Diskussion:Schandtauber

Trockental am Oberlauf?

Ohne ganz sicher zu sein, meine ich mich zu erinnern, dass das Schandtaubertal im Oberlauf teilweise ein Trockental ist. Die TK 25 BW-Nord lässt den Bach jedenfalls auffälligerweise gleich östlich von Hertershofens in einem alten Steinbruch verschwinden und zeigt auf dem weiteren Verlauf bis etwa zwischen den beidseitigen Steinbrüchen etwa 0,7 km südwestlich von Bettenfeld keinerlei Gewässer-Blau mehr an, von ein paar Seen im Steinbruch östlich von Gammesfeld abgesehen. Wohl aber ab zeigt die Karte unterhalb Gammesfelds bis etwa südlich von Standorf in der Talmulde eine enge, steilwandige, natürliche Rinne (schwarze Böschungsschraffur). Die Existenz einer Ablaufrinne, etwa wenig nördlich von Gammesfeld zwischen den eng parallelen Straßen in der Talmulde, wo meiner Erinnerung nach eine Allee stand, wollte ich also sicher nicht abstreiten. Google Maps zeigt auch gelegentlich Gehölze am Rinnenverlauf. Aber wann führt diese Rinne Wasser? Nur bei Wolkenbrüchen vielleicht? Oder dauerhaft? Die ganze Gegend ist stark verkarstet, vgl. den Höhlenbach im altem Steinbruch ca. 1 km im Norden von Gammesfeld, hier mit Karte, darauf ist er allerdings fälschlich etwas nördlich des Steinbruchs vermerkt. Leider ist mein Besuch in der Gegend schon wenigstens 20 Jahre her, sonst würde ich Bestimmteres behaupten – oder nichts einwenden wollen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Schandtauber ist sicherlich an ihren Oberlauf vor Bettenfeld nur ein kleines Wassergerinne, welches in der Tat zeitweise trocken fällt. Der größere Teil ihres Wassers fließt dort über längere Strecken unterirdisch. Dabei kommen offensichtlich auch Abschnitte vor, wo sie gänzlich im Untergrund verschwindet.-- Anarabert 15:30, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe oberhalb von Bettenfeld keine Schandtauber fließen sehen, lediglich ein trockenes Bachbett (und die trockene Jahreszeit kommt noch). Auch auf den Infotafeln wird ihr Ursprung in den Quellen von Bettenfeld beschrieben (Die Schandtauber hat in Bettenfeld ihren Ursprung [...]). Liegt hier nun ein Fall, so änlich wie bei der Gailach vor, wo das Fließgewässer, welches bei Hertershofen im Untergrund verschwindet, ganz klar den Oberlauf der Schandtauber bildet, und nur bei Starkregen oberirdisch die Schandtauberquellen erreicht? Ist dieses irgendwo als Schandtauber benannt? Gruß -- Freak-Line-Community 10:36, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Schandtauberfluss beginnt als Quelle in Bettenfeld. Das Tal oberhalb davon ist ein Trockental, dass nur bei Hochwasser geflutet wird. Die Abflussverhältnisse bei Hochwasser sind im Detail beschrieben in der Publikation von Markus Pantle "Zur Wasserführung im „Notgang“, einem Trockental im Bereich des Schandtauber-Höhlensystems zwischen Gammesfeld, Landkreis Schwäbisch Hall (Baden-Württemberg), und Bettenfeld, Landkreis Ansbach (Bayern).", veröffentlicht in Heft 51 der "Beiträge zur Höhlen- und Karstkunde in Südwestdeutschland (ISSN 2509-8993)" {{--Michael-Ross (Diskussion) 16:17, 5. Sep. 2020 (CEST)unsigniert|Michael-Ross|16:06, 5. Sep. 2020 (CEST)}}

Meiner Meinung nach müsste dieser Wikipedia Eintrag grundsätzlich überarbeitet werden, da er m.E. irreführend ist was den Ursprung und Verlauf des Flusses betrifft. Ein separater Wikipedia-Eintrag zur "Schandtauberhöhle" wäre zudem sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von Michael-Ross (Diskussion | Beiträge) 16:15, 5. Sep. 2020 (CEST))

Den Aufsatz habe ich beute quergelesen und würde ihn demnächst einarbeiten. Aus Sicht der Höhlenforschung setzt sich die Schandtauber oberhalb ihrer Quelle ungefähr parallel zum Notgang unterirdisch fort. Das ist über Markierungsversuche nachgewiesen. Als Höhlen sind nur Teilabschnitte erforscht und heute eher nicht mehr zugänglich, da Steinbrüche, die den unterirdischen Fluss angeschnitten hatten, zugeschüttet wurden. Der Notgang liegt normalerweise trocken, auch die Seitentäler. Allerdings scheint es am Anfang vieler Seitentäler oberirdische Gewässer zu geben, die im Unterkeuper entstehen und dann im Muschelkalk versickern.

