührt gelassen obwohl es ja noch andere konfliktive Inhalte gibt. Ich warte gerne auf eine Lösung des Konfliktes, sehe es aber nicht gerne, dass praktisch vorweggenommen ein Inhalt, der von Euch in derartiger Form ohne vorherige Diskussion und mit Mitteln des Editwars verändert wurde, dort solange stehen bleibt, bis das letzte Wort dazu in VA und ggf. Schiedsgericht gesprochen sein wird. Ich danke für Dein Verständniss. --Carl von Canstein 20:57, 13. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK)Nein, das tut mir leid, ich stimme deiner Beschreibung und deinen Schlussfolgerungen nicht zu. Richtig ist, dass die Nennung der Hauptanwendung(en) in der Einleitung erst 2011 erfolgte. Nicht richtig ist, dass der Artikel 2007 erstellt wurde, nicht besonders relevant, dass "die Einleitung (...) unverändert Bestand" hatte (sie veränderte sich kaum in den 2,5 Jahren nach deiner Bearbeitungswelle 2007 - aber soll das eine Ewigkeitsgarantie sein? Schau dir mal andere Artikel zu Nischenthemen im Jahr 2007 an, soll das also stets so bleiben?), nicht richtig, dass ein "Konsenz der Vorautoren" notwendige Bedingung für Veränderungen ist - es gibt keine Artikelbesitzer mit Vetorecht. Falsch deine Behauptung, du hättest den Stand von 2007 wieder hergestellt. Ich kann nicht sagen, was du als "Stand vor dem Konflikt" bezeichnest - aber die Einleitung ist sicherlich nicht mehr dieselbe. Und das ist auch gut so. Kein Einstein 21:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Oh ja, ganz richtig, die Einleitung hatte sogar seit 2004 unverändert Bestand, also seit 8 Jahren, man höre und staune. Bei so langem Bestand muß ja so mancher Leser nichts Gravierendes daran auszusetzen gehabt haben. Bis Rainald62 und Du auf den Plan kamen. Versehentlich habe ich oben den Zeitpunkt meiner ersten Bearbeitungen des Artikels genannt. Eine Ewigkeitsgarantie ist das nicht, ich bin auch dafür, dass die WP-Artikel verbessert werden. Nur gilt immer noch die Regel, dass Inhalte, die lange Bestand hatten, nicht so ohne weiteres mit Editwar und anderen Methoden durchgesetzt werden können. Ein Konsenz oder schlimmstenfalls eine schiedsgerichtliche Entscheidung wirst Du doch wohl noch schadlos abwarten können? Oder geht es Dir um mehr als um eine Verbesserung des Artikels im Sinne der Gemeinschaft?

Zu Deiner Frage der Kategorie Gebläse, Ventilatoren: Sehr einfach, die Antriebsquelle eines Lüfters ist nun einmal nicht der Lüfter oder das Gebläse selbst. Der Savoniusrotor dient in jedem Fall immer nur als Antriebsquelle und nícht als das Gebläse oder Lüfterrad. Man würde ja auch einen Elektromotor, der ein Gebläse antreibt, nicht in eine solche Kategorie packen. Ein weiteres Beispiel: Pumpen und Stromgeneratoren - der Savonius-Rotor ist aus gleichem Grund auch keine Pumpe oder Stromgenerator.--Carl von Canstein 21:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Danke Carl, das sehe ich auch so („Antrieb von“ begründet keine Kategorisierung).

Der Hinweis auf "Figure 31" steht in der von Herbert angeführten Quelle wenige Seiten oberhalb innerhalb weniger Zeilen über den Savonius. Dass das Maximum des Drehmoments laut diesem Diagramm im Stillstand auftritt, widerspricht anderen meist mehr oder weniger wissenschaftlichen Primärquellen. Das Diagramm stammt wohl aus maschinenbaustudentischen Arbeiten (an der zitierten Uni wurden als praktische Übungen verschiedene einfache Windenergieanlagen gebaut). Wir könnten im Artikel den Bereich hohen Drehmoments mit "bis 0,6" offen lassen, statt "0,3 bis 0,6" zu schreiben. Die untere Grenze ist eh unscharf, da der Drehmomentverlauf auf dieser Seite flach ist. Die untere Grenze ist eh weniger interessant, da dort die Leistung gänzlich unbrauchbar wird und bei Drehzahl null verschwindet. – Rainald62 01:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Nicht aber mit der Fixierung der Einleitung durch He3nrys "Artikelschutz". He3nry hat nicht etwa irgendeine frühere Version geschützt sondern den Artikel ziemlich zeitgleich mit Deinem Revert auf die strittige Einfügung in der Einleitung belassen. Dass ist Mißbrauch der Adminrechte und kein Zufall nachdem He3ry schon ein halbes Dutzend Mal zuvor manipulierend Deine Partei ergriffen hat. --Carl von Canstein 08:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich freue mich, dass hier wieder sachlich diskutiert wird. Aber: An einer Einigung in der Einleitungsfrage führt kein Weg vorbei, wenn Ihr den Artikel gemeinsam weiter verbessern wollt. Hierzu sei klargestellt, dass He3nry die Adminrechte natürlich nicht missbraucht hat, siehe WP:DFV. Dass die Einleitung lange unverändert war, ist bei heftig umstrittenen, zentralen Artikeln ein gutes Argument, bei einem Artikel zu einem Randthema wie dem hier vorliegenden aber ein viel weniger gutes Argument. Ich schlage vor, dieses Argument nicht mehr zu verwenden bzw. zu ignorieren. Zum Umgang miteinander: Carl ist Hauptautor, er hat den Artikel in wesentlichen Teilen gestaltet und hängt an den Formulierungen, das ist nachvollziehbar. Rainald möchte sich jetzt auch einbringen, das darf er, so ist das Prinzip der Wikipedia. Respektiert Euch bitte gegenseitig, haltet einander Eure Schwächen nicht vor, sondern arbeitet gemeinsam an der Verbesserung des Artikels. Zur Sache: Mir als Außenstehendem erscheint zunächst nicht ersichtlich, warum die Hauptanwendung nicht in die Einleitung geschrieben werden darf bzw. unbedingt in die Einleitung hineingeschrieben werden muss. Könntet Ihr bitte beide hier begründen, warum Euch das so wichtig ist ? --Zipferlak 09:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Diese Einfügung von Carl habe ich wieder entfernt, weil er dort nicht zur Sache, sondern mit Personenbezug auf Rainald argumentiert. Wer das lesen mag, der folge meinem Difflink; die Lektüre trägt aber m.E. nichts zur Verbesserung des Artikels bei. @Carl: Bitte argumentiere rein sachbezogen und formuliere nicht ausführlicher als nötig.

@Zipferlak: Ich warne Dich: Du hast soeben meine Begründung, die du explizit vorher von jedem Teilnehmer der Konfliktparteien hier angefordert hast, verschoben und hier einen Link dazu stehen lassen weil von mir angeblich nur Verhaltensweisen als Begründung für mein Veto gegen die manipulierte Einleitung angegeben wurden. Das stimmt nicht, genauso wurde auf Inhaltliches eingegangen. Ich habe Deine Verschiebung ins Archiv rückgängig gemacht. Du befindest Dich hier auf der Disk des Artikels und nicht im VA, wo Du z.Z. noch als Vermittler eingetragen bist. Wenn Du nochmal versuchst, meinen Beitrag ohne vorheriges Einverständniss mit mir nach Belieben zu verschieben, wird das Folgen für Dich haben. Das ist eine Diskussionsseite auf der Du die Einträge anderer Mitautoren zu respektieren hast, solange diese nicht gegen WP - Regeln verstoßen. Wegen dem von Dir vorgenommenen Eingriff in meine Nutzerrechte und weil Du Deine Vermittlerrolle im aktiven Teil des VA sowieso seit 4 Wochen kommentarlos nicht wahrgenommen hast, entziehe ich Dir mein Vertrauen als Vermittler. Du bist von Deiner Vermittlerrolle im anhängigen VA entbunden. --Carl von Canstein 14:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Und das hier ist der volle Wortlaut der von mir hiermit wiedereingefügten Begründung, die von Zipferlak ins Archiv verschoben wurde:

Begründung von Carl von Canstein

Ich habe etwas gegen die Einfügung in die Einleitung, weil von R62 auch schon bei früheren versuchten Einfügungsversionen von ihm und da noch viel deutlicher beabsichtigt wurde, dem Savonius-Prinzip ein Geschmäckle zu geben. So wurde von ihm dort zunächst eingefügt, der Savonius-Rotor sei wie die "Persische Windmühle" ein Widerstandsläufer mit ähnlich geringem Wirkungsgrad. Die Persische Windmühle hat im Gegensatz zum Savonius-Rotor einen weit geringeren Wirkungsgrad als dieser und ist als historisches Beispiel für die Anfangszeiten des Windmühlenbaus auch garkein Vergleich zum technisch hochentwickelten Funktionsprinzip des Savonius-Rotors.

Davon abgesehen funktioniert der Savonius-Rotor auch nicht als reiner Vortriebsläufer, zumindest nicht annähernd wie die primitive persische Windmühle sondern mit weiteren Wirkungsweisen wie dem Magnus-Effekt und teils auch Auftriebskomponenten in deutlich anderer Form als diese.

Als diese Einfügung für R62 nach endloser Argumentation nicht mehr haltbar erschien, versuchte er dort einzufügen, dass die Hauptanwendung des Savonius-Rotors die Nutzung als Werbefläche sei.

