Diskussion:Schattenkraftwerk

Fragwürdige Aussage zu EE

Die Aussage

"Die Höhe relativiert sich durch die Eigenschaft der Erneuerbaren Energien, gerade bei hohem Bedarf die meiste Energie zu liefern."

kann ich nicht nachvollziehen. Licht brauche ich vor allem Nachts, da hilft mir keine Solarzelle. Wind ist sowohl tags als auch nachts schwankend, und Solarkollektoren für die Heizung liefern die meiste Wärme im Sommer (bzw. tagsüber, wenn bei vielen keiner daheim ist). Kann mir das mal jemand näher erläutern ? Ich habe die Passage erst mal auskommentiert. --Merkosh O=O 09:44, 7. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Der Artikel war IMHO etwas POV-lastig. Ich habe ihn neutraler formuliert, ergänzt, und den (nicht ganz korrekten) generellen Bezug auf EE umformuliert auf "Wind und Sonne", was genauer passt. --Merkosh O=O 13:16, 7. Nov 2005 (CET)

Grundlast, Wirkungsgrad

Eine Beispielrechnung:

Konventionelle Kraftwerke haben einen Wirkungsgrad von so um die 35% bis 40%. Wenn ich eine Blockleistung von 300MWe und 40% annehme, dann setzt das Kraftwerk unter Vollast 750MW Primärenergie (PE) um. Wenn jetzt das Kraftwerk auf 80% Leistung (Primär, 750*80%=600MW PE) läuft und angenommen 5% Wirkungsgrad verliert, dann erzeugt es 600MW*35%=210MWe anstatt der möglichen 600MW*40%=240MWe. ...

Stop! Hier machst du einen kapitalen Fehler:

Das von dir gewählte Beispielkraftwerk hat bei 600MW Primärleistung nun mal einen Wirkungsgrad von 35 % und nicht plötzlich 40 %. Beides gleichzeitig ist Unsinn. Somit ist auch der folgende Rest komplett falsch.

Eine Frage der Sichtweise: Die verbleibenden 210MW könnte ich unter Vollast mit 525MW thermisch anstatt 600MW thermisch erzeugen, ich verplempere also 75MW thermisch durch schlechteren Wirkungsgrad.

Eben KEINE Frage der Sichtweise: Volllast gibt es hier nur bei 750 MW, nicht bei 525. Du kannst nicht innerhalb eines Vergleichs einfach die Ausgangsparameter ändern nur weil sie dir mal passen und mal nicht.

Tue ich nicht. Wie schon anfangs gesagt: Vollast: 40% Wirkungsgrad, 80% Last: 5% weniger=35%. Exakt die angenommenen Werte.

Eben schon. Deine "Berechnung" (600MW*40%=240MW) war mit 40 % Wirkungsgrad bei 80 % Last und nicht 35 %. Schon vergessen?

Es gehen also 30MWe allein durch Wirkungsgradverlust ungenutzt als Abwärme verloren, um 90MWe Regelkapazität bereitzustellen, und es entsteht für die verbleibenden 210MWe mehr CO2, weil anstatt der eigentlich erforderlichen 525MW PE jetzt 600 MW PE aufgewendet werden müssen (-> 15% mehr Brennstoff).

Richtig ist:

Es werden in deinem Beispiel bei 90 MW (300-210) weniger elektrischer Leistung satte 150 MW (750-600) thermische Leistung eingespart. D.h. die aus Sonne und Wind erzeugten 90 MW um die das Kraftwerk gedrosselt wurde, sparen 150 MW Primärenergie ein. Von Brennstoffmehrverbrauch keine Spur, sondern eine markante Einsparung. Mit echten Werten gerechnet, ergibt sich pro 1 kWh aus EE eine Einsparung von ca. 2-3 kWh auf Primärseite.

Wenn du Unsicherheiten bei Rechnenvorgängen hast, dann diskutiere in Zukunft zuerst bevor du änderst.

Habe ich nicht. Unter Beachtung meiner obigen Aussage sparst Du deine 90MWe, damit ersetzt Du 150MW thermisch (Vollast), bläst aber 75MW davon durch schlechteren Wirkungsgrad des Schattenkraftwerks wieder raus ... damit sinkt dann die Effizienz deines EE-Kraftwerks ...

Hast du offensichtlich doch. Es werden im Beispiel exakt 150 MW primärseitig vermieden (bei gleichen 300 MW el. Gesamtleistung), und nicht 150-75 MW. Nochmal rechnen?

Nö. Dass 150MW weniger PE durchgesetzt werden bestreite ich nicht.

Ok, endlich.

Die verbleibenden 210 MWe werden aber nicht mit dem optimalen Wirkungsgrad erzeugt, sondern - wie o.a. - mit 35%. Da brauche ich halt 75 MW thermisch zuviel, oder ich erzeuge aus den 600MW statt der bei Vollastwirkungsgrad erreichbaren 240 MW nur 210 MW, also 30 MW zuwenig. Es ist so - wie man es dreht und wendet oder von welcher Seite man es aufzäumt.

Ok, auf ein Neues. Der Vergleich ist Makulatur, weil der gegebenen Kraftwerk(-spark) deinen Annahmen nicht folgt.

Ausserdem: Grundlastkraftwerke regeln seltenst. Die laufen IMMER unter Vollast. Deswegen heißen sie so.

Ausserdem: Auf den Unterschied zwischen "Behauptung" und "Argument" bestehe ich.

Ich denke, in einer Diskussion argumentieren beide Seiten. "Behaupten" hat den Beiklang von "das ist vorsätzlich falsch", und wirkt herabsetzend, was man hier vielleicht vermeiden sollte. Insofern bestehe ich auf "argumentieren".

Eine Behauptung ist etwas unbewiesenes, was ja hier wohl eindeutig der Fall ist - lt. Dena-Studie ist sie sogar falsch! Somit ist "Behauptung" noch beschönigt.

Hmm - trau' keiner Studie, die Du nicht selbst frisiert hast ... aber wie auch immer: Tabelle 14-8 (Hauptteil DENA-Studie, Seite 280) zeigt aber, dass ich mit 5% eher günstig liege ... auch wenn 40% Wirkungsgrad etwas knapp sind (Tabelle davor). BTW: Die klassischen Mittagsspitzen gibt es (siehe DENA-Studie, Abbildung A-3, Anhang Seite 148 :) nur im Sommer. Während Herbst/Winter/Frühjahr gibt es auch eine Abendspitze, die durchaus das Tagesmaximum sein kann. Was die Aussage der guten Lastanpassung der Photovoltaik während 9 Monaten im Jahr ad absurdum führt. Und ich bleibe dabei: Gute Vorhersage ändert nichts daran, dass die Schankungen (vorhergesagt oder nicht) ausgeregelt werden müssen - es wird etwas günstiger, weil eher Mittellast als Spitzenlast regelt, aber um das Ausgleichen kommt man nicht herum. Und es erzeugt Wirkungsgradverluste.

Wie immer: Sonne muss nichts alleine machen, im Winter kommt der Wind.

Wie ich schon anderswo ausgeführt habe ... der Wind schert sich nicht darum, ob plötzlich 10000 Leute den Fernseher zur WM anwerfen - er pustet dann nicht plötzlich kräftiger. Und es schiebt auch keiner die Wolken weg (dann ist es sowieso Abend ...). Also muss mit Kohle/Öl/Gas/KKW nachgeregelt werden. Und zu den Schwankungen verweise ich z.B. auf dieses Vortragsscript (Seite 3 in der PDF-Datei, links oben, direkt unter der Seitennummer 113) - das sieht nicht nach einem Jahresprofil aus. Und auf dem Blatt davor links unten (Seitennummer 111) wirkt das auch nicht gerade nach verlässlicher Erzeugung entsprechend eines Lastprofils.

Regeln erzeugt Wirkungsgradverluste, das passiert aber ständig, nicht nur durch wechselndes Angebot, sondern auch durch wechselnden Bedarf, da ist es wohl kein Problem?

Bedarf erzeugt Schwankung, die muss ausgeregelt werden. Schwankendes Angebot erzeugt stärkere Schwankungen, also mehr vorzuhaltende Regelreserve. Mehr Regelreserve, mehr Verluste.

Und: Der Fall, dass Wind oder Sonne dann einspringen bevor Spitzenlast angefordert werden muss, ist auch wahrscheinlich, da sind die wenigen Regelverluste mehr als egalisiert.

-- Harf 20:58, 5. Dez 2005 (CET)

Wind und Sonne können nicht "einspringen", weil die keine abrufbare Reserve haben. Jedes bisschen Strom, dass die liefern, MUSS per Gesetz abgenommen werden, die darf man gar nicht abregeln. Und wo nichts abgeregelt ist, kann nichts "einspringen". Das ist frommes Wunschdenken. --Merkosh O=O 14:19, 7. Dez 2005 (CET)

--Merkosh O=O 13:33, 28. Nov 2005 (CET)

-- Harf 21:47, 28. Nov 2005 (CET)

--Merkosh O=O 10:50, 29. Nov 2005 (CET)

-- Harf 22:43, 29. Nov 2005 (CET)

--Merkosh O=O 13:11, 30. Nov 2005 (CET)

Also nochmal von vorn, mit klaren Annahmen und in ganz kleinen Schritten.