D.h: Momentan spiegelt die Definition des Gewässerlaufs eher die Gewohnheit der LUBW wieder, Unterlaufnamen möglichst weit das Tal hochzuprügeln. Die Definition der Schandtauberquellen als Anfang des Gewässers ist dem mindestens ebenbürtig und sollte so in die Infobox.

Das unterirdische Einzugsgebiet kann man wahrscheinlich auch besser fassen, da muss ich mir aber noch einen Überblick über den aktuellen Stand verschaffen. *Hozro (Diskussion) 20:08, 12. Jan. 2024 (CET)

Mach mal! Der Ausdruck „hochprügeln“ trifft es ganz gut.

Hinsichtlich des unterirdischen Einzugsgebietes steht einiges, aber eher Vages, „von der anderen Seite her“ in Matterns „mittlerem“ Jagstbuch, siehe Jagst#Literatur.

Mir ist eben beim Kontrollblick auf LUBW aufgefallen, dass beim Wiesenbach (Brettach), dem wohl ebenfalls unterirdisch EZG geraubt wird, der zum Zeitpunkt der Artikelerstellung noch vom HRB beim Ort Wiesenbach bis hinauf nach Speckheim hochgeführte Polygonzug des Augraben-Trockentals inzwischen herausgeschnitten wurde. Vielleicht kehrt sich gerade die LUBW-Mode von möglichst lang zu möglichst kurz? Zum Glück habe ich im Artikel sehr defensiv formuliert, Anpassung an die neue Quellenlage ist also zumindest nicht dringlich.

Für den Fall, dass Du in der Schandtauber-Artikelinfobox gewissermaßen zweigleisig fahen wolltest (zwei Längen, zwei Quellhöhen usw.), siehe im genannten Wiesenbach-Artikel, wo das so gemacht wurde; aber wahrscheinlich kennst Du die Technik mit den Infobox-Untervorlagen in den PREFIXen und SUFFIXen ja schon.

--Silvicola ^Disk 06:25, 13. Jan. 2024 (CET)

Gewässersuchbild nördlich von Gammesfeld: Der Notgang/Die Schandtauber ist die Mulde zwischen den beiden Wegen. Dieser augenscheinliche Picknicktisch auf einer Weide findet sich in der Literatur unter Begriffen wie "Brunnenringkonstruktion" und scheint sowas wie ein Versickerungsstellen-Verstopfungs-Verhinderungs-Bauwerk zu sein.

GGü dem Artikelstand ist die AWGN-Schandtauber jetzt bei Gammesfeld in 2 Teile zersägt, keine durchgreifende Verbesserung, da der obere Teil weiterhin Schandtauber heißt.

Nach Sichtung von Literatur und GIS schwebt mir im Grobkonzept vor:

• Ergänzungen zur Schandtauberquelle
• Verlaufsbeschreibung von Quelle bis Mündung wie vorhanden
• Geologie, EZG ober- vs unterirdisch
• unterirdisches Gewässer oberhalb der Quelle mit den ca. 5 bekannten und erforschten Abschnitten bis etwas über das Fuchslabyrinth hinaus. Schandtauberhöhle(n) sollte aber irgendwann mal ein eigener Artikel sein, diese Navileiste mitten im Artikel find ich störend.
• ein Abschnitt Trockentäler/Zuflüsse, in dem die bisherige Zuflussliste und die Beschreibung des Oberlaufs hinkommen. So weit ich nach Versickerungsstellen gesucht habe, ließen sich die über die Biotopkartierung lokalisieren (Dolinen sind geschützte Biotope). Weiters enthält der Aufsatz eine sehr schöne Beschreibung des Zusammenwirkens von unterirdischem Gewässer und Notgang als dessen Überlauf.