70 Literaturnachweise zu Fachquellen suggerieren nicht gerade, dass sich Wissenschafter derart intensiv um ein Funktionsprinzip bemüht haben könnten, weil Werbeflächen die bestmögliche Nutzung in Frage kommen und tatsächlich konnten von R62 nur sehr wenige mit Werbung bemalte Rotoren als Einzelnachweis angegeben werden. Für eine Hauptanwendung unzureichend. Man kann ja auch ein Auto mit einem Logo versehen, ohne deshalb von Hauptanwendung: Auto - Logofläche ausgehen zu können. Also musste für R62 und seinen Helfer KE etwas anderes her, was in ähnlicher Weise in der lesersensitiven Einleitung suggeriert, dass der Savonius-Rotor eigentlich keine andere ähnlich bedeutende Nutzungsmöglichkeit wie sowas für den praktischen Gebrauch haben kann.

Wenn es darum gegangen wäre, die Nutzung des Savonius-Rotors als Antriebsquelle für Lüfteranwendungen im dafür geschaffenen Abschnitt "Anwendungen" zu nennen, dann wäre das für mich ganz in Ordnung gewesen. Aber auch die Kompromissbereitschaft von Orci und XXLRay in dem VA, die auch von mir angenommen wurde, wurde strikt abgelehnt. Wir drei wollten die Lüfteranwendung meinetwegen in Gemeinschaft mit anderen energetisch bedeutenderen Anwendung gemeinsam als Hauptanwendungen gelten lassen.

Wenn jemand Fragen dazu hat, warum ich davon ausgehe, dass R62 und KE versuchen, Tendenz im Artikel einzubringen, dann sollte er sich die 70 Literaturhinweise zum Savonius-Rotor durchstudieren und vergleichen, wie oft Lüfteranwendungen und andere wie Stromerzeugung oder Pumpanwendung dort genannt werden. Er sollte sich auch den VA anschauen, in dem Rainald62 dem XXLRay die Auflage macht, 20 Einzelnachweise zu beschaffenj bevor er Pumpanwendungen anerkennen kann.

XXLray hat 45 Einzelnachweise beschafft, von denen dann letzlich 20 von Rainald62 mit "Bingo" anerkannt wurden, um dann kurz danach sein Einverständniss und Versprechen mit dem Vorwand: "es reicht nicht als Hauptanwendung" rückgängig zu machen...

Der Umstand, dass bisher nur die Herstellerangaben zu Verkaufszahlen der Firma: Flettner-Lüfter als Beleg für eine Hauptanwendung als Lüfter genannt - nicht aber erbracht - wurden, ist auch eine hübsche Aussage zur Willkürlichkeit, mit der das Team um R62 mit normalsterblichen Mitautoren umgehen zu können glaubt.

Seit wann, selbst wenn die Gegenpartei wirklich Verkaufszahlen mit Belegen erbringen könnte - sind Herstellerangaben verläßliche Nachweise?

Dennoch war von mir und den anderen Mitautoren Orci und XXLRay Bereitschaft zu Kompromissen erklärt worden, leider ohne Echo bei Rainald62 und KeiEinstein.

Aus diesem Grund, sollte kein Kompromiss erzielt werden, bin ich dafür, dass die ursprüngliche Einleitung respektiert wird und nicht angetastet wird. Wenn diese Einleitug in der alten Form acht Jahre lang nuiemandes Missfallen erregt hat, warum sollte sie dies in Zukunft tun?

Eine baldige Klärung wäre wünschenswert, denn nach den ewigen Metadiskussionen im VA und der langen Pause, die sich unser Vermittler Zipferlak vom VA gönnte, möchte ich zu einem baldigen Schluss kommen. Es geht nicht an, dass Zipferlak davon spricht, wegen der Entwicklung im VA eine positive Lösung erkennen zu können und gleichzeitig durch wochenlanges Fernbleiben den Prozess verschleppt. Dann soll er lieber zugeben, dass seine Vermittlungen erfolglos waren, damit der VA formell als ergebnisslos abgeschlossen und dem Schiedsgericht übergeben werden kann. --Carl von Canstein 12:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Savonius Magic Hook

Über Savonius-Rotor (traditional) würde gerne ich diskutieren. Meine Erfindung: "Savonius Magic Hook WindRotor System's", es ist ein Savonius Modifikation. Vorteil: weniger Oberfleche und viel mehr Wirkungsgrad. http:// savonius-balaton.hupont.hu (nicht signierter Beitrag von Savonius Hook (Diskussion | Beiträge) 10:48, 30. Mär. 2012 (CEST))

Gibt es dazu unabhängige Messungen und Berichte? Zumindest die Profilform findest du fast identisch in Savonius Buch "The wing-rotor in theory and practice" auf Seite 13.

--XXLRay (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

Varianten II

Diskussionshinweis – Rainald62 (Diskussion) 21:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte gerne den Variantenabschnitt zunächst aus der Version vom 27. Oktober 2011, 07:36 Uhr zurück. In der Folge würde ich ihn gerne, wie in der Diskussion zum Abschnitt "Varianten" weiter oben erweitern. Ich schaff es nur nicht allein auf einen Rutsch den Abschnitt in seinem gesamten Umfang neu zu erstellen. --XXLRay (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag März

Bereits Savonius experimentierte mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander und mit verschiedenen Formen des Profils. Seither wurden weitere Varianten vorgeschlagen. Einige Variationen zeigen die nachfolgenden Abbildungen.

• 
  Klassisches Savonius-Profil
• 
  J-förmiges Profil
• 
  stetiger Krümmungsverlauf

Bei einigen Ausführungen wird eine pendelnde Aufhängung (Kardangelenk) verwendet, um die Biegekraft bei langen schmalen Rotoren zu reduzieren. Diese Anordnung verringert jedoch den Wirkungsgrad beträchtlich, weil dann die Schaufeln der antreibenden Strömung ausweichen und im Drehsinn wirkende Hebelkraft auf die Rotationsachse so verloren geht.

Man kann den Savonius-Rotor auch mit horizontal liegender Drehachse betreiben, falls beispielsweise an Dachkanten konzentrierte Strömung entsteht. Durch diese Art der Installation verliert man allerdings den Vorteil der Windrichtungsunabhängigkeit.

Es existieren Exemplare mit starren Einleitflächen. Diese Vergrößern, ähnlich wie bei einem größeren Rotor, die Fläche und erhöhen somit die Leistung.

Einzelne Modelle arbeiten mit windnachgeführten Ein- und Ableitflächen. Diese erhöhen die Leistung im Vergleich zur Basisbauform, bedeuten aber einen höheren Material- und Konstruktionsaufwand.

Ziel der Bauweise in Helixform ist, Probleme mit Lastwechseln zu verringern. Auch hier erhöht sich dafür der Konstruktionsaufwand. Nachweise, dass wesentliche Vorteile zu zwei um 90° gedrehten Stufen bestehen, sind nicht bekannt.

--XXLRay (Diskussion) 11:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zu Varianten II

Offengestanden habe ich zwei Probleme. Erstens blicke ich nicht mehr ganz durch, inwieweit die Argumente von Rainald62 im obigen Varianten-Abschnitt I auf diese Version zutreffen sollen. Die mir in Erinnerung befindliche Problematik der Namenszuordnung (Rahaj, Benesh etc.) besteht nicht, die Bauformen der Patente sind ja zwischenzeitlich auch im Artikel. Die Quellenlage bei den Einleitflächen war aber zunächst sehr mau, hat sich da wesentliches getan? Die Helixform haben wir doch ebenfalls bereits im Artikel, muss die nochmals rein? Oder soll sie nur in diesen Varianten-Abschnitt? Das ist mein zweites Problem: Wie soll die Passung in den Gesamtartikel erfolgen? Kein Einstein (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2012 (CET)

Warum der Abschnitt zu den Profilen rausgeflogen ist habe ich auch nicht verstanden (siehe Diskussion oben). Vielleicht kann Rainald da nochmal für Klärung sorgen.

Wesentliches zur Quellenlage bei den Einleitflächen hat sich nicht getan. Ich sehe es persönlich als Problem an, dass diese häufig als Wirkungsgrad steigernde Maßnahme angepriesen werden. Ich finde, deswegen wären neutral Formulierte Informationen zu dem Thema wichtig.

Helix muss in diesen Abschnitt nicht zwangsweise rein. Man könnte die Bauform hier aber genauer beleuchten, wenn man das denn möchte.

Ich würde den Abschnitt nach den Anwendungen platzieren.

--XXLRay (Diskussion) 09:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Falls Du mit "Abschnitt zu den Profilen" diese Zeile meinst: "Bereits Savonius hat mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander experimentiert. Seither wurde auch die Form des Profils variiert, um die Eigenschaften zu verbessern.[5 References]", dann ist die Antwort einfach: irreführend, denn bereits Savonius hat mit verschiedenen Profilen experimentiert, siehe seine Patentschriften.

"Helix genauer" wäre mir recht, falls es gute Quellen gibt. Ohne Quellen würde ich schreiben: Keine Vorteile gegenüber der zweigeteilten, um 90° verdrehten Variante und Nachteil der komplizierten Herstellung (besonders schwerwiegend, weil das der gewichtigste Vorteil der Standardform ist). – Rainald62 (Diskussion) 20:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich meinte ich den kompletten Abschnitt Varianten, den du mit deinem Edit vom 27. Oktober 2011, 01:43 Uhr gelöscht hast und der bis dahin Profile behandelte.

Für andere Vorschläge zum neuen Variantenabschnitt darf meiner Meinung nach übrigens gerne direkt "Entwurf" editiert werden. Die müssen nicht in "Entwurf II", "Entwurf III", ... landen. Ich denke das macht es übersichtlicher.

--XXLRay (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2012 (CET)

Nachdem sich dein Entwurf und mein Entwurf II weitgehend angenähert haben, habe ich meinen wieder entfernt. Lediglich im ersten Abschnitt habe ich bei dir noch das Problem mit dem "Seither", welches man so verstehen kann, dass Savonius das noch nicht machte. Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag: „Bereits Savonius experimentierte mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander und mit verschiedenen Formen des Profils.“ (Weiter dann mit Einige Variationen...) Kein Einstein (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte halt ausdrucken, dass auch nach Savonius noch andere weiter mit dem Profil experimentiert haben. Ich gebe zu, dass meine Formulierung schief ist, bekomme es aber grad nicht prägnanter hin.

--XXLRay (Diskussion) 19:46, 22. Mär. 2012 (CET)

Bereits Savonius experimentierte mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander und mit verschiedenen Formen des Profils. Seither wurden weitere Varianten vorgeschlagen. (Hier die Refs) Einige Variationen zeigen die nachfolgenden Abbildungen.

So vielleicht? Kein Einstein (Diskussion) 20:23, 22. Mär. 2012 (CET)

Das wär für mich in Ordnung.

--XXLRay (Diskussion) 20:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Profilformen, die später als neu verkauft wurden, teilweise sogar in Form von Patentschriften, sind nicht verschieden genug von dem, was bereits S. Savonius abgebildet und in seinem Windkanal vermessen hat (darunter auch das überlegene J-Profil). Deshalb ist von dem Textvorschlag für mich nur der erste Satz akzeptabel. Was nicht geht ist:

• "weitere Varianten"
• Quellen anzuführen, die keinen Mehrwert bringen.
• die Gallery (hübscher als bei Savonius, mehr aber auch nicht)

– Rainald62 (Diskussion) 21:18, 22. Mär. 2012 (CET)

Aber wenn ein (deutsches) Patent erteilt wurde heißt das doch, dass die Schöpfungshöhe ausreichend und damit relevant war. Was "Stand der Technik" ist, ist auch nicht patentfähig. Auch existieren, zumindest für das Benesh-Patent, weitere Quellen (also im weitesten Sinne Sekundärliteratur), die sich mit dem Profil beschäftigen.

Die Quellen belegen, dass auch nach Savonius mit Profilformen experimentiert wurde. Das ist der Mehrwert.

Kannst du bitte erläutern, warum die Gallerie für dich zunächst in Ordnung war (du hast ja selbst Änderungen an der Beschriftung vorgenommen), jetzt aber nicht mehr?

--XXLRay (Diskussion) 08:52, 23. Mär. 2012 (CET)

Rainald, vermutlich hast du übersehen, dass ich geantwortet habe. Magst du nochmal auf meine Äußerungen eingehen?

--XXLRay (Diskussion) 15:09, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern. Profilformen, die denen von Savonius ähneln, können nicht als neu verkauft werden. Siehe die eine Seite im Artikel, Seite 13 im 1. Einzelnachweis und Seite 3 im 4. Einzelnachweis. – Rainald62 (Diskussion) 21:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du musst dich auch gar nicht wiederholen, wenn du auf meine Fragen antworten würdest. Den kompletten Variantenabschnitt, inklusive der Profilformen, an dem du selbst in dieser Form gearbeitet hast, hast du ohne Erklärung gelöscht. Wie soll ich da bitte nachvollziehen, das er offensichtlich zunächst akzeptabel war und plötzlich nicht mehr.

Momentan entsteht im Artikel der Eindruck, dass Savonius irgendwann mal den Rotor erfunden hat und das war es dann aber auch. Das ist aber falsch. Es werden regelmäßig Arbeiten veröffentlicht, die die Form des Profils variieren. Das Rahai-Profil, das komplett anders aussieht, hast du ja selbst abgelehnt. Jetzt den Vorwurf zu erheben, die abgebildeten Profile unterscheiden sich nicht ausreichend wirkt unter dem Aspekt ein wenig daneben. Du musst auch gar nicht selbst bewerten, ob die Profile sich ausreichend unterscheiden. Das hat zumindest beim Benesh-Profil schon das deutsche Patentamt für dich übernommen.

Es geht mir auch gar nicht darum, ob die neuen Profile besser oder schlechter sind. Es reicht mir zu zeigen, dass die Form auch nach Savonius noch variiert wurde. Das ist ohne Abbildungen reichlich schlecht zu zeigen.

Ich bitte dich deswegen noch einmal darzulegen, warum der Abschnitt mit den Profilen für dich nicht mehr akzeptabel ist, nachdem du bereits aktiv daran gearbeitet hast und warum das deutsche Patentamt nicht die Kompetentz hat zu bewerten, ob ein Profil neu ist.

--XXLRay (Diskussion) 08:46, 29. Mär. 2012 (CEST)

Im Profilabschnitt hatte ich editiert, bevor ich die Patentschriften des Savonius, insbesondere die deutsche, gesehen habe.

Zu Rahai habe ich mich bereits geäußert: Die spezielle Form ist ein Artefakt unpassender Parametrisierung beim Versuch der Optimierung.

Im Artikel steht, dass Formabweichungen unkritisch sind. Ob der Unterschied zwischen Savonius' J-Profil und dem von Benesh nennenswert ist, wird dann geklärt, wenn jemand mit Benesh's Form wirtschaftlichen Erfolg haben sollte, Benesh daraufhin Lizenzgebühren fordert, aber sein Patent angefochten wird. Da dieser hypothetische Fall niemals eintreten wird, bleiben bloß Spekulationen darüber, ob es die Profilform oder ein anderer Anspruch aus Benesh's Patentschrift war, den das Patentamt für patentwürdig befunden hat. Solche Spekulationen begründen in WP keine Relevanz. – Rainald62 (Diskussion) 14:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung. so kann ich das nachvollziehen, muss es aber erstmal verdauen.

--XXLRay (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit "Auch nach Savonius wurde die Profilform von anderen variiert. Dadurch entsprechen heutige Rotoren nicht zwangsweise den ursprünglichen Formen." ohne weitere Abbildungen? Dass immer wieder mit der Form des Profils gespielt wird (egal wie effizient das jetzt ist) lässt sich ja anhand diverser Quellen (die wir schon hoch und runter diskutiert haben) belegen.

--XXLRay (Diskussion) 11:57, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich war einige Tage weg und mache der Übersicht halber einen integrierten Vorschlag. Es geht doch letztlich "nur" um die Passage vor (und mit) den Abbildungen, oder irre ich mich? Kein Einstein (Diskussion) 11:30, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube auch, dass Rainalds und meine Meinungsverschiedenheit ausschließlich in der ersten Passage besteht. Mit dem April-Vorschlag, ohne Bilder und Quellen kann ich leben, auch wenn ich es mit besser fände.

--XXLRay (Diskussion) 13:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag April

1. Bereits Savonius experimentierte mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander und mit verschiedenen Formen des Profils. Auch später wurde die Profilform variiert. Dadurch entsprechen heutige Rotoren beziehungsweise deren Konzepte nicht unbedingt den ursprünglichen Formen.
2. Bei einigen Ausführungen wird eine pendelnde Aufhängung (Kardangelenk) verwendet, um die Biegekraft bei langen schmalen Rotoren zu reduzieren. Diese Anordnung verringert jedoch den Wirkungsgrad beträchtlich, weil dann die Schaufeln der antreibenden Strömung ausweichen und im Drehsinn wirkende Hebelkraft auf die Rotationsachse so verloren geht.
3. Man kann den Savonius-Rotor auch mit horizontal liegender Drehachse betreiben, falls beispielsweise an Dachkanten konzentrierte Strömung entsteht. Durch diese Art der Installation verliert man allerdings den Vorteil der Windrichtungsunabhängigkeit.
4. Es existieren Exemplare mit starren Einleitflächen. Diese Vergrößern, ähnlich wie bei einem größeren Rotor, die Fläche und erhöhen somit die Leistung.
5. Einzelne Modelle arbeiten mit windnachgeführten Ein- und Ableitflächen. Diese erhöhen die Leistung im Vergleich zur Basisbauform, bedeuten aber einen höheren Material- und Konstruktionsaufwand.
6. Ziel der Bauweise in Helixform ist, Probleme mit Lastwechseln zu verringern. Auch hier erhöht sich dafür der Konstruktionsaufwand. Nachweise, dass wesentliche Vorteile zu zwei um 90° gedrehten Stufen bestehen, sind nicht bekannt.

Zu 1: Wo ist eine Profilform, die so wesentlich von denen Savonius' abweicht, dass man von einem konzeptionellen Unterschied sprechen kann?

Zu 2: Wenn es nur einige Ausführungen sind, ist es zahlenmäßig nicht relevant. Wenn die Theoriefindung zum schlechten Wirkungsgrad zutrifft, dann ist es auch leistungsmäßig nicht relevant. Habe ich etwas Relevanz Stiftendes übersehen?

Zu 3: Okay, vielleicht mit dem Hinweis, dass Windkraft auf Dächern immer Gefahr läuft, wegen Lärmbelästigung (inkl. Körperschall), stillgelegt zu werden.

Zu 4 und 5: Relevanz ist nicht nachgewiesen, weder zahlenmäßig noch leistungsmäßig.

Zu 6: Das ist okay, zumal sich bei GFK-Bauweise der konstruktive Mehraufwand lediglich auf die Urform bezieht.

– Rainald62 (Diskussion) 23:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zu 1: Z.B. Benesh (Form genau umgekehrt zu Savonius Patentskizze) und Rahai (sieht ja mal ganz anders aus).

Zu 2: Das hab ich aus der Vorversion (also vin einem Vorautor) übernommen. Mir persönlich sind keine solchen Modelle bekannt.

Zu 3: Lärmbelästigung ist ja nun kein Savonius-spezifisches Problem. Wenn du es aber unbedingt erwähnt haben möchtest, sperre ich mich nicht.

Zu 4 und 5: Siehe vorherige Diskussion (nicht signierter Beitrag von XXLRay (Diskussion | Beiträge) 08:40, 3. Apr. 2012 (CEST))

@Rainald62: Ich würde es sehr begrüßen, wenn du dich weiterhin an der Diskussion beteiligen statt einfach nur löschen würdest. Es gibt Sekundärliteratur zu Benesh und zu Rahai. Das ist normalerweise als Relevanzkriterium ausreichen. Warum soll das hier nicht gelten?

--XXLRay (Diskussion) 14:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das für ausdiskutiert. Lies bitte meine früheren Argmente. – Rainald62 (Diskussion) 02:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Argumente wiederholt gelesen. Ich verstehe, dass du persönlich es nicht für relevant hältst, dass andere Profilformen existieren. Du konntest bisher aber nicht darlegen, warum deine persönliche Einschätzung hier mehr zählt als die üblichen Wikipedia-Maßstäbe für Relevanz. Ich wäre dankbar, wenn du das nachholen könntest.

--XXLRay (Diskussion) 10:57, 10. Apr. 2012 (CEST)

Deine Antwort "Zu 1." ist unbefriedigend: "genau umgekehrt" trifft nicht zu, beide Profile sind außen stärker gekrümmt als innen, worauf ich bereits hingewiesen habe. Ebenfalls bist Du eine Antwort schuldig auf meine Analyse zu Rahai's Profil als "Ergebnis eines Parametrisierungsfehlers". Bevor Du dich nicht mit den Details beschäftigt hast, nerv mich nicht mit deiner Quengelei, dass Du kein Gehör findest. – Rainald62 (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

Teilweise warte ich Wochen auf deine Antworten. Das als "Quengelei" zu bezeichnen kommt mir recht subjektiv vor. Ich bin dir aber um so dankbarer, dass du dich zeitnah gemeldet hast.

Vielleicht reden wir ja bei Savonius auch von einem unterschiedlichen Profil. Ich rede von Fig.7 aus der Patent-Abbildung im Artikel. Das ist meiner Meinung nach innen stärker gekrümmt als außen. Hast du ein anderes gemeint?

Mir war nicht bewusst, dass du zu deinen Rahai-Ausführungen ein Frage gestellt hattest und kann auch beim wiederholten nachlesen keine finden. Die fachlichen Fehler Rahais kann ich nachvollziehen und hatte das auch in einem anderen Diskussionsstrang angemerkt (die waren ja allerdings in der Vergangenheit recht zahlreich). Dennoch ist es neben Modi und Benesh eine andere Profilform, die Savonius Ansätze weiterführt. Ich will ja auch gar nicht sagen, dass neue Profile besser sind, nur das eben weitere Varianten existieren.

--XXLRay (Diskussion) 15:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dich auf die Patentschriften (Plural) des Savonius hingesiesen (am 19. März) und nochmal speziell auf sein J-Profil (am 22. März). Wenn Du Wochen mit Warten verbringst, statt diesen Hinweisen nachzugehen, ist das dein Problem.

Ich erinnere mich nicht, dass Du zu meiner Einschätzung von Rahai's Profil als "Ergebnis eines Parametrisierungsfehlers" Stellung genommen hättest. Insbesondere ist eine missratene Parametrisierung kein "Konzept" (siehe mein "Zu 1"). – Rainald62 (Diskussion) 20:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt ja genug Erfindungen (z.B. Penicillin), die zufällig gemacht wurden. Ein fehlendes Konzept ist da irgendwie kein Argument für fehlende Relevanz.

Das Problem sehe ich nicht darin, dass ich gewartet habe, sondern darin, dass dein Angaben einfach nur vage waren. Schließlich gibt es über 20 Patente von Savonius - da habe ich bei der Durchsicht die Abbildung im Patent, das du meintest, eventuell überblättert. Ich vermute, du meinst Patent DE000000495518A. Daraus konnte ich deine Bedenken zumindest nachvollziehen, bin zwar weiterhin anderer Meinung, sehe aber ein, dass du da nicht kompromissbereit bist.

War es wirklich zu viel für dich, die Nummer zu nennen? Es ist doch keine konstruktive Zusammenarbeit, grobe Hinweise auf Antithesen zu geben, die konkrete Nennung aber dem Diskussionsgegner zu überlassen. Im Grunde hab ich ja die konkrete Gegenbeweisführung gemacht. Als Kontra-Partei wäre das eigentlich deine Aufgabe. Wenn du dich mal bemühen würdest ein bischen präziser zu sein und nicht mit dem Holzhammer durch die Diskussionen zu pflügen, hätten wir uns tatsächlich alle den Aufriss sparen können. Ich bin nicht geil darauf, ständig zu raten, was du meinst - mich kostet das auch Zeit (und das hatte ich dir auch im VA schonmal mitgeteilt)!

--XXLRay (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel sind genau 2 (zwei) Patente genannt (und von mir verlinkt), das zweite, deutsche enthält das J-Profil. Auf meinen Hinweis auf das Profil am Abend des 22. März hast Du bereits am nächsten Morgen Bezug genommen ("Aber wenn ein (deutsches) Patent erteilt wurde...") und noch einmal am 29. ("Du musst auch gar nicht selbst bewerten, ob die Profile sich ausreichend unterscheiden. Das hat zumindest beim Benesh-Profil schon das deutsche Patentamt für dich übernommen.") Dass Du dich angesichts deines Irrtums über die Form ("genau umgekehrt") darauf versteifst, das Savoniussche J-Profil garnicht gesehen zu haben, und mir auch noch die Schuld daran zuschieben willst, ist frech.

Zu "Konzept": das war deine Formulierung.

Zu "Gegenbeweis": ich sehe keinen (mutig dein Analogie-Versuch mit Penicillin).

Mach einen Vorschlag mit belegter Relevanz oder lass es bleiben, aber erwarte in dieser Richtung nichts von mir. – Rainald62 (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

OK, konstruktiv geht es nicht weiter und wir schieben uns den schwarzen Peter gegenseitig zu. Da es den Rest der (deutschsprachigen) Welt eh nicht zu interessieren scheint, was im Artikel steht, haken wir diesen Themenbereich wohl besser ab statt uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Du sagst ja selber, dass von dir da nichts mehr zu erwarten ist - schade.

--XXLRay (Diskussion) 18:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

neu

a) Bereits Savonius experimentierte mit verschiedenen Stellungen der Halbzylinder zueinander und mit verschiedenen Formen des Profils. Auch später wurde die Profilform variiert. Dadurch entsprechen heutige Rotoren beziehungsweise deren Konzepte nicht unbedingt den ursprünglichen Formen.

b) Ziel der Bauweise in Helixform ist, Probleme mit Lastwechseln zu verringern. Auch hier erhöht sich dafür der Konstruktionsaufwand. Nachweise, dass wesentliche Vorteile zu zwei um 90° gedrehten Stufen bestehen, sind nicht bekannt.

c) Man kann den Savonius-Rotor auch mit horizontal liegender Drehachse betreiben, falls beispielsweise an Dachkanten konzentrierte Strömung entsteht. Durch diese Art der Installation verliert man allerdings den Vorteil der Windrichtungsunabhängigkeit. Wenn Strömungsverhältnisse bei Bauwerken genutzt werden stellt sich zudem das Problem der auftretenden Schallemissionen.

Besser? Kein Einstein (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest besser als gar nichts, aber prinzipiell finde ich es schon wichtig, 4 und 5 zu beschreiben. Da wird häufig alles mögliche versprochen und eine neutrale Darstellung wäre wünschenswert. 2 müsste bei Heinz Schulz stehen.

--XXLRay (Diskussion) 16:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Bild

Da hat mich doch neulich bei der Vorbeifahrt ein Savonius-Rotor geradezu angesprungen.

• 
  Ein Savonius-Rotor
• 
  Noch ein Savonius-Rotor
• 
  Drei Savonius-Rotoren
• 
  Zum Vergleich - das derzeitige Bild

Alle Bilder haben ihre Schwächen - lohnt sich ein Austausch? Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Mir gefällt das aktuelle Bild zwar auch nicht so richtig, aber die Gegenvorschläge sind so rostig. --XXLRay (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee

http://www.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Segeberg/Tueftler-entwickelt-Strassenlaterne-mit-Windkraft

vielleicht kann jemand diese Idee im Hauptartikel einbinden (nicht signierter Beitrag von 84.141.4.24 (Diskussion) 10:23, 5. Apr. 2016 (CEST))

Nein. Wir publizieren und promoten keine neuen Ideen, wir bilden den etablierten Stand der Nutzung von Savonius-Rotoren "da draußen" ab. Wenn die Idee sich durchsetzt und es solche Dinger zu kaufen und im Einsatz gibt, dann gerne. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2016 (CEST)