1. Das angenommene Schattenkraftwerk (oder wie immer man es nennen mag) hat - unter Vollast betrieben - 300MW elektrische Leistung (MW_e). Die erzeugt es mit 40% Wirkungsgrad und braucht deswegen 300MW_e/40%=750MW thermische Leistung (MW_th).
2. Um Regelkapazität zu erhalten, muß ich das Kraftwerk drosseln, und zwar auf 80% thermische Leistung. Das macht dann 600MW_th.
3. Im gedrosselten Zustand arbeitet das Kraftwerk mit 35% Wirkungsgrad, was lt. DENA-Studie durchaus passt. Damit erzeugt das Kraftwerk 600MW_th*35%=210MW_e. Die weggeregelten 300MW_e-210MW_e90MW_e kommen von Wind und Sonne. Das Szenario ist soweit klar ? Dann auf zu den Konsequenzen ...
4. Die 210MW_e hätte ich mit einem unter Vollast laufenden Kraftwerk mit 210MW_e/40%=525MW_th erzeugen können (natürlich hätte ich zusätzliche 90MW_e übrig gehabt, aber die hätte ich ja auch nicht aus Wind und Sonne bekommen). Oder ich hätte aus den 600MW_th mit 40% Wirkungsgrad 240MW_e erzeugt.
5. Das kann ich nun aus mehreren Blickwinkeln betrachten, hier sind 3 davon:
   1. Die 90MW_e aus Wind und Sonne sparen nicht 750MW_th-600MW_th=150MW_th, sondern nur 750MW_th-600MW_th+(600MW_th-525MW_th)=75MW_th, oder
   2. Die 90MW_e sind mit mittelbaren CO₂-Emissionen entsprechend 75MW_th verbunden (soweit sie nicht mit KKWs geregelt werden :-), oder
   3. Ich spare nicht 90MW_e, sondern nur 90MW_e+210MW_e-240MW_e=60MW_e.

Wenn ich mich anstrenge, fallen mir bestimmt noch weitere Sichtweisen ein, aber die hier sollten reichen.

--Merkosh O=O 14:19, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Merkosh. Mit Punkt 1. - 3. gab es seit Beginn der Diskussion kein Problem. Aber schön, dass du dir dies in ganz kleinen Schritten noch mal extrahiert hast, vielleicht klappt es dann mit Punkt 4. Hier machst du wieder den selben Fehler wie schon beim Start der Diskussion. Punkt 4 ist Makulatur, weil der gegebene Kraftwerk(-spark) diesen Annahmen nicht folgt.

Vielleicht fällt der Groschen endlich, wenn du dich jetzt fragst wie du mit deinen "Kraftwerk-wechsle-dich"-Spielchen die in Punkt 1. verlangten 300 MWe erzeugen willst, wenn es bei 210MWe schon mit Volllast arbeitet?

-- Harf 16:34, 17. Dez 2005 (CET)

Hach ja - ich sehe schon langsam über jeder Solarzelle und jedem Windrad einen kleinen Heiligenschein =:-)

Ich auch, diese "strahlen" (<- Achtung Wortwitz! :-) aber nicht annähernd so, wie die über den KKWs.

Aber auch wenn Du mich vermutlich nicht verstehen willst (egal wie ich es formuliere), versuche ich meine logische Kette trotzdem nochmal zu klarifizieren.

Nein, ich will dich durchaus verstehen. Stell mich nicht als den verbohrten, grünen Spinner hin. Ich bin bei Argumenten durchaus lernfähig und einsichtig. Ich leiste mir auch eine eigene Meinung zum Atomausstieg und ich weiß wie eine WAA von innen aussieht. Also lass bitte diese Anschuldigungen!

Deine Meinung zu AA sei Dir gegönnt - ich habe ja auch eine :) Welche WAA ?

Also ... das ist so zu verstehen: Wenn ich nicht die Schwankung von Sonne und Wind ausregeln muß, weil ich z.B. Geothermie verwende (oder Wasserkraft, Kernkraft, etc. - halt etwas nicht schwankendes), dann baue ich mein Kraftwerk entsprechend kleiner oder mache z.B. aus 5 Kraftwerken 4 indem ich eins stillege - was dann Vollast mit dem besseren Wirkungsgrad bedeutet. Ich muß ja keine Regelkapazität bereithalten ... jedenfalls nicht für Sonne und Wind. Ich sage ja nicht daß durch Sonne und Wind keine Primärenergie eingespart wird ... ich sage nur, daß die Einsparung nicht so groß ist, wie aufgrund eines einfachen fossilen Dreisatzes zu erwarten wäre, sondern durch den Wirkungsgradverlust des Regelkraftwerks merklich weniger. Ist das nun so schwierig ??? --Merkosh O=O 13:02, 19. Jan 2006 (CET)

Diese Erklärungen und Betrachtungen sind aber völlig neu! KE + Geothermie + Wasserkraft als neuer Weg! Bis dato ging es nur um "mit PV/WE" oder ohne. Ok, dazu:

1. Ausschliesslich eher kontinuierliche arbeitende Kraftwerke im Netz verwenden? Wie willst du dann die starken Schwankungen im Verbrauch zum Angebot anpassen?

2. Du kannst im Szenario nichts stilllegen. Die notwendige Regelbandbreite (also die positiv regelbare Leistung "unter Dampf") wird zuerst vom Lastgang bzw. Verbrauch, d.h. der Schwankung in ausschließlich negativer Richtung bestimmt. Selbst wenn es überhaupt keine WEAs und PVAs im Netz geben würde, kannst du da nichts abschalten. Kommen WEAs und PVAs hinzu, erzeugen diese ausschließlich Schwankung in positiver Richtung, die kannst du runterregeln. Du kannst aber eben nicht sagen, dass du genau diese, von den WEAs und PVAs erzeugte Leistung, ohne diese einfach abschalten könntest. Sie fehlt dir ja dann!

3. Du kannst innerhalb der Betrachtung des Bsp. 1 kein kleineres Kraftwerk bauen, nur weil es gerade eben recht ist, das hatte ich aber schon erwähnt.

D.h. das Einsparszenario in Bsp. 1 ist ausschließlich so und ohne Zusatz gültig.

Der Hinweis auf die EEG-Lage und der Ausgeglichenheit im Netz war ganz gut, dass hat zum Verständnis der eigentlich Problematik noch gefehlt, aber Der Satz ".. als mittelbare CO₂-Freisetzung betrachten." obwohl über alles eine Einsparung stattfindet, war mehr als irreführend.

-- Harf 00:36, 20. Jan 2006 (CET)

Aaalso ... habe ich jemals von NETZWEIT gesprochen ? Ich theoretisiere quasi über einen kleinen Teilbereich des Netzes. Sozusagen: Da kommen halt die paar MW zuätzliche PV/WE daher, und im Anfangsszenario muß ich die halt mit Regelreserve (also einem SK) versehen. Und dann theoretisiere ich über Varianten. Also was wäre wenn ich den Strom mit irgendeinem anderen Kraftwerk unter Vollast erzeugen würde, was wäre wenn ich den Strom mit Kernenergie/Geothermie/Wasserkraft erzeugte, etc. - theoretische Betrachtungen also, die nicht in Sekunden einen Kraftwerksneubau erfordern. Variantenbetrachtungen von unterschiedlichen Kraftwerksparks, um die Auswirkungen zu betrachten. Und wenn ich eine bestimmte Menge PV/WE ins Netz einspeise, dann spare ich nicht automatisch die Menge Primärenergie, die das Schattenkraftwerk im Vollastbetrieb für diese Strommenge (eine Teilmenge seiner Erzeugung) verwendet, sondern merklich weniger, weil das Regelkraftwerk halt wegen des geringeren Wirkungsgrades mehr PE für die Resterzeugung benötigt. DAS ist der Fakt, und das sollte im Artikel auch deutlich werden. Und das KANN man auch als virtuelle CO₂-Freisetzung betrachten - es kommt auf den Blickwinkel an. --Merkosh O=O 07:41, 27. Jan 2006 (CET)

Kraftwerksbedarf, Schwankung, Konkurrenzsituation

Hallo IP, meine Ausführungen waren weder unkommentiert noch grundlos, hier noch einmal zusammengefasst:

• WE-Kritiker sprechen von Neubauten (im Sinne des Wortes -> zusätzlich) und nicht von Ersatz. Das ist ein markanter Unterschied der hier klargestellt werden muss. Die erwähnte Verschiebung vom Grundlast- in den Mittellast-Kraftwerksbereich ist im Artikel an passenderer bereits Stelle enthalten.

Es müssen Kraftwerke neu gebaut werden und damit ist es ein Neubau. Diese als eine Art gleichwertigen Ersatz zu sehen ist eine glatte Falschinformation.

> Hören Sie doch endlich auf so einen Unsinn zu verbreiten! Seit Beginn der Stromerzeugung werden alte Kraftwerke ersetzt, diesen natürlichen Vorgang hier im Artikel jetzt den Erneuerbaren “anzudichten” ist Propaganda. Es werden die Kraftwerke ersetzt, die auch ohne WE/PV die nächsten Jahre ersetzt würden. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Alter und Zustand dieser Anlagen und der WE/PV und es wird hier auch keiner "angedeutet" werden.

Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum. Klar werden/wurden immer wieder alte Kraftwerke durch neue ersetzt. Aber bisher wurde Grundlast durch Grundlast ersetzt, WE/PV erfordern aber eine "Ersetzung" von Grundlast durch Mittel-/Spitzenlast. Und das hat mit "Ersetzung" wie man sie bisher praktiziert hat nichts zu tun, sondern es geht dabei um neugebaute Kraftwerke, die qualitativ höherwertigeren Strom produzieren müssen (also eine klare Aufwertung darstellen und mit höheren Kosten verbunden sind).

Grundlast gibt es genau deswegen, weil die kWh besonders billig ist.

> Tolle trivial-Erkenntnis, aber mit Grundlast werden sie (wie der Name schon sagt) wohl keinen schwankenden Tageslastgang ausgleichen, oder? Und diesen gibt es nun mal auch ohne WE/PV. Und darum geht es hier.

Ja, genau darum geht es hier. Derzeit kann man Grundlast einsetzen, das wird mit WE/PV nicht mehr gehen, da damit nicht nur der Tageslastgang unbeeinflussbar schwankt, sondern auch ein Teil der Produktion unbeeinflussbar (die Vorhersagbarkeit spielt dabei keine Rolle) ist und das dann nicht mehr mit Grundlast abgedeckt werden kann.

Mittel- und Spitzenlast (als auch Speicherkraftwerke und interkontinentale Hochspannungstrassen) wären also ein qualitativer Neubau.

> Noch mal: Wenn (z.B.) 10 alte Kraftwerke (unabhängig von WE/PV-Einsatz) mit 9 modernen (alle gleicher Leistung) ersetzt werden, ist das eindeutig eine Reduktion, gerade noch ein Ersatz aber keinesfalls ein zusätzlicher Neubau. Dafür braucht die Welt auch keine Wortschöpfung wie "qualitativer Neubau".

Oberflächlich gesehen, ja. Bei genauerer Betrachtung stellt sich aber heraus, dass die "10 Kraftwerke" wesentlich billiger Strom liefern konnten, als die "9 modernen", da es sich dabei um unterschiedliche Kraftwerkstypen bzw. um eine unterschiedliche Betriebsart handelt. Und genausowenig wie man sagen kann, dass 10 Kirschen mehr seien als 9 Äpfel (obwohl es oberflächlich gesehen zahlenmäßig stimmt), kann man das hier auch nicht so einfach.

Der Leitungsneubau ist anerkannt und erwähnt, ist aber im Schattenkraftwerks-Artikel im Unterpunkt "Kraftwerksbedarf" thematisch fehl am Platz.

Wieso? Sie wollten doch Kraftwerke mit interkontinentalen Stromleitungen einsparen. Warum werfen Sie mir das jetzt vor?

Nix mit bloßem Ersetzen von alten (Grundlast-)Kraftwerken.

> Es werden nicht _bloß_ (im Sinne von ausschließlich) Grundlastkraftwerke ersetzt, wer behauptet das?

Neue Grundlast wäre eine bloße Ersetzung für alte Grundlast. Und Sie redeten von "Ersetzung" - meinten aber eigentlich eine qualitative Aufwertung (Grundlast => Spitzen-/Mittellast), die WE-Kritiker u.a. mit Neubau (an Spitzen-/Mittellast) zu bezeichnen pflegen.

Außerdem: Ich habe noch keinen WE-Kritiker gehört, der das in einem anderen Sinne verwendet hat (aber ich habe es schon des öfteren von WE-Befürwortern gehört, dass -nicht näher spezifizierte- WE-Kritiker sowas sagen würden. IMHO ist das lediglich ein Gerücht unter WE-Befürwortern, anders kann ich mir diesen Unsinn (diesbezüglich stimme ich Ihnen zu) nicht erklären). Also wenn mann schon WE-Kritiker wiedergeben will, dann bitte richtig (d.h. bitte vorher zuhören bevor man hier Unsinn erzählt) oder man läßt es ganz.

> Mit Verlaub - Sie sind das beste Beispiel dafür, welch seltsame Ansichten unterwegs sind, man kann also nicht tief und breit genug ansetzen.

Mit anderen Worten: Sie kennen auch keinen WE-Kritiker, der sowas behaupten würde.

• Der WE/PV-Eintrag ist nun einmal ausschließlich positiv. Dies im Konjunktiv zu umschreiben ist schlicht lächerlich.

Sicherlich. Das habe ich nie abgestritten.

> Aber schon! Warum sonst formulierten Sie diese physikalische Tatsache abwertend und kommentarlos in eine “unbestätigte Meinung von WE-Berfüwortern” um?

Weil Ihr angeführter "positiver Eintrag" nicht viel mit dem Bedarf an Schattenkraftwerken zu tun hat, Sie aber so tun, als ob das so wäre. Ausschlaggebend wäre nur die gesicherte Leistung von PV/WE, aber die ist nun mal (wie ich bereits angeführt und begründet habe) sehr gering (d.h. WE: 6-8%, PV ungefähr 0%).

Es ging aber darum, dass dieses "positiv" kaum Relevanz bei der Bereitstellung von Energie durch Schattenkraftwerke hat (wie ich ja auch ausführte).

> Energie? Es geht primär um die Leistung die bereitgestellt werden muss, oder?

P*t = E - ja. Ändert aber nichts daran, dass es keine Relevanz hat. Wäre nett, wenn Sie beim Thema bleiben und nicht mit Spitzfindigkeiten ablenken würden.

Dass WE und PV was positives sind (hilft Resourcen zu schonen, belastet die Umwelt weniger, ...) ist zwar richtig, sollte aber nicht in einem Artikel in die Breite getreten werden, bei dem es um Schattenkraftwerke geht (wo - wie ich finde - eher der Begriff Schattenkraftwerk beschrieben und erklärt werden sollte, was Sie aber immer wieder in einen Lobgesang für WE/PV umschreiben, selbiges aber kaum was mit Schattenkraftwerken zu tun hat).

> Der Schattenkraftwerk-Begriff wurde erst mit Aufkommen von WE geprägt, das definiert einen untrennbaren Zusammenhang der beiden Themen. Vorher hießen die Dinger schlicht und einfach Mittellast, nötig zum Ausgleich des Tageslastgangs. Was Sie als “Lobgesang” auslegen ist die Darstellung der Verhältnisse.

Nein, das lege ich nicht als Lobgesang aus. Ihre Argumentation ging Richtung "positiver Eintrag" der WE (der unbestritten ist), dieser "positive Eintrag" spielt beim Bedarf an Schattenkraftwerken (ja, es handelt sich dabei um Spitzen-/Mittellast-KW, hatte ich auch schon mehrfach angemerkt) jedoch kaum eine Rolle. Und wenn jemand (solche und andere) Probleme bei WE/PV abstreitet mit der Argumentation, dass WE/PV ja was positives sei und man deren Probleme gar nicht ansprechen dürfe (bzw. sowas ständig aus dem Artikel löscht, bzw. Zahlen schönt), dann ist das ein Lobgesang.

• Der Beisatz ".. was jedoch nicht ausreicht. " ist falsch. Die konventionelle Leistung die wir jetzt haben, reicht auch mit WE/PV! Erkläre endlich belegbar, warum mehr konventionelle Leistung benötigt werden soll, obwohl mit WE/PV Leistung noch zusätzlich ins Netz kommt.

Wo schrieb ich, dass (sinngemäß) "(generell) mehr konventionelle Leistung" erforderlich wäre? Ich habe doch mehrfach(!) ausgeführt, dass die Mittel-/Spitzenlast ausgebaut werden müsste, was Sie sogar (indirekt) bestätigt haben ("Ersatz") und dennoch legen Sie mir eine Aussage in den Mund, die ich nie getätigt habe?!?

> Sie wissen offensichtlich nicht mehr was sie schreiben. Sie haben den Beisatz ".. was jedoch nicht ausreicht." an die Aussage zum höchsten konventionellen Restenergiebedarf angehängt! Und das ist schlicht weg falsch.

Nochmal: Das "Die konventionelle Leistung die wir jetzt haben, reicht auch mit WE/PV!" stimmt nicht, weil (wie Sie ja schon zugegeben haben), diese konventionelle Leistung derzeit noch meist als Grundlast vorliegt und erst mal durch Spitzen-/Mittellast ausgetauscht werden müsste, damit diese reichen würde (d.h. quantitativ würde es unbestreitbar reichen, qualitativ aber nicht und das sollte man auseinanderhalten können).

• Der Satz: "Die Windenergieproduktion stimmt mit dem Bedarfsprofil eines Stromnetzes kaum überein" ist falsch. Der Wind weht _tagsüber_ _und_ auch im _Winter_ stärker, stimmt also mit dem Bedarfsprofil der Verbraucher perfekt überein. Die Kompensationseffekte zwischen Wind und Sonne sind ebenfalls meteorologisch belegt. Auch die sich bewegenden Wetterfronten sind Fakt.

Oberflächlich gesehen mag das so sein (obwohl ich unter "perfekt" was ganz anderes verstehe, sie sollten sich mal den Tagesgang der WE-Produktion im Artikel ansehen),..

> Im Gegensatz zu Ihnen habe ich dies getan, und stelle sehr zufrieden fest, dass von den vier größten Angebots-Spitzen exakt drei auch in eine Bedarfsspitze fallen. Selbst bei diesem von der VEB (bestimmt nicht zufällig) gewählten Beispiel. So - und nun?

Also ich zähle bei der Grafik (Windstromeinspeisung.PNG) 5 Angebotsspitzen und 2 fallen in etwa mit Verbrauchsspitzen zusammen (aber das ist nicht ausschlaggebend, da nicht das Angebot, sondern die Nachfrage abgedeckt werden muss). Anders herum sieht es schlechter aus: 14 Verbrauchsspitzen (also dann wenn Strom gebraucht wird) und lediglich 2 davon fallen mit entsprechenden Angebotsspitzen zusammen (und ein paar halb-halb). Und selbst wenn Sie recht hätten und 3 von 4 Spitzen übereinstimmen würden, so würde trotzdem die eine nicht übereinstimmende Spitze die Ausschlaggebende für den Bedarf an Schattenkraftwerken sein. Also bei weitem nichts mit "perfekt", nicht mal nach Ihrer "Interpretation" der Kennlinien.

.. aber Sie reden dabei von Mittelwerten. Und Mittelwerte sind zwar schön und machen Sich auf WE-Hochglanzfoldern für WE ganz gut, haben aber nichts mit dem Bedarf an Schattenkraftwerken zu tun. Dieser Bedarf wird (wie ich bereits ausführte) ausschliesslich durch die maximale Differenz von Produktion und Bedarf bestimmt.

> Was steht denn bitteschön exakt so im Artikel!? Zitat: "Der höchste konventionelle Restbedarf, also die Differenz des Verbrauchsmaximums und dem Produktionsminimum aus erneuerbaren Energien, .."

Sie reden immer von "positivem Eintrag" und von "perfekter Übereinstimmung", die -wenn schon- nur im Mittel (Woche/Monat) in etwa vorhanden ist. Für den Bedarf an Schattenkraftwerken (um die geht es hier in diesem Beitrag) hat das aber kaum Auswirkungen. Die einzige Auswirkung auf den Bedarf an Schattenkraftwerken hat die gesicherte Leistung und die ist mit 6-8% bei WE (mit PV nicht mal das) ja wohl ziemlich gering.

Und diesbezüglich ist der Zusammenhang zwischen Lastprofil und Windstärke praktisch nicht gegeben ..

> Das Diagramm (und nicht nur dieses) zeigt eindeutig etwas anderes (s.o.)

Das Diagramm (und nicht nur dieses) zeigt eindeutig etwas anderes. Oder woher soll Ihrer Meinung nach die (heutige) Grundlastleistung (z.B.) bei den WE-Einbrüchen kommen, wenn nicht von Schattenkraftwerken?

..(wie gesagt, Momentanwerte im worst case und keine Mittelwerte!).

> Womit wir wieder beim absoluten Restbedarf wären der um die gesicherte Leistung geringer ausfällt.

Ja. Und die gesicherte Leistung (bei 99%) ist bei WE gerade mal 6-8% (je nachdem welches Jahr man heranzieht) und der weitaus größte Rest (also 92-94%) muss durch Schattenkraftwerke abgedeckt werden. Und ich finde die 6-8% zwar nett, aber das löst nicht mal ein Zehntel des Problems.

• Der nächtlich sinkende Strombedarf ist belegt, die positive Auswirkung auf die Angebot/Nachfrage-Situation ist somit eine absolut richtige Aussage. Was nachts an Leistung nicht benötigt wird, muss durch PV auch auch nicht erzeugt werden.

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.

> Nein - Ich vergleiche physikalisch korrekt Leistung in Form von Last(t) - mit Leistung in Form von Angebot(t) Der logische Schluß: Wenn bei t _nacht weniger Last vorliegt muss auch weniger Angebot vorhanden sein.

Wenn, ja. Und wenn nicht (also z.B. bei der Lastspitze abends nach Sonnenuntergang), dann ist Ihr "wenn" hinfällig. Und wenn man sich so ein Lastprofil ansieht, dann sind eben solche Lastspitzen bei Sonnenuntergang (also nachts) nichts ungewöhnliches - und ein "weniger Angebot vorhanden" bei PV ist dann eben schon ein Problem.

Der für Schattenkraftwerke relevante Teil an dem Ganzen ist nicht 3 Uhr früh oder so, sondern z.B. der Zeitpunkt unmittelbar nach Sonnenuntergang im Winterhalbjahr. Da gibt es im Lastprofil eine Bedarfsspitze, die PV-Anlagen liefern zu diesem Zeitpunkt aber praktisch keine Leistung. Und wenn zu diesem Zeitpunkt auch der Wind nur leicht weht, dann gibt es da eine Differenz zwischen Verbrauch und Bedarf und genau diese Differenz muss durch Schattenkraftwerke vollständig abgedeckt werden können.

> Richtig, und genau hier ist ihre Denk-Blockade zu erkennen. Denn was würde in dem von Ihnen beschrieben Fall ohne WE- und PV-Anlagen (sprich: es gäbe sie nicht) passieren? Na? Logisch: Die bestehenden (Mittellast)kraftwerke würden exakt _diesen_ Verbrauch zu _diesem_ Zeitpunkt decken, und niemand würde über Schattenkraftwerke diskutieren. Mit WEA und PVA wird dies plötzlich als technische Katastrophe dargestellt, obwohl selbst dieser Bedarf nur NIEDRIGER sein als er OHNE WE/PV wäre. (nämlich wenigstens um die GESAMTE gesicherte WE/PV-Leistung) Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?

Der Unterschied ist: Grundlast ist immer vorhanden. WE/PV nicht. Somit müssen Spitzen-/Mittellast heute nur die Lastschwankungen abfangen, WE/PV müssen die Lastschwankungen und Produktionsschwankungen von WE/PV abfangen können, was mit einem Ausbau von Spitzen- und Mittellast verbunden ist (minus ein paar Prozent gesicherter Leistung bei WE) und billigere Grundlastwerke kaum mehr eingesetzt werden können.

• Der Eintrag der _privaten_ WE/PV-Stromproduktion _fehlt_ den _etablierten_ Stromerzeugern auf ihrer Einnahmeseite. Das ist absolut logisch und keine "Behauptung".

Es ist aber eine Behauptung, dass dadurch das Monopol der Netzbeteiber irgendwie gefährdet werden könnte. Wodurch auch?

> Oh!? Durch die entgangenen Einnahmen im Stromverkauf vielleicht? Wäre doch 'ne Idee, oder? WE/PV werden heuer ca. 30.000 GWh einspeisen, welche die Stromkonzerne nicht mehr produzieren müssen.

Die Netzbetreiber müssten (wie Sie fordern) das Netz ausbauen, was aber zu mehr Umsatz (und damit eher zu mehr Einnahmen) führen würde. Was Sie meinen sind vermutlich Monopole von Stromproduzenten ...

Genauso der Betrieb von Schattenkraftwerken ist nach wie vor in der Hand der bisherigen Stromproduzenten, die produzieren zwar sicherlich weniger Strom, ..

> gut erkannt, und zwar produzieren sie genau eben im Mittellastbereich um den Teil weniger der durch WE/PV ins Netz hinzukommt. Ist die Konzentration auf einen stetig kleiner werdenden Markt ihrer Meinung nach ein tolles Geschäftsmodell?

... die zwar quantitativ weniger Energie produzieren müssten, aber da Grundlast wegfällt und Spitzen-/Mittellast hinzukommt, würden sie den produzierten Strom teurer verkaufen können/müssen (das macht man heute auch schon so). Das einzige was einem Stromproduktionsmonopol schaden würde, wäre die gesicherte Leistung - und die ist bei WE etwa 6-8% und bei PV so gut wie nicht vorhanden - also nichts was einem Stromproduzenten wirklich viel Kopfzerbrechen bereiten müsste.

.. aber dafür handelt es sich um Regelenergie, ..

> Eindeutig Nein. Regelenergie ist die vorgehaltene Leistung für _unvorhergesehene_ Schwankungen im Netz. Erkundigen Sie sich erst mal was Regelenergie und Mittellast ist und wie Kraftwerksmanagement funktioniert.

Ach so? Als ich den ungenauen Begriff "Regelenergie" in diesem Zusammenhang bemängelte und es durch einen genauere Formulierung ersetzte, schrieben Sie: "Was soll an _Regelenergie_ falsch sein? Sogar die dena-studie verwendet diesen Begriff." :-))

..die entsprechend teurer verkauft werden kann ..

> Schon wieder nicht weitergedacht. Wie bereits erwähnt, werden WE und PV überwiegend in diesem Bereich, nämlich der Mittellast den “Etablierten” Einnahmen abnehmen.

Ach so? Sie stimmen zwar zu, dass Grundlast durch Mittellast "ersetzt" werden müsste (vorhandene Mittellast bliebe gleich, somit würde die Mittellast zunehmen) und jetzt meinen Sie, dass WE/PV die Mittellast reduzieren würde? Es reicht ein Blick auf den Tagesgang von WE/PV und Last (siehe Grafik im Artikel, ode hier: http://www.volker-quaschning.de/klima2000/Kapitel4.html), dass es da keine gute Übereinstimmung gibt. Oder in Zahlen: Bei etwa 20-25 % WE/PV ist Schluß mit dem Ausbau, wenn man die Schwankungen vorrangig durch herkömmliche Spitzen-/Mittellast ausgleichen möchte (somit sind den Stromproduzenten 75-80 % sicher und das bei höheren Verkaufspreisen). Bei mehr WE/PV wären zusätzliche Energiespeicher (...) zum Ausgleich notwendig.

> Nochmal: Der Ausgleich der Verbrauchsschwankungen wird dann um den Energie-Beitrag von WE/PV geschmälert. (Sie erinnern sich: WE/PV haben im Mittel dort ihr Angebotsmaximum) Das wird keine Goldgrube. Durch die gute Planbarkeit von PV/WE auch kein Geschäft mit dem man aus Überraschungen leben könnte.

..und zudem steigen die Ansprüche an das Stromnetz..

> Teilweise, bei WE. Das wird aber nur die Netzbetreiber freuen.

Und bei PV (von Süd nach Nord und interkontinentale Ausgleiche). Stromerzeuger werden aber die 6-8 % gesicherte Leistung (nur bei WE, bei PV ist da kaum was) auch nicht gerade viel Kopfzerbrechen bereiten. Eher weh tun wird den Stromerzeugern/Netzbetreibern eher ein eventuell sinkender Verbrauch durch steigende Preise durch eine politische Zwangsbeglückung mit WE/PV. Was ich zwar teilweise durchaus befürworte, obwohl mir die heutige Art und Weise missfällt.

..(insofern sehe ich da kein grosses Verlustgeschäft –

> Aha, "kein großes" also? Sie beginnen zurück zu rudern..

"kein großes Verlustgeschäft" schlösse sogar einen Gewinn ein (es handelt sich ja nur um eine Untergrenze). Und das ware bei entsprechender Entwicklung von WE/PV durch steigenden Umsatz (durch höhere Kosten/kWh bei Spitzen-/Mittellast) nicht ausgeschlossen. Wobei ich aber eher nicht damit rechne. Und rechnet man den vermehrten Umsatz bei den Netzbetreibern mit dazu, wird man trotz WE/PV kaum mit Verlusten bei den heutigen Monopolen rechnen müssen. Insofern wüsste ich nicht, wo ich da zurückgerudert haben sollte - ich habe ja von Anfang an nichts anderes gesagt.

.. wenn überhaupt).

> Ihr Wunschdenken gegen Fakten.

Wunschdenken? Wenn Sie die Belege für meine Aussagen und unangenehme Zahlen aus dem Artikel rauslöschen, dann heisst das nicht, dass dadurch meine Aussagen zu Wunschdenken werden oder die für WE/PV unangenehmen Zahlen nicht mehr existieren würden.

• Die Trennung von Stromerzeugung und Verteilung ist ein wichtiger Punkt, er definiert die zukünftige Einnahmequelle.

Durch die für WE/PV notwendige Regelenergie und den Betrieb und den (eventuellen) Ausbau des Stromnetzes haben die heutigen Stromkonzerne/Netzbetreiber auch in Zukunft viele Aufgaben und damit Einnahmequellen.

> Wenn sie jetzt endlich Netzbetreiber und Stromerzeuger trennen (dauert etwas länger?), dann steht das genau so im Artikel, wo ist das Problem? Der EE selbst ist es egal wer die WE und PV-Anlagen baut.

Ok, dann trenne ich nochmals: Ein Monopol wird etwas geschwächt, ein Monopol wird etwas gestärkt. Die ursprüngliche Aussage über die Auswirkungen von PV/WE auf Monopole bleibt also bestehen - es ändert sich vermutlich nicht viel bei den Monopolen.

Um weitere Schäden am Artikel zu vermeiden, schlage vor zuerst hier zu diskutieren. -- Harf 09:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Wein trinken und Wasser predigen. Wenn Sie das ernst gemeint hätten, hätten Sie nicht einfach den Artikel geändert, um mich dann hinzuhalten.

> Nein. Wer hier zuerst ohne Diskussion massiv “einfach den Artikel geändert hat ” waren Sie am 19 Juni. Werfen Sie mir gefälligst nicht vor, was Sie selbst zuerst taten. Und - Diese Diskussion war schließlich meine Anregung.

Erstens stammte ein Teil von dem Artikel bereits von Ihnen, bevor ich überhaupt das erste mal gepostet hatte (damit geht dieser Vorwurf ins Leere), und zweitens ging es darum, dass Sie Diskussionsbereitschaft heuchelten (mit der Aufforderung wir sollten doch den Artikel vorerst in Ruhe lassen) und aber selber nahmen Sie sich gleich mal von dieser Aufforderung aus und änderten noch schnell den Artikel. Oder sollte ich auch noch schnell den Artikel wieder zurückändern, um dann zu sagen: "Ja, lass' uns diskutieren"?

Aber bitte, ich werde mich beim Artikel eine Weile zurückhalten, möchte aber hier schon noch loswerden, dass ich es für bezeichnend finde, dass Sie z.B. zwar immer wieder auf die dena-Netzstudie verweisen, aber wenn ich daraus zitiere (gesicherte Leistung), Ihnen die Ergebnisse der Studie nicht zu passen scheinen und Sie sie kommentarlos wieder löschen. Selbiges wenn ich Zahlen richtig stelle ("3 grosse Kohle-KW", ...),

> 1. Ich habe nicht das geringste Problem mit der gesicherten Leistung, im Gegensatz zu Ihnen vergesse ich sie wenigstens nicht ständig beim Restbedarf.

Den habe ich nicht vergessen (ich habe ihn im Gegensatz zu Ihnen sogar quantifiziert), der ist nur minimal (wie gesagt, bei WE 6-8%, bei PV praktisch nichts), was Sie aber wohl nicht gerne hören und gerne kommentarlos aus dem Artikel rauslöschen (ohne jedoch ein Wort darüber zu verlieren, warum die dena-Studie diesbezüglich falsch sein sollte, oder auf meine Begründung bei PV einzugehen).

> Eine vorstellbare Größe für den Wert zu bieten habe ich i.ü. sehr wohl kommentiert. Diese Anregung haben Sie ja dankend angenommen, was jetzt auch ganz plausibel gelungen ist. Ihren Vorschlag einen ganzen Kraftwerkspark als “Kraftwerk” zu bezeichnen ist angesichts der Leistungs-Bandbreite im Kohle-Bereich schon sehr mutig.

> 2. Sie haben mit ihrer 0 %-PV-Nummer eben NICHT die dena-Studie zitiert, das habe ich ebenfalls kommentiert entfernt,

Das mit der dena-Studie und PV wollte ich auch nicht in Verbindung gebracht haben (ich hatte es aus thematischen Gründen dort ergänzend platziert), aber ich gebe zu, dass es der unbedarfte Leser missverstehen hätte können. Aber das erklärt nicht, warum Sie es nach meiner Korrektur (ich habe die 0% bei PV extra woanders reingegeben und auch für die Unbedarften noch mal begründet) trotzdem -kommentarlos und gleichzeitig Diskussionsbereitschaft heuchelnd- gelöscht haben. Und es erklärt auch nicht, warum Sie die 6-8% rauslöschen (obwohl ich da die dena-Studie zitiere) und es erklärt nicht, warum Sie meine Korrektur von 3 (ohne Quelle) auf 1 großes Kohlekraftwerk (mit Quelle) löschen und es durch eine eher unübliche (wieder ohne Quelle) Kraftwerksblockangabe ersetzen (5 "große" Blöcke? Woher?), obwohl ...

> mit der Aufforderung die Stelle zu benennen (was sie nicht können), dann erlauben Sie sich erneut diesen nachweislich falschen Quellenbezug zu erwecken, was allein schon fachlich ziemlich unverfroren ist. Die Sinnlosigkeit dieses Einzelwerts in einem Gesamt-EE-Energiemix mal ganz dahingestellt, oder kommen sie morgen mit der gesicherten Leistung des Windrads von Bauer Humpe hinterm Deich?

usw. usf. :-(

> etc, pp.. Ist noch was offen?

... auch das so nicht stimmt, da das von mir angegebene Kraftwerk zwar ein großes Kohlekraftwerk ist, aber nicht aus "5 großen Kraftwerksblöcken" (1*676 MW + 4*345 MW + ...) besteht. Tatsächlich wären es eher 3 große Kraftwerksblöcke (Kraftwerk_Lippendorf), also wieder mal eine fast um einen Fakor 2 geschönte Werte, die Sie ohne Beleg einfach so hinwerfen.

Auch das Verhältnis 36 GW installierte / 2.2 GW gesicherte Leistung scheint Ihnen wohl die WE nicht positiv genug darzustellen (ohne darauf einzugehen, was da nicht gestimmt haben könnte).

Und "steigende Kosten/kWh" umschreiben Sie mit "sinkenden Brennstoffkosten" und "gleichbleibenden Fixkosten", ohne die Konsequenzen oder den Kontext dieser Aussagen ansprechen zu wollen und suggerierend, da würden dann die Stromkosten insgesamt sinken oder so (obwohl das Gegenteil der Fall ist).

... - Naja, Sie wissen ja selber, was Sie sonst noch so rausgelöscht/geschönt haben.

> -- Harf 09:39, 17. Jul 2006 (CEST)

Neutralität

Ich halte die Neutralität des Artikels momentan für nicht gegeben. Er ist zu stark aus der Sicht der Befürworter/Betreiber von Windkraft-/Photovoltaikanlagen geschrieben. Auch fokussiert er viel zu sehr auf diese Problematik, ..

Das ist die Haupt-Problematik des Lemmas, da es fast ausschließlich in diesem Zusammenhang die Haupt-Erwähnung findet.

.. die eigentliche Lemmabeschreibung befindet sich lediglich im Einführungsabsatz.

Das ist doch so üblich?

Auch ist der Artikel in Teilen falsch bis beschönigend. So hält z. B. Beispiel 2 einer genaueren Prüfung nicht stand. Dort wird angenommen, dass die Spitzenlast automatisch direkt aus fossiler Energie in Spitzenlastkraftwerken gewonnen wird (wie beispielsweise in Gaskraftwerken).

Das ist nun mal eine Methode für Spitzenlastdeckung.

Für Pumpspeicherkraftwerke (die normalerweise ebenfalls dafür eingesetzt werden) ..

Das ist die andere Methode - welche die Richtigkeit ersten Methode aber nicht einschränkt.

.. funktioniert die Rechnung aber genau nicht.

Sehe ich anders (s.u.). Aber generell: wenn Kritik, dann bitte konstruktiv mit der klaren Nennung einer vermeintlichen Unterlassung. Wenn diese bestätigt ist, wäre auch ein NPOV-Baustein gerechtfertigt.

Diese beziehen ihre Energie ja genau in verbrauchsschwachen Zeiten aus der Grundlast. Die Einsparung müsste hier also gegen die Grundlast gerechnet werden.

Richtig, aber das bestätigt das Beispiel. Erzeugung nachts im Grundlastbereich mit vllt. 40 % WG und dazu die 75 % WG des Pumpspeichers, gibt 32 % gesamt-WG. Also noch schlechter!

Damit müsste man aber die Grundlast absenken, was wiederum für den allgemeinen Tagesgang nicht sinnvoll wäre.--Innenrevision 21:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Wieso muss die Grundlast abgesenkt werden, gerade wenn Spitzenlast benötigt wird? Was hat die konstante Grundlast mit dem schwankenden Tagesgang zu tun?

Das mit dem Pumpspeicher ist gut, das bring ich ein; aber ich denke hier ist ein Neutralitätsbaustein nicht gerechtfertigt. -- Harf 00:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Bevor das noch mehr zerpflückt wird, fange ich hier nochmal an. Erstmal den vermeintlich einfacheren Teil, nämlich das Pumpspeicherbeispiel. Prinzipiell gibt es bei der Energieerzeugung immer ein Problem - zu jedem Zeitpunkt muss gleich viel Energie erzeugt werden wie verbraucht wird. Wenn man jetzt also anfängt die Spitzenlasten über regenerative Energien abzufangen statt über Pumpspeicher, dann ist klar, dass diese auch entsprechend weniger "aufgeladen" werden müssen - sonst hätte man ja keinerlei Spareffekt (ganz abgesehen davon, dass man irgendwann auch mit dem Wasser nicht mehr wüsste wohin). Jetzt kommt aber genau das Problem - das Aufladen geschieht nachts aus der Grundlast und stellt einen ganz erheblichen Abnehmer dar. Wenn das Aufladen nicht mehr stattfindet, dann hätte man einen gewaltigen Energieüberschuss nachts, denn es fehlen nun wichtige Abnehmer. Da nachts fast ausschließlich Grundlast gefahren wird, müsste die Erzeugung hier entsprechend gedrosselt werden (denn die Mittellast ist ja nachts in der Regel auf geringstmöglichen Niveau). Da das in der Grundlast aber nicht kurzfristig geht, müsste man auf Dauer die Grundlasterzeugung senken, einfach weil nachts die Abnehmer fehlen. Aufgrund der praktischen Konstanz der Grundlast im Tagesverlauf, würde aber genau auch in den Spitzenzeiten nun Grundlasterzeugung fehlen, die man dann insbesondere über Mittellast wieder einspielen muss - das ist nicht nur teuer, sondern aufgrund des schlechteren Wirkungsgrades auch umweltschädlicher. Hier erzeugt man also eine schlechtere Situation als ohne die Einspeisung aus Windkraft/Solaranlagen - einfach weil man die ausgleichende Wirkung von Pumpspeicherwerken im Tagesenergieverbrauch aufhebt und damit wesentlich größere Differenzen sich bei dieser Kurve einhandelt.

Und nun zur Neutralität - das Beispiel zeigt schon, das im Artikel insbesondere die Fakten zusammengetragen wurden, die "ins Konzept" passten. Andere Dinge wurden "vergessen", "so nicht bedacht" oder "noch nicht eingebaut". Dass du als einer der Hauptbeteiligten am Artikel als erste Handlung - noch vor einer Stellungnahme hier und ohne angemessene Zeit für eine Reaktion zu lassen - den NPOV-Baustein entfernst, macht auch nicht gerade den besten Eindruck. Kommen wir nun zu den einzelnen Punkten:

1. Kraftwerksbedarf: Richtig ist, dass der Eintrag aus erneuerbaren Energien immer zusätzlich ist und die Verbrauchskosten insbesondere im Mittellastbereich senken kann (zumindest solange wie er geringer als die Mittellasterzeugung ist, momentan tatsächlich aber noch lange nicht erreicht). Richtig ist auch, dass entsprechend der gesicherten Leistung aus regenerativen Energien hier Kraftwerke eingespart werden könnten. Nur gibt es hier ein Problem: die gesicherte Leistung liegt bei diesen Energien deutlich unter der installierten Maximalleistung. Verstärkt wird diese Effekt durch die Monokulturen mit einem momentan zu großen Windkraftanteil an nur wenigen (weil besonders gewinnträchtigen) Standorten. Die gesicherte Leistung bei alternativen Energien kann aber nur durch große Diversifizierung sowohl bezüglich der Energieträger als auch der Standortwahl signifikant gesteigert werden. Momentan ist das genau nicht der Fall, weil gerade Windenergie aufgrund des vergleichsweise hohen Gewinn-/Investionsverhältnis forciert wird und das hauptsächlich an wenigen Standorten, die durchschnittlich aber den meisten Wind und damit Gewinn versprechen. Genau wegen der geringen gesicherten Leistung der alternativen Energien (die diese nicht unbedingt haben müssten, aufgrund der wirtschaftlich-rationalen Entscheidung der einzelnen Investoren aber haben) ist der Einspareffekt bezüglich der Investitionen in den Gesamtkraftwerksbestand sehr gering, da man zu großen Teilen einfach Doppelstrukturen finanziert. Kraftwerkseinsparungen können so kaum stattfinden. Da der Strombedarf aber in Deutschland weiter wächst, kann es trotz des Ausbaus von alternativen Energien die Notwendigkeit geben, konventionelle Kraftwerke neu zu errichten, selbst wenn der Zuwachs der installierten Leistung von regenerativen Energien über dem Gesamtstrombedarfszuwachs liegt, einfach weil die gesicherte Leistung nicht mitkommt. Regenerative Energien automatisch als Einsparpotential von konventionellen Kraftwerken darzustellen, wie es der Artikel momentan tut, ist falsch. Das gilt nur unter bestimmten Bedingungen, die aufgrund der Einzelinteressen der Investoren nicht erfüllt werden - dazu müssten nämlich auch weniger attraktive Standorte erschlossen werden bzw. höhere Investitionen in Energien mit schlechterem Investions-/Gewinnverhältnis stattfinden, einfach um die Diversifizierung zu haben. Die Frage ist nur, wer soll Geld in etwas investieren, wo die Gewinne geringer ausfallen als bei anderen Investionsmöglichkeiten? Hier müsste also eine politische Lösung her, bevor wirklich signifikant Kraftwerksleistung eingespart werden kann. Momentan betreibt da auch die Ökoenergiewirtschaft nur Augenwischerei und freut sich über ihre neuen hohen Gewinne, die volkswirtschaftlich nur sehr begrenzt sinnvoll sind.