In der Infobox eher nur die Variante mit der Quelle als Ursprung des Gewässers. Gruß *Hozro (Diskussion) 10:22, 17. Jan. 2024 (CET)

Das klingt alles stimmig. Und insbesondere: Die Navleiste nach unten! Diese Dinger sollten nie den Artikel selbst invadieren. Mit dem künftig einmal aufzusetzenden eigenständigen Höhlenartikel wird das dann ganz so wie auch anderswo üblich.

Ich habe eben noch die (teils vorher schlampig eingefügten und inzwischen „amtlich depermanentisierten“) Karten aktualisiert und ergänzt. Ich verstehe den Sinn dieser Politik nicht: Die Ämter wollen partout kurze URLs haben, laden ihren Servern damit eine wachsende Tabelle für die Transformation der kurzen URLs auf die je spezifischen Karteneinstellungen auf – und werfen die dann von Zeit zu Zeit wieder ab, wohl weil es ihnen zuviel wird; wer hätte daran auch vorher gedacht!--Silvicola ^Disk 16:00, 17. Jan. 2024 (CET)

Hauptüberarbeitung soweit fertig. Ich werde noch einen Längsschnitt der unterirdischen Schandtauber zeichnen, so ähnlich wie in dem Flyer zu dem Themenweg, nur etwas erwachsenengerechter. Dabei fällt voraussichtlich noch ein kurzer Abschnitt zur Tiefenlage der Höhlen (was bei 10 m) und zur Lage im Muschelkalk (schwebendes Grundwasserstockwerk auf Tonschicht) ab. Die Zuflussliste hab ich eher summarisch durchgeschaut und im wesentlichen die Zersägung des Schandtauber-Oberlaufs ergänzt. Im Notgang-Aufsatz gibt es eine schematische Skizze des EZG, in der die kurzen Rinnsale aus dem Keuper dargestellt sind. Soweit ich die gesucht habe, ließen die sich via Geo- oder Biotope finden. Es ist eher fraglich, ob sich der Aufwand lohnt, die in die Liste aufzunehmen. Gruß *Hozro (Diskussion) 08:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Sei bedankt!

Ich alter Zufluss-Totalitarist (Du kennst das von woanders her) hatte erst nach diesem hier Angst, Du hättest das Zuflusssystem im Abschnitt zu den Zuflüssen gerumpft. Aber da hast Du es ja stehen lassen, und genau so ist es auch richtig: Im Haupttext den Überblick, die Kleinfitzelchen für diejenigen, die es wirklich ganz genau wissen wollen, und das sind wenige, dann im speziellen Abschnitt. Gruß --12:10, 23. Jan. 2024 (CET)

Servus und danke, dass ihr euch so um die Verbesserung des Artikels bemüht!

Ich möchte da jetzt nicht mit eigenen Edits dazwischen pfuschen aber euch folgende Änderungen / Erweiterungen ans Herz legen:

Bei "Verlauf" evtl. noch einfügen: https://www.wwa-an.bayern.de/wasser_erleben/lehrpfade/schandtauber/

Themenweg Unterirdische Schandtauber referenzieren: https://www.arge-hoehle-stuttgart.de/thweg.htm

Für Einzelnachweis Nr. 14 (Brunnen in Schmalfelden) am besten diese brandneue sehr ausführliche Darstellung referenzieren: Ross, Michael: Die Pumpenhausdoline bei Schmalfelden - Chronologie der Suche nach sauberem Wasser und der Verbindung zweier Grosshöhlen, Laichinger Höhlenfreund, 58. Jahrgang, 2023, ISSN 0344 6832, S.71-88.

Schandtauberhöhle 2 am besten unterlegen mit Referenz zu Publikation: M. Pantle: PANTLE, M.: Die Schandtauberhöhle 2 (6626/17) bei Bettenfeld (Stadt Rothenburg ob der Tauber, Kreis Ansbach; Muschelkalkgebiet 2) und ihr Einzugsgebiet. , Beiträge zur Höhlen- und Karstkunde in Südwestdeutschland, Heft 50, Sept. 2012, herunterladbar hier: https://www.arge-hoehle-stuttgart.de/bei50.pdf

Evtl. noch erwähnen, dass der unterirdische Fluss für die Beheizung eines Neubaugebietes vorgeschlagen wurde: Michael Ross: Heizen und Kühlen mit Höhlenwasser Mitt. Verb. dt. Höhlen- u. Karstforscher, 68. Jahrgang, Nr. 4, München 2022, ISSN 0505-2211, S. 95–101.

Grüsse von M. Ross --Michael-Ross (Diskussion) 12:44, 21. Mär. 2024 (CET)

Eigene Edits sind kein Pfuschen, sondern das Prinzip von Wikipedia.--Anarabert (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2024 (CET)

• Wasserwirtschaftlicher Lehrpfad ist ergänzt.
• Themenweg Unterirdische Schandtauber: Unter Weblinks ergänzt, Mehrwert und weiterführende Informationen durch die dort zugänglichen Infotafeln klar gegeben (sind jetzt recht viele Weblinks, kann ggf. ausgemistet werden).
• Brunnen in Schmalfelden: An den neuen Aufsatz komme ich nicht ohne weiteres ran. Bitte selber den Einzelnachweis ergänzen und ggf. die Darstellung überarbeiten. Falls der Edit technisch nicht perfekt ist: Kein Drama, können wir nacharbeiten.
• Schandtauberhöhle 2: Link auf die Online-Version ergänzt.
• Höhlenfluss zum Heizen & Kühlen: Reine Planungen sollten nach meinem Verständnis normalerweise nicht in Wikipedia erwähnt werden, da zu oft Planungen scheitern. Das kann gerne rein, wenn es in Bau ist.

Gruß *Hozro (Diskussion) 08:22, 23. Mär. 2024 (CET)

@Gewässersuchbild: Hast Du wenigstens die Hauptperson von Schotter wie Heu gefunden? Hoffentlich lebt dieses Original noch … --Silvicola ^Disk 16:06, 17. Jan. 2024 (CET)

Navi schon mal nach unten gesetzt, stört mich auch sehr.--Anarabert (Diskussion) 16:09, 17. Jan. 2024 (CET)

Das Gebäude der Bank gibt es noch. Wobei mich ja die Größe des Bücherflohmarktes beeindruckt. *Hozro (Diskussion) 11:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Bauern haben halt noch Kinder; in der Stadt ist man fortschrittlicher und pflegt deshalb lieber seiner Gluten- und Fehlpronominations-Allergien. --Silvicola ^Disk 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Einzugsgebiet

Auf Mattern & Zander hab ich keinen Zugriff, aber alles, was sich eingesehen habe, beruft sich auf Zander und gibt den unterirdischen Zugewinn an EZG mit ca 20 km² an. Meist ist eine Karte dabei wie hier Abb. 5, Seite 25. Die 20 km² setzten sich aus zwei Teilflächen zusammen, zum einen der Wiesenbach nördlich einer Linie zwischen Schmalfelden und Naicha (ca. 12 km²), zum anderen eine Fläche um Heiligenbronn bis gegen Burgstall mit dem Rothenburger Vorbach und dem Blinkbach (ca. 8 km²). Aus der Abb. wird ganz gut deutlich, dass das EZG nahezu von Färbeversuchen mit anderen Abflussrichtungen umstellt ist, so dass ich nicht sehe, wo viel mehr EZG herkommen soll.

Es ist sicher so, dass Färbeversuche nur eine Momentaufnahme sind und bei anderen Wasserständen im Karst andere/weitere Abflussrichtungen vorhanden sein können. Das ist hier sogar gut möglich, weil die Muschelkalkschichten aufgewölbt sind mit der höchsten Stelle etwa bei Schmalfelden. Nur scheint es hierfür keine Versuchsergebnisse zu geben, es ist ergo spekulativ.

Hat jemand Zugriff auf Mattern? Wenn nicht, würde ich mit den 20 km² arbeiten. Gruß *Hozro (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Das Buch über den mittleren Jagstabschnitt Crailsheim bis Dörzbach der Jagst habe ich im Regal stehen, aber ich habe es damals mit der bewussten Fußnote (mit dem Weiterverweis auf Zander) aus dem Kapitel „Die mittlere Jagst und ihre Zuflüsse“ m.E. schon maximal „schandtaubernützig“ ausgewertet. (S. 120–137, das Zitat steht auf S. 127.) Meistens geht es darin, wie aufgrund der Kapitelüberschrift erwartbar, um einen Vergleich von Größe, Länge und EZG der nicht wenigen Jagstzuflüsse in diesem Flussabschnitt, um die Versickerung des Kreuzbachs an/in der Teufelsklinge zur Bühler in Neunbronn hin (unter der Jagst hindurch!), dann gibt es noch Vergleiche mit anderen süddeutschen Flüssen und sogar eine putzige Ausführung über Hausmacher-Längenabmessung mit etwas steifem Strick, um dem (nicht unter dem Namen vom Autor angesprochenen) Fraktalproblem auszuweichen. Dann noch Vergleiche von Gefällewerten zur Jagst und zur (tiefergelegenen) Tauber hin (Dörzbach versus Mergentheim); die Höhenwerte dazu entnimmst Du ja selbst unschwer den Karten.

Es gibt noch einen weiteren Literaturverweis im Kapitel: G. Wagner, Die Landschaftformen von Württembergisch Franken in: Erdgeschichtliche und landeskundliche Abhandlungen aus Schwaben und Franken, 1, Öhringen 1919, also aus einer Zeit, wo man wohl eher noch mehr nur spekulierte als wirkliche Versuchsergebnisse hatte.

Der manchmal etwas altväterliche Ton gefällt mir übrigens inzwischen.

--Silvicola ^Disk 12:18, 19. Jan. 2024 (CET)

Ok, ich hab mir mittlerweile die Brettach näher angeschaut und das ist wohl so zu verstehen: Oberhalb der Brettachmündung verliert die Jagst 46 km². Die Brettach verliert 41 km², davon an die Schandtauber 12 km², bleiben 29 km². Die sind der Bachschwinde am Weidenbach zuzuordnen. Bei der LUBW ist Freitag nachmittag; ich hab jetzt beim BfN sehr grob das EZG oderhalb der Schwinde zu 27,7 km² gemessen. Das reicht für die Frage hier. Sprich: Mattern spekuliert nicht, wie ich heute morgen dachte, sondern hat mehr so den generalistischen Blick auf die Jagst. Weil es detaillierte Belege gibt, brauchen wir ihn hier als Beleg nicht mehr. Gruß *Hozro (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Leider habe ich den Weidenbach-Zweig bis Versickerung, die Knacknuss des Brettach-Einzugsgebiets, noch nicht aufsummiert, das musst also Du jetzt ggf. tun, sobald die Teileinzugsgebiete (letztes zerschnippeln) wieder abzufragen sein werden, jedenfalls wenn bei der Schandtauber en passant auch der „andere Diebstahl von der Brettach“ erwähnt werden sollte, um die Matternsche Rechnung plausibel zu machen. Entsprechend ist das Gebietsraubgut der Schandtauber durch „Überpausen“ aus der Grafik in die Teileinzugsgebietszerlegung zu bestimmen, wenn LUBW wieder voll da ist.

Da alles Unterirdische ohnehin nur approximativ zu bestimmen ist, ist der gegenüber unkarstigen Fällen größere Messfehler dabei ohnehin unvermeidlich. --Silvicola ^Disk 19:38, 19. Jan. 2024 (CET)

UDO will wieder, der Weidenbach heißt dort Seebach:

11.594 (Seebach unten) -4.120 (abzüglich u Schwinde) +6.201 (Hengstbach) +5.097 (Seebach mitte) +5.590 (Schleifgraben) +4.706 (Seebach oben) = 29.068 km²

Das ist mir jetzt fast zu genau, man könnte noch den Steinseebach bei den Teichen südlich des Ursprungs der Tauber hinzudiskutieren. Der scheint eine Ableitung nach Süden zu haben, von den Höhen her ist er aber bei der Tauber richtig. Gruß *Hozro (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Der Name Seebach ist natürlich wieder einmal hochgeprügelt. Der Weidenbach bis Versickerung heißt Hofseebach → Brettach (!!) → Weidenbach (bis Versickerung) → Rainach → …

Die drei Namen vor der Versickerung hat man mir schon vor Längerem beim Anruf auf dem Rathaus in Wallhausen bestätigt, die Dame hätte sich fast noch entschuldigt für die Mehrnamigkeit.

Die „Ableitung des Steinseebachs“ zum Weidenbach gibt es wohl nicht. Das ist wohl ein Weggraben, der diesseits der EZG-Grenze Riemenbach heißt und jenseits weiß Gott wie und dort in den Steinseebach mündet. Solche in zwei gegenläufige Richtungen abfließende Gräben gibt es an EZG-Grenzen oft. Dieses TK-habituelle blaue (Fast-)Durchziehen irgendwelcher meist trockener Gräben kann einen ziemlich verwirren. --Silvicola ^Disk 20:59, 19. Jan. 2024 (CET)