Diskussion:Scheimpflugsche Regel

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Shift und Tilt

Shift und Tilt, also Scharfenebenenverlagerung nach Scheimpflug und Entzerrung stürzender Linien sind zwei Paar Stiefel und sollten in derartigen Abhandlungen getrennt werden um den Leser nicht zu irritieren. Außerdem würde ich beim Tilt im Normalfall nur die Objektivstandarte schwenken werden da es sonst zu unschönen Perspektivänderungen kommen kann.

Absatz falsch?

"Nicht nur die fotografische Aufnahme sondern auch die Projektion der Negative in der Dunkelkammer oder der Diapositive auf die Leinwand müssen der Scheimpflug- Bedingung genügen. Steht der Diaprojektor z.B. nach oben gekippt, so wird das rechteckige Bild zu einem Trapez verzerrt. Wird die Leinwand passend dazu gekippt, so ist die Verzerrung beseitigt, die Abbildung wird aber unscharf, denn Bildebene und Objektivebene sind im Projektor unveränderlich fest. Sie können nicht mit der Leinwandebene in die gleiche Schnittgerade gekippt werden."

stimmt das so? ich bin mir nicht sicher, deswegen habe ich es nicht gleich geändert, aber wenn man die Leinwand so kippt, dass die Verzerrung zum Trapez beseitigt ist, ist man doch genau an dem Punkt angelangt, an dem alle drei Ebenen parralel sind, oder nicht? Daher schneiden sie sich zwar nicht in einer Gerade, aber nur weil "diese" Gerade unendlich weit entfernt ist, siehe weiter oben "Bei einem üblichen Fotoapparat sind die Bildebene und die Objektivebene parallel. Damit liegt auch die Schärfeebene parallel zu den beiden. Die gemeinsame Schnittgerade liegt somit unendlich weit entfernt." von daher dürfte es doch kein Problem sein, also wenn die Leinwand so gekippt ist, dass es nicht verzerrt ist ist wieder alles parralel und die Scheimpflugsche Regel auch erfüllt, oder? --84.138.5.236 07:31, 13. Jul 2006 (CEST)

sry, war nicht eingeloggt --MusterTapete 07:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Stimmt so wie es da steht. Zu parallel siehe da. --Fantagu 22:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Foto mit der Fachkamera ist irreführend

Das Foto mit der Fachkamera ist etwas irreführend, da dieses Werkzeug eigentlich immer mit horizontalem Grundrohr benutzt wird. So kann man direkt verschieben oder kippen, ohne Objektiv- und Filmebene zusätzlich ausrichten zu müssen. Das Bild zeigt hier einen möglichen torkelnden doppelten Scheimpflug.

Auch erledigt, prominent andere Sachverhalte mit Bildern darstellen ist unnötigerweise irreführend -- Coronium (Diskussion) 07:00, 7. Feb. 2020 (CET)

Graden und Ebenen, Linien und Schärfe

• "Wird nun ein (flaches) Objekt fotografiert, das schief zur Schärfeebene liegt, so wird dieses Objekt nur im Bereich der Schnittgeraden von Schärfeebene und Objektebene vollständig scharf abgebildet."
  das passt nicht. "Schnittgerade" ergibt keinen Sinn, wenn schon Schnittebene oder Schnittraum. Die "Schärfeebene" ist ja auch ein Raum...

• Anwendungsbeispiele II & III haben keinerlei Beziehung zum Artikel. Anwendung II ist in wikipedia-sprech Geschrubbel - erst Entzerrung, dann Schiempflug, dann "gleichmäßige Scharfstellung", dann Vergrösserung...

• Das Beispielbild macht mEn nur Sinn, wenns da noch eins mit Korrektur von gibt...
  "Missachtung der Scheimpflugbedingung" klingt wie "Missachtung der Schwerkraft"... Schiempflug gilt halt einfach.

--Andy386 22:16, 1. Nov. 2009 (CET)

• das Wikipedia-Bild kam mir schon komisch vor, habs hier richtig gefunden: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm

-> riecht nach QS --Andy386

undiskutierte Änderungen

nein, das war der Hauptkritikpunkt meines QS-Antrages [1]. In deimen Bild wird die Perspektivenkorrektur erklärt, nicht Scheimpflug. Das erste Anwendunsbeispiel hat ausserdem keinen Bezug zum Artikel.

Es geht beim Scheimpflug nur um das Tilten des Objektives. Damit hat man weiterhin stürzende Linien, aber eine Änderung der Schärfenebene (z.B. kann man eine schräg verlaufende Strasse schafr fotographieren). Korrektur stürzender Linien erreicht man mit TS-Objektiven, aber das S (=Shift) hat nix mit Scheimplfug zu tun. siehe dazu auch die Quelle im Artikel. Ohne Schiemplfug-Bild des Doms ist das auch schwer zu erklären... Aber auch mit getiltetem Objektiv wären die stürzenden Linien da. Nur halt die Unschärfe im oberen Teil wäre geringer. Anyway, auch die obige Unschärfe ist nur schwer zu erkennen... --Andy386 20:34, 17. Nov. 2009 (CET)

hab mal ein bildchen gemacht: [2] --Andy386 20:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Mühe, Dich zu verstehen. Meinst Du folgendes? Ein geshiftetes Objektiv hat Scheimpflug nicht gemeint?
Im Artikel steht aber der Sonderfall der 3 parallelen Ebenen, der zwingend in der Regel enthalten ist, ob man (oder Scheimpflug) will oder nicht. Solltest Du wissen, wie Scheimpflug sich geäußert hat, gib das bitte bekannt, obwohl wir in erster Linie zu beschreiben haben, was heute gemeint ist. Die Korrektur des Trapez-Effektes bei Overhead-Projektoren wird unter dem Stichwort Scheimpflug beschrieben.
PrismaNN 21:20, 17. Nov. 2009 (CET)

naja, ich glaub zwischen dem, was er meinte und dem, was heute die meisten Leute drunter verstehen (bzw. dem Effekt, der nach ihm benannt wird) gibt es Unterschiede - Deswegen auch das Hin & Her... Scheinbar gibt es auch den Unterschied zwischen Aufnahme und Projektion...

Ich hab leider keine Literatur hier, kann mir aber vorstellen, dass Herr Scheimpflug mit freiem Balgen Tilt, mit Shift in geringem Masse gemacht hat, wie es in der Quelle abgebildet ist.

Alles doof :) --Andy386 11:17, 18. Nov. 2009 (CET)

soo, ich habs mal etwas umgeändert: Benutzer:Andy386/Scheimpflug. Zumindest kann man dann die einzelnen Abschnitte schön ausbauen. Das Strassenbild kann z.B. als "Anwendung" zum ersten Teil. Passt das auch mit deiner Vorstellung zusammen, PrismaNN ? --Andy386 00:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Füge doch bitte auf Deiner Benutzerseite die momentane Version aus dem Artikelraum hinzu, damit man leichter vergleichen kann.--PrismaNN 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)

klick:[[3]] Dank der grottigen Software ist das Vergleichen (bei meinen winzigen Absatzänderungen) eine Qual... --Andy386 20:21, 20. Nov. 2009 (CET)

nochmals (jetzt komplett) überarbeitet

89.236.181.201 ; das war ich, hatte zu lange überlegt und war inzwischen ausgeloggt.(nachgeholte Signatur:--PrismaNN 20:30, 22. Nov. 2009 (CET))

schon viel, viel besser! Gute Arbeit! --Andy386 17:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo PrismaNN

Es spielt keine Rolle ob es Fotoapparat, Vergrößerungsgerät oder Diaprojektor ist, sind die 3 Ebenen parallel gibt es keine Anwendung der Scheimpflug-Regel und somit keinen "Grenzfall". Die Scheimpflug-Regel wird ausschliesslich zur Verbesserung des Schärfebereichs verwendet, wenn die optische Achse nicht im rechten Winkel zur Objektebene oder Projektionsebene steht. Bitte nachschlagen im Handbuch der Fototechnik von Teicher (hatte ich als Quelle angegeben) oder mal einen Fotografen fragen. --Luettmattn 19:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Bildfeldwölbung

Der Artikel sollte vielleicht erwähnen, dass bei Objektiven mit Bildfeldwölbung (field curvature) keine Schärfeebene existiert, wodurch die Schnitt"gerade" dann auch mehr oder weniger gebogen sein wird. Ich glaube, vor allem bei weitwinkligen Objektiven kann man durchaus mit Bildfeldwölbung rechnen, wobei bei diesen aber auch die Schärfentiefe hoch ist, so dass es wohl nicht so auffällt. (nicht signierter Beitrag von 2620:0:105F:3:BE30:5BFF:FEDE:755 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 3. Jan. 2013 (CET))

Falscher Ansatz = unrichtige Darstellung und Thema verfehlt

Der Artikel beginnt mit dem Satz: "Die Scheimpflugsche Regel... besagt, dass bei einer optischen Abbildung die Bild-, Objektiv- und Schärfeebene sich in einer gemeinsamen Geraden schneiden." Das ist ganz einfach falsch (falsch ist übrigens auch die Großschreibung des Adjektivs "scheimpflugsche", vgl. § 62 der deutschen Rechtschreibregeln 2006). Bei den meisten optischen Abbildungen schneiden sich diese Ebenen gerade nicht in einer gemeinsamen Geraden. Genau deshalb stellen sich Unschärfen ein.

Häufig formuliert besagt die scheimpflugsche Regel: "Eine fotografische Abbildung einer Ebene wird immer dann durchgehend scharf, wenn sich die gedachten Verlängerