Diskussion:Schachtanlage Asse/Archiv/2015

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Heimlicher Plan?

Mir scheint es denkbar, dass der heimliche Plan von Behörden und Politik darin bestehen könnte, abzuwarten, bis die Struktur der Anlage so desolat geworden ist, dass man nicht mehr viel bergen kann. Da der Verfall offenbar zügig voran schreitet, wäre das eine kostengünstige heimliche Alternative. Gibt es bergbautechnische Gutachten und Zeitpläne der Behörden, welche ein plausibles koordinierte Vorgehen für die vollständige Bergung belegen? (nicht signierter Beitrag von 87.176.128.160 (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2015 (CET))

Zum „Absaufen“

In dem Brief des BfS steht „Absaufen“ stellvertretend ganz klar für „außer Kontrolle geraten“, denn es geht nicht nur darum, dass die Grube vollläuft, sondern auch bzw. vor allem darum, dass anschließend das radioaktiv verseuchte Grubenwasser aus der Grube austritt. Es geht also um das Absaufen und dessen unmittelbare und mittelbare Folgen. Der Brief ist damit folglich mehr als korrekt zitiert. „Absaufen“ im eigentlichen Sinn heißt lediglich, das ein Grubenbau mit Grundwasser volläuft. Das passiert bei alten Bergwerken öfter und ist im Allgemeinen nicht sonderlich problematisch, zumindest aber weit weniger problematisch als bei der Asse.
Auch finde ich die Überschrift „Warnung des Bundesamts für Strahlenschutz (1996)“ unpassend. Es handelt sich nämlich nicht um eine (akute) Warnung, sondern um eine Einschätzung des Bedrohungspotenzials der Grube bzw. des darin eingelagerten Atommülls, ein „Was-wäre-wenn“-Gedankenspiel bzw. eine Art Worst-Case-Szenario. Den Brief des BfS zu zitieren ist sicherlich eine Bereicherung des Artikels und dass Greenpeace diesen Veröffentlicht hat, soll ebenfalls nicht unerwähnt bleiben. Aber die Fakten sollten schon korrekt dargestellt werden. --Gretarsson (Diskussion) 12:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Quelle korrekt zu zitieren geht vor interpretieren/auslegen

Erstens: "Absaufen" ist ein Fachbegriff im Bergbau und heißt, dass die Grube mit Wasser vollläuft (siehe Gloassar). Wenn der Autor „außer Kontrolle geraten“ gemeint hätte, dann hätte er dies wohl so geschrieben. Ich finde, dass es unstatthaft ist, einem Experten vom BfS, der einen offiziellen Brief schreibt ohne weiteres zu unterstellen, dass er sich nur figürlich ausgedrückt hätte und was anderes meinte als den Fachbegriff.

Zweitens, um konkret zu werden. Im Originaltext heißt es:

Besonders bedeutsam für die Langzeitsicherheit ist das eingelagerte Inventar an Pu-239 mit 2 bis 5 × 10^13 Bq und Am-241 mit etwa 10^14 Bq. Käme es zum Absaufen der Grube, wären Strahlenexpositionen weit über den Dosisgrenzwerten des §45 StrlSchV nicht auszuschließen.

In Deiner/Ihrer Version heißt es dagegen:

Für den Fall, dass die Asse außer Kontrolle geriete und infolgedessen sämtliches eingelagertes radioaktives Material in den Wasserkreislauf gelangte, „wären Strahlenexpositionen weit über den Dosisgrenzwerten des §45 StrlSchV nicht auszuschließen.“

Die von mir hier fett markierte Passage Deines/Ihres Satzes steht nicht im Original und verharmlost die Einschätzung nach dem Motto: Nur für den - praktisch fast unmöglichen - Fall, dass sämtliches Material in den Wasserkreislauf gelangen würde, gäbe es (möglicherweise) Strahlenexpositionen weit über den Dosisgrenzwerten. Das steht aber nicht im Text. Das Absaufen allein war nach Einschätzung des BfS bereits (angesichts des eingelagerten Inventars an Pu-239 und Am-241) Grund genug zur Sorge. Unwahrscheinliche Extremszenarien, wie dass sämtliches Material in den Wasserkreis gelangen müsste sind nicht Voraussetzung für die Warnung gewesen.

Drittens: Deine/Ihre Behauptung, dass es eine Einschätzung des Bedrohungspotentials und keine Warnung gewesen sei ist ebenfalls im Widerspruch zum Text, dort schreibt der Autor (Prof. Dr. A. Kaul) nämlich:

Bei dieser Gefährdungssituation halte ich es für dringend geboten, eine Analyse der Gefährdungssituation vornehmen zu lassen und hierbei die GRS und die BGR mit einzubeziehen.

Nach Ansicht eines Autors wäre also eine Analyse dringend geboten gewesen. Was soll das sonst sein, wenn nicht eine Warnung? (Eine Analyse war es jedenfalls nicht, weil eine Analyse der Gefährdungssituation darin ja gerade gefordert wurde, und zwar unter Einbeziehung der GRS und der BGR.)

Bitte also nachdrücklich darum, aus dem Brief des Bundesamts für Strahlenschutz korrekt zu zitieren und Deine/Ihre Änderung abzuändern. So kann man es jedenfalls nicht stehen lassen.--Fb8cont (Diskussion) 13:50, 13. Dez. 2015 (CET) --Fb8cont (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2015 (CET)

zu 1. Du musst mir nicht erzählen, was „Absaufen“ eigentlich heißt, ich bin da zu einem gewissen Grade vom Fach. Was habe ich denn in meinem Eingangspost geschrieben? Ich gehe auch davon aus, dass der BfS-Mitarbeiter dies durchaus weiß. Allerdings hat sich ebenjener Mitarbeiter in seinem Anschreiben offenbar kurz gefasst, denn aus dem Kontext (insbesondere dann, wenn man sich auch mal die Anlagen zu Gemüte führt) geht ganz klar hervor, dass nicht einfach nur das Vollaufen der Grube gemeint ist, sondern auch die sich dadurch ergebenden Probleme, insbesondere hinsichtlich des Wiederaustretens des Wassers aus der Grube oder vielmehr aus dem Salzstock in das Nebengestein und dessen Vermischung mit potenziell als Trinkwasser genutztem Grundwasser. Nur so kann es nämlich überhaupt zu einer verstärkten Strahlenexposition kommen. Würde das verstrahlte Wasser in der abgesoffenen Grube bleiben, wäre das ein relativ geringes Übel. Dass dir diese Zusammenhänge nicht klar sind, und dass dir offenbar die Bedeutung des Wortes Exposition nicht klar ist, zeigt deutliche fachliche Defizite bei dir auf, die ausgeglichen werden sollten, bevor du andere darüber belehrst, wer was wie gemeint hat.

zu 2. Es reicht nicht, nur den unterstrichenen Satz zu lesen. Das ²³⁹Pu und ²⁴¹Am macht offenbar den Hauptteil der Gesamtaktivität des eingelagerten Materials aus. Dahingehend verweise ich einmal mehr auf die Anlagen.

zu 3. Gut, du interpretierst den Brief als Warnung. Das sei dir unbenommen, allerdings solltest du mal überprüfen, inwieweit diese Interpretation mit der obigen, von dir selbst verfassten Unterabschnittssüberschrift übereinkommt. Außerdem passt eine Überschrift „Warnung des BfS“ überhaupt nicht in die Überschriftenstruktur Artikels in seiner aktuellen Form. Ist ja nicht so, dass ich nicht schon eine Stelle in einem bestehenden Abschnitt gesucht hätte, in die man den Brief hätte elegant einbauen können, und der Abschnitt „Instabilität der Grube“ scheint, oberflächlich betrachtet, der geeignetste, aber darin spielt das „Absaufen“ kein Rolle sondern eher die Statik des Grubengebäudes und die Konvergenz des Salzes. Die beiden folgenden Abschnitte über Wasser in der Grube behandeln eher die War- und Ist-Zustände denn akute potenzielle Gefahren. Also blieb nur ein extra Abschnitt im Anschluss an die drei genannten Abschnitte. Diesen aber mit „Warnung von XY“ zu betiteln passt, wie gesagt, nicht in die Artikelstruktur, zumal es ja eher Auslegungssache ist, ob es sich überhaupt um eine Warnung handelt. M.E. ist das eine nachdrückliche Empfehlung, das Gefahrenpotenzial, dass der Verfasser aufzeigt, gründlich eruieren zu lassen, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nachtrag nach BK: Von einer „Analyse“ hatte ich nichts geschrieben, sondern von einer Abschätzung, und eine Abschätzung ist es eindeutig, denn an irgendwas konkretes muss so eine Empfehlung schon geknüpft sein. Das zum Ausdruck bringen eines vagen Bauchgefühls reicht da jedenfalls nicht aus...

Ich habe den Text nun noch ein wenig modifiziert. Den von dir ursprünglich eingestellten Text werde ich aus genannten Gründen definitiv nicht zu 100 % wiederherstellen. --Gretarsson (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2015 (CET)

In der Quelle steht nichts davon, dass sämtliches radioaktive Material in Grundwasser gelangen muss, damit es ein Gefährdungspotential gibt, wie Sie erst schrieben und dann nach meiner Verbesserung wieder bekräftigten. Nun änderten Sie sämtliches in Großteil ab. Wo ist im Text, also im Brief, oder auch nur in der Anlage diese Bedingung enthalten? Wieso fällt es Ihnen so schwer, einfach den ganzen Satz zu zitieren und nicht einen Halbsatz mit der hinzugefügten Bedingung Großteil und dem Ersatz des originalen Begriffs (Absaufen) durch eine Interpretation (außer Kontrolle geraten)?

(P.S. Würde das verstrahlte Wasser in der abgesoffenen Grube bleiben,... wäre ein sehr außergewöhnliches Glück im Unglück. I.a. wird Wasser, das in die Grube eindringen auch wieder aus ihr abfließen können.) --Fb8cont (Diskussion) 23:19, 14. Dez. 2015 (CET)

In der Quelle wird ein konkretes, aber stark vereinfachtes Bedrohungszenario entworfen. Da heißt es u.a. wörtlich: „Es wird unterstellt, dass sich das Radionuklidinventar im Lösungsvolumen der Asse von etwa 3·10^9[?]m³ vollständig und gleichmäßig auflöst.“ Alles weitere folgt aus dieser Unterstellung. Auf dieses Szenario bezieht sich im Wesentlichen die von dir zitierte Aussage mit dem „Absaufen“ im Anschreiben.

„Wieso fällt es Ihnen so schwer, einfach den ganzen Satz zu zitieren [...]“ Auf wörtliche Zitate sollte in enzyklopädischen Texten verzichtet werden, sofern sie verzichtbar sind. Wir sind nicht die Tagespresse und auch kein sich als investigativjournalistisch verstehendes Fernsehmagazin. Den Inhalt des Briefes kann man genausogut paraphrasieren. Dazu müsste man ihn allerdings verstehen. Dass Sie die Paraphrase nicht akzeptieren wollen zeigt mir, dass Sie den Inhalt des Briefes nicht verstehen, was sich schon daran ablesen lässt, dass Sie nicht erkennen können oder wollen, dass ein komplettes Absaufen der Asse exakt das gleiche bedeutet, wie ein außer Kontrolle geraten...--Gretarsson (Diskussion) 18:02, 15. Dez. 2015 (CET)

von 3M: Hallo allerseits, eigentlich wollte ich eine 3M schreiben, aber dann erschien es mir doch erheblich einfacher, den Abschnitt neu zu formulieren. Bitte schaut einmal in den Artikel, ob das so für Euch so in Ordnung ist. IMHO sollte das allen Anforderungen genügen. Grüße --178.4.191.42 17:19, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Platzierung im Abschnitt „Radioaktiv kontaminierte Salzlauge“ ist definitiv suboptimal. In diesem Abschnitt geht es um geringe Mengen kontaminierter Lauge in der Grube. Diese sind zwar fraglos aus zugeflossener Lauge hervorgegangen, jedoch war offenbar zu dem Zeitpunkt, an dem das BfS-Schreiben verfasst worden war (1996), von kontaminierter Lauge im Grubengebäude noch gar nichts bekannt, zumindest dem BfS nicht. Jedenfalls nimmt das Schreiben auf einen (mit der Umplatzierung quasi-suggerierten) Nachweis kontaminierter Lauge im Bergwerk zu diesem Zeitpunkt keinerlei Bezug. Das Schreiben schildert ein hypothetisches Szenario vor dem Hintergrund, dass ein Zufluss von Lauge in die Grube von Außen, und zwar in Bereiche, in denen strahlende Abfälle gelagert waren, bekannt war und dass diese Lauge sich infolgedessen mit radioaktivem Material anreichern könnte, was im schlimmsten Fall – dem kompletten „Absaufen“ der Grube – große Wassermengen und eben sämtlichen eingelagerten Atommüll beträfe. Der Abschnitt „Radioaktiv kontaminierte Salzlauge“ beginnt mit Pressebereichten aus dem Jahr 2008. Der BfS-Brief stammt aus dem Jahr 1996. Da stimmt schon rein chronologisch was nicht. Dass der Brief erst 2009 an die Öffentlichkeit gelangte, tut dem keinen Abbruch, denn er basiert ja auf dem Kenntnisstand von 1996 und der war nicht der gleiche wie 2008 (wenngleich es 1996 wohl durchaus absehbar war, dass früher oder später kontaminierte Lauge in der Grube auftauchen würde). Daher ist es sinnvoller, ihn, wie auch anfangs vorgenommen und von mir – mit Ausnahme des Wortlautes der Überschrift und der Position im Artikel – akzeptiert, in einen eigenen Abschnitt zu stellen, denn er befasst sich, und ich wiederhole mich, mit dem realen Bedrohungspotenzial der Asse für Mensch und Umwelt für den Extremfall, statt mit ein paar realen Kubikmetern verstrahler Lauge im Bergwerk, die zwar gefährlich aber beherrschbar sind. --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 15. Dez. 2015 (CET)

Das Schreiben erklärt, daß es zum damaligen Zeitpunkt dem Schreiber nicht möglich war, die Gefährlichkeit der Lösungszuflüsse mit ausreichender Sicherheit abzuschätzen. Deswegen wurde empfohlen, eine Analyse zu erstellen. Ich vermute mal, diese Analyse wurde nicht erstellt. Nun wurde im Nachhinein bekannt, daß diese Analyse bereits 1996 empfohlen wurde, also schon 12 Jahre bevor 2008 tatsächlich kontaminierte Salzlauge gefunden wurde. Wäre die empfohlene Analyse gemacht worden, hätte man das vorhersehen und vorbeugende Maßnahmen ergreifen können. Die Chronolgie habe ich mit Bedacht nach dem Erscheinen in der Öffentlichkeit ausgewählt, weil sich daraus die nachfolgenden Abläufe der Ereignisse ergeben haben, denn kurz danach gab es ja viele Reaktionen, die vermutlich auch mit der Veröffentlichung dieses Schreibens in Zusammenhang stehen.

Ein reales Bedrohungspotential wird in dem Schreiben hingegen nicht dargestellt, sondern lediglich hypothetisch skizziert im Rahmen der Begründung für die Notwendigkeit einer Analyse der Zustände in der Asse. Der Schreiber wollte damit seiner Forderung nach einer Analyse Gewicht verleihen. Ob tatsächlich ein Bedrohungspotential existiert, konnte er aufgrund unzureichender Hintergrundinformationen nicht einschätzen - das schreibt er selber. Deshalb sollte diese Frage im Zuge der angestrebten Analyse aufgeklärt werden. --178.4.191.42 20:11, 15. Dez. 2015 (CET)

@Gretarsson:: Durch die Bearbeitung von 3M ist ja inhaltlich die Sache nun wohl geregelt. Allerdings möchte ich doch noch anmerken, dass ich diese den anderen derart herabsetzende Ausdrucksweise wie Sie mir gegenüber zeigten nicht in Ordnung finde.

P.S.1 Wie würde die nachfolgende Kritik in jener Ausdrucksweise wohl klingen?

Übrigens ist der Anlange leider teilweise derart schlecht lesbar, dass Sie den Fehler machten an einer Stelle eine Größe einzuführen, nämlich die des Gesamtvolumens von 3·10^9[?]m³, die nicht stimmen kann: Zum einen wären dies 3 Kubik-Kilometer Wasser, eine gigantische Größe für ein Salzbergwerk und zum anderen passt es nicht mit dem angenommenen Inventar an Am-141 von 10¹⁴ Bq und der sich beim Auflösen ergebenden Konzentration von 3·10⁷ Bq/m³ zusammen. (Die Daten passen dagegen recht gut mit den im Artikel-Text genannten 3·10⁶ m³ zusammen.) Außerdem ist das vollständige Auflösen der Metallfässer kein unrealistisches Maximalszenario, weil Metallfässer in Salzwasser sehr schnell korrodieren und weil in der als sehr einfach bezeichneten Abschätzung zugleich nur ein Abfluss von 3000 m³ pro Jahr aus der Mine angenommen wird, so dass bei einem Wasservolumen von 3·10⁶ m³ also nur 1/1000 des nun im Wasser enthaltenen Inventars pro Jahr in die Umwelt freigesetzt werden würde und dann noch eine Verdünnung um den Faktor 10000 für die etwaige Entnahme durch ein Wasserwerk angenommen wird. (Und selbst dann würden die Dosisgrenzwerte um den Faktor 100 übertroffen.)

P.S.2. Im vorletzten Absatz der Anlage wird noch auf die Möglichkeit hingewiesen, dass die Verdünnung auch geringer sein könnte und es zudem zu noch höheren Konzentrationen aufgrund von Anreicherungsvorgängen kommen könnte. Und der letzte Absatz, also das Resümee der (leider schlecht lesbaren) Anlage lautet: „Eine [v??] Einschätzung des Asse Risikos kann allerdings nur auf der Basis eines von des GSF bestätigten Nuklidinventars, konkreten Aussagen über Herkunft und Zusammensetzung der Laugenzuflüsse, [geo??] Berechnungen und weiteren Gutachten zu den hydrogeologischen Verhältnissen in der Asse gemacht werden.“

P.S.3 Gab es die dringend eingeforderte Analyse später? --Fb8cont (Diskussion) 16:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Da, wo der Text jetzt steht, steht er m.E. suboptimal (wie ich das oben auch erläutert habe). Ich hab aber in WP noch andere Baustellen und deshalb weder Zeit noch Lust, mich darum zu streiten.

zu P.S.1: Ich habe hier garnichts eingeführt. Die „9“ im Exponenten ist wohlweislich mit einem Fragezeichen versehen. Ich habe an dieser Stelle nicht nachgerechnet, ob das hinkommen kann. Um die Zahl ging es ja auch garnicht. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass von einer vollständigen Lösung des Radionuklidinventars die Rede ist, etwas, das du m.E. ja permanent in Abrede gestellt hast. Ich räume ein, dass meine umseitigen Angaben dahingehend unpräzise waren, dass die vollständige Lösung sich nur auf die Konzentration der Radionuklide in der Lauge im Bergwerk bezieht und dass die Exposition mit deutlicher Überschreitung der Grenzwerte bereits für einen Abfluss in oberflächennahes Grundwasser von nur 3000 m³ entsprechend konzentrierter Lauge veranschlagt wird. Nichtsdestoweniger wird mit einem vollständigen Absaufen der Grube ein weitgehend vollständiger Kontrollverlust über die Grube eintreten. Es handelt sich dabei mithin sehr wohl um eine Art Worst-Case-Szenario, auch wenn sich die Auswirkungen des Kontrollverlustes nicht genau vorhersagen lassen und es, je nach Umständen und Ablauf, schlimmer oder weniger schlimm werden kann. Du kannst dir natürlich gerne weiterhin einreden, dass das vollständige Absaufen der Grube etwas anderes als ein Außer-Kontrolle-Geraten sei, aber das wäre wirklich albern.

zu P.S.2 und 3: v?? = vertiefend, geo?? = geomechanisch. Dass die geforderte Analyse stattgefunden hat, ist nicht auszuschließen. Die könnte noch als Verschlussache irgendwo rumliegen. Nichts genaues weiß man nicht. Sich mit Spekulatius zu befassen, ist nicht Aufgabe der WP. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 28. Dez. 2015 (CET)