2. Zum Wirkungsgrad wurde schon anhand Beispiel 2 gezeigt, dass nur eine Teilwahrheit aufgezeigt wird und es auch deutliche Verschlechterungen geben kann.

3. Was da so schön als mehr Konkurrenz im entsprechenden Abschnitt beschrieben wird, hat leider die völlig gegenteilige Wirkung einer üblichen Konkurrenzsituation für den Verbraucher - die Preise steigen, weil es keine wirkliche Konkurrenz ist. Zwar kommen zusätzlich die Betreiber alternativer Kraftwerke an den Markt und erhalten aufgrund des Einspeisungsgesetzes auch entsprechende Entgelte (falls nicht die Netzbetreiber eine passende Ausrede finden, warum sie die Energie leider nicht abnehmen können), aber die großen Kraftwerksbetreiber legen die Betriebskosten ihrer so nicht mehr verkauften Strommengen einfach auf die Preise der verbliebenen Strommengen um. Dies kann man nichteinmal übel nehmen, da sie, wie bereits festgestellt, einen Großteil der Kraftwerksleistung zur Zeit auch weiterhin bereithalten müssen, da die momentan forcierten alternativen Energien zu wenig wirklich garantieren. Der Kunde zahlt also nicht nur die erhöhten Einspeisestrompreise für alternative Energien (damit sich die Investitionen dort für den Betreiber möglichst schnell rechnen), sondern auch höhere Preise für die Reststrommengen aus konventionellen Kraftwerken. Nicht falsch verstehen, das soll nicht die Stromkonzerne in Schutz nehmen, die machen mehr als genug Gewinn auf Kosten der Verbraucher und behindern durch ein geschicktes Zusammenspiel von Netz- und Kraftwerksbetrieb natürlich auch Anbieter alternativer Energien, aber das zeigt, dass volkswirtschaftlich die alternativen Energien nicht unbedingt ein Segen sind.

Es bleibt dabei, dieser Artikel ist nicht neutral geschrieben. Er beleuchtet alternative Energien nicht kritisch genug, insbesondere im Hinblick auf die momentan dort vorhandenen Wirtschaftsinteressen. Es ist unbestritten, dass alternative Energien bei richtigem Einsatz viel bringen können. Das erreichen sie aber genau nicht, da fast ausschließlich nach betriebswirtschaftlichen Interessen von Investoren vorgegangen wird und volkswirtschaftliche Aspekte kaum eine Rolle spielen. Die dortige Lobby streut momentan sehr viel Sand in die Augen, weil sie ihre Gewinnmöglichkeiten sieht. Dieser Artikel ist momentan leider nur so eine Sandladung. Schon tragisch: die so bekämpften "Schattenkraftwerke" haben zu einem großen Teil die Kämpfer für alternative Energien selbst zu verantworten.

PS: Mir ist es jetzt zu blöd, einen Editwar um den NPOV-Baustein zu starten. Ich erwarte, dass du dich auch so mit den hier genannten Argumenten auseinander setzt und hinterher entsprechend der Artikel verbessert werden kann.--Innenrevision 02:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Habt ihr eigentlich das Problem verstanden?

http://devsup.de/artikel/schattenkraftwerke-erklaerung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wolfgang Uhr (Diskussion • Beiträge) 21:30, 17. Mai. 2008 (CEST))

Führen wir die Diskussionen jetzt schon auf privaten Webseiten ohne Antwortmöglichkeit weiter. Im von dir beschriebenen Gartenbeispiel verwechselt du zum Beispiel (meiner Meinung nach) den Inselbetrieb mit einem großen Energieversorgungsnetz mit einer übergeordneten Netzregelung, was deine Argumente zumindest teilweise nicht stimmen lässt. Ansonsten bitte ich dringend darum, die Beiträge hier zu zu unterschreiben, damit das Ganze wenigstens noch einigermaßen nachvollziehbar bleibt. Den Wust da oben kann kein Neueinsteiger mehr verfolgen. --Martin Zeise ✉ 12:27, 18. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem "Wust" kann ich nur unterschreiben, den kann und soll wohl auch keiner mehr nachvollziehen können. Eigentlich müsste man da oben alles löschen und noch mal anfangen.

Fazit ist nur: Ich habe einfach mal gesagt, was mit den Schattenkraftwerken gemeint ist. Wenn der Wetterbericht eine Flaute meldet und die Pumpspeicherwerke leer sind oder für was anderes gebraucht werden, dann nützt die Qualität des Pumpspeicherwerks nichts und auch nicht die Qualität der Wettervorhersage. Das einzige was dann nützt ist ein konventionelles Kraftwerk, dass überbrückt.

Und was die "Diskussion" angeht, die gab es hier nicht - allenfalls ein Edit-War. Und außerdem bin ich mit meinem Beitrag immer noch unter den Top ten und mein Beitrag ist immer noch von hier aus verlinkt. Von der Dialogseite wie von der Originalseite. Von allen drei Positionen kommt niemand auf meine Seite. Fazit: Das Thema interessiert niemanden. Von daher stelle ich mir ersthaft die Frage, ob ich das überhaupt weiter diskutieren soll.

Sorry ich hatte die Signatur vergessen. Wolfgang Uhr 19:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Erneuerbare Energie

Dieser Satz ist vollkommen falsch und entspricht nicht der Physik:

Der Eintrag aus Erneuerbaren Energien in das Stromnetz ist immer positiv, somit wird der zukünftige Bedarf im konventionellen Kraftwerksbereich ausschließlich reduziert.

Diese "Ventilfunktion" kann zwar technisch realisiert werden, kann aber nicht für die Grundlasttauglichkeit herangeführt werden. Es steht also in keinem Zusammenhang mit fehlender Energie bei fehlendem Wind und keiner Sonnenbestrahlung. Fehlt Energie, dann geht die Spannung und die Netzfrequenz zurück. Man kann über ein neues Stromnetz mit in Grenzen variable Spannung und Frequenz nachdenken. Das bedeutet aber auch, dass alle Verbraucher neue Stromversorgungen bekommen müssten bzw. einen Schaltschrank für jedes Haus mit elektronisch gesteuerter Spannungskonstanthaltung. Hier müssten alle Wirkungsgrade mit eingerechnet werden. Das wäre ein interessantes Forschungsprojekt.

Wäre schön, wenn alle Beiträge signiert wären!

Kann den positiven Tenor des Artikels auch nicht recht unterstützen. Die bedarfsgerechte Stromversorgung scheint ein sehr komplexes Problem zu sein, dem man mit so einfachen Rechnungen nicht gerecht wird. Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage im Fernsehen gesehen, wo u.a. Leute aus der Energieversorgung zu Wort kamen. Die zeigten dann, das die Windvorhersagen halt nicht immer stimmen, und manchmal gravierend daneben liegen, was zu riesigen Problemen führt, weshalb ständig Kraftwerke stand by mitlaufen müssen. Man weiß halt nicht vorher wann die Vorhersage stimmt und wann nicht. Als Segler kenne ich das Problem aus eigener Erfahrung. Um so mehr Windgeneratoren, um so größer wird das Problem. Die Idee, mit Überschußenergie Elektroautos aufzuladen scheint mit auch sehr spekulativ. Durch die mehrfache Umwandlung ergäbe sich doch ein sehr bescheidener Wirkungsgrad. Gruß -- Manu 10:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Übelste Tatsachenverdrehung im Artikel

1) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Die Kritiker von Wind- Sonnenenergie behaupten, es müsse für einen Großteil der installierten Leistung aus Wind- und Solarkraftwerken die gleichwertige Leistung aus nicht schwankungsbehafteten, konventionellen Kraftwerken bereitstehen.

Diese Aussage ist in der Form falsch. Der Fehler liegt in der unzutreffenden Attributierung 'nicht schwankungsbehafteten'.

Es sollte jedem ersichtlich sein, dass das bereitstellen von 'Regelenergie' durch 'Grundlastkraftwerke' systemimmanent nicht funktionieren kann. Regelung beinhaltet semantisch 'Veränderung', 'nicht schwankungsbehaftet' dagegen 'Konstanz'. Demzufolge wäre der gesammte Begriff 'Schattenkraftwerk' ein Wiederspruch in sich selbst, der komplette Artikel überflüssig und alle Verwender des Begriffs Idioten. Zudem führt dieser Satz die Definition im Absatz "Die Verwendung des Begriffs" ad absurdum.

2) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Diese Aussage ist aus mehreren Gründen widerlegt.

Um das Fazit schonmal vorwegzunehmen: Die Aussage ist keineswegs wiederlegt, schon gar nicht mehrfach. Der Grund ist ganz schlicht, dass sie nicht wiederlegbar ist. Den einschlägigen Berichten der Netzbetreiber ist u.a. entnehmbar, dass der Beitrag der Windkraftanlagen gemessen an ihrer Nennleistung Bundesweit(!) zwischen 0,3% und 100% schwankt (Vergleich). D.h. man kann mit exakt 0,3% der Nennleistung planen. Für die restlichen 99,7% müssen andere Kraftwerke Regelenergie bereitstellen - Schattenkraftwerke der Windkraft.

3) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Es wird Bezug genommen auf die Graphik "Verlauf des Stromverbrauchs". Diese Graphik ist nicht einmal ein 'Beispiel' sie ist grotesk falsch und irreführend. Ich habe das dezidiert in der Diskussion zu der Graphik ausgeführt.

4) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Die dafür verwendeten Steinkohle- und Gaskraftwerke (in der Tagesgang-Graphik schwarz und blau markiert) sind zur Regelung der ebenfalls voraussagbaren täglichen Schwankungen des Verbrauchs im Stromnetz bereits jetzt vorhanden

Was soll ein Mittellastkraftwerk, welches fakultativ eine Minderleistung der Erneuerbaren Energien überdecken soll, sein, wenn nicht ein "Schattenkraftwerk". Derartige Formulieren legen den Schluss nahe, dass der jeweilige Urheber hinsichtlich der verwendeten Termini jeglichen Sachverstand vermissen lässt, oder aber Neusprech betreibt um in jedem Fall sein a priori festgelegtes Fazit zu erreichen.

Denn GENAU das beschriebene ist die Definition von 'Schattenkraftwerk'. Wie sie im übrigen auch im Absatz "Die Verwendung des Begriffs" geliefert wird.

5) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Es sinken aufgrund der geringeren Auslastung dieser Kraftwerke die Brennstoffkosten, bei gleichbleibendem Fixkostenanteil. ff.

Das ist ausnahmsweise zutreffend, dafür aber leider irrelevant. Es wird die Existenz von Schattenkraftwerken bestritten, eine Verneinung mit der Begründung die Brennstoffkosten würden durch die Erneuerbaren Energien sinken, entspricht dem klinischen Bild des Ganser-Syndrom nicht jedoch wissenschaftlichen Gepflogenheiten.

6) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Ein zusätzlicher Neubau von konventioneller Kraftwerksleistung ist somit nicht nötig, genau das Gegenteil ist der Fall.

Das ist eine unzutreffende Schlussfolgerung, gepaart mit einer falschen These. Der Grund ist der, dass die Jahreshöchstlast in den letzten Jahren kontinuierlich gestiegen ist und man aufgrund der nicht garantierten Verfügbarkeit der Erneuerbaren Energien weiterhin ~120% der Jahreshöchstlast in Form konventioneller Kraftwerke (inkl. Wasserkraft) vorhalten muss.

7) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Teile der in den nächsten Jahren altersbedingt außer Betrieb gehenden konventionellen Kraftwerke müssen bei verstärktem Ausbau der Erneuerbaren Energien jedoch mit gut regelbaren Mittellast- und nicht mit Grundlastkraftwerken ersetzt werden.

Wozu das, wenn konventionelle Kraftwerke nicht als 'Schattenkraftwerk' dienen sollen? D.h. hier ist abermals der Fehler, das die Definition von 'Schattenkraftwerk' wie obig beschrieben vorsätzlich verhunzt wurde.

8) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Wind- und Sonnenenergie liefern tagsüber, also bei hohem Bedarf (Mittagsspitze), die meiste Energie, dadurch liegen sie im realen Bedarfsprofil des Stromnetzes, und können Mittellastkraftwerke unterstützen, aber noch nicht vollständig ersetzen.

Wie der Graphik zu entnehmen ist, ist die Aussage in Bezug auf Wind in ihrer Allgemeinheit unzutreffend.

9) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Die Energiemenge aus erneuerbaren Energien muss nicht mehr konventionell erzeugt werden, dadurch wird Kraftwerkskapazität frei.

Abgesehen davon, dass die Aussage irreführend ist, abermals ein Fall von Ganser-Syndrom. Die Irreführung liegt darin, dass beispielsweise an einem windstillen & bewölktem Wintertag -der Zeit der Jahreshöchstlast- allenfalls nur noch mit nennenswerten Mengen Strom aus Biogas zu rechnen ist. Womit ~60% der Erneuerbaren Energien nicht verfügbar sind.

10) Abschnitt "Kraftwerksbedarf" Darüber hinaus stellen erneuerbare Energien trotz Schwankung eine "gesicherte Leistung" zur Verfügung, welche allein für Windkraft bis 2015 einer Leistung von ca. fünf großen Steinkohle-Kraftwerksblöcken entspricht und diese langfristig ersetzt

Schlicht falsch, wie abermals der in dem Artikel verlinkten Graphik zu entnehmen ist. Die reale garantierte Verfügbarkeit liegt hingegen bei ~0,3% der Nennleistung aller in der BRD installiert Windkraftanlagen. Wollte man damit auf die im Satz versprochenen 6 Kohleblöcke oder 6GW kommen, müssten 2000GW(!) Nennleistung in Form von WKA installiert sein. Das ist mehr als das 100fache des heutigen!

Auch die einschlägige Ausrede, das mit 'gesicherter Leistung' nur die 'mittlere Leistung' gemeint ist, macht den Satz nicht richtiger. Denn 6GW mittlere Leistung sind bereits heute überschritten.

11) Absatz "Kraftwerksbedarf" Zu diesen Ergebnissen kommt die dena-Netzstudie.

Mit absoluter Sicherheit nicht. Die DENA kennt die Bedeutung der gängigen Termini im Gegensatz zum Urheber der kritisierten Formulierungen. Die DENA wird sich hüten beispielsweise 6GW aus Windkraft als 'garantierte Leistung' (bzw. 'garantiert Verfügbar') zu deklarieren.

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Zwischenfazit: Der komplette Abschnitt ist hahnebüchender Unfug, der letztlich auf der gewaltsamen Verdrehung des einleitend richtig definierten Begriffs 'Schattenkraftwerk' beruht.

12) Abschnitt "Schwankung" Wettergeschehen wie Windstille und Bewölkung treten zudem üblicherweise lokal und zeitlich begrenzt als wandernde Frontensysteme auf, und kompensieren sich somit im Verlauf.

Hinsichtlich Wind unzutreffend wie abermals aus folgender Graphik ersichtlich ist.

Vielmehr ist es so, dass der in der Graphik gezeigte Verlauf der Einspeisung von Strom aus Windkraft sich qualitativ auf die gesamte Bundesrepublik übertragen lässt. Wohlgemerkt ist ein 'Schattenkraftwerk' schon dann notwendig, wenn es nur einen einzigen Tag gibt an dem die 'grosse Flaute' herscht. Ganz schlicht deshalb, weil den Stromkunden keine mittlere Deckung über ein Jahr hinweg interessiert, sondern er garantierte Verfügbarkeit (d.h. Deckung für jede einzelne Sekunde) fordert.

13) Abschnitt "Schwankung" Diese Tatsache wird gerade dadurch bestätigt, dass sogar die vermeintlich unzuverlässige Windenergie eine verlässliche, gesicherte Leistung bereitstellt.

Wie in 12) geschildert und belegt ist es keine Tatsache sondern eine Lüge. Demzufolge ist dieser Satz in toto eine Lüge. Wohlgemerkt in einem Absatz der expressis verbis die Argumente der "Kritiker von Wind- und Sonnenenergie" darstellen soll.

---

Fazit: Ein Artikel voller einseitiger Tatsachenverdrehung pro Eneuerbare Energien. So sehr ich auch das Anliegen nachvollziehen kann und unterstütze, kann ich mich bei derlei Methoden nur entsetzt abwenden. Erschreckend finde ich zudem, dass insbesondere die ganzen Wiedersprüche zu den verlinkten Graphiken über die Jahre nicht aufgefallen sind. (nicht signierter Beitrag von 92.76.124.119 (Diskussion | Beiträge) 06:54, 21. Jul 2009 (CEST))

Quellen fehlen

Abgesehen der oben schon erwähnten und (meiner Meinung zurecht) kritisierten starken Vereinfachung der regeltechnischen Probleme in elektrischen Energienetzen fehlen in dem betreffenden Abschnitt vor allem Quellen, woher all diese (fraglichen) Weisheiten denn stammen mögen. Abseits fachlicher Fehler sind auch Formulierungen wie

Die Kritiker von Wind- Sonnenenergie behaupten, ...

kein neutraler Standpunkt. (wer sind diese Personen die das behaupten konkret?). Auch Aussagen wie:

In Zukunft könnte auch das Vehicle to Grid-Konzept zur Sicherung der Spitzenlast im Stromnetz herangezogen werden

ist (verpönte) Glaskugelei pur. Bitte nicht irgendwas meinen was in Zukunft eventuell ja so sein wird oder auch nicht so sein wird.--wdwd 17:37, 27. Sep. 2009 (CEST)

Erneuertes Diagramm Tagesgang Stromlast

Ich habe das Diagramm Tageslastgang ausgetauscht. Mit seiner zackigen Darstellung ist es sachlich falsch, die Quelle ist nicht nachvollziehbar. Das neue Diagramm beinhaltet nicht nur mehrere Tagesverläufe zur winterlichen Hauptbelastung, sondern ist auch sachlich richtiger in der Darstellung des Kraftwerkseinsatzes. Auch "Grundlastkraftwerke" bedienen nicht ausschließlich die Grundlast, sondern werden (teilweise) nächtens gedrosselt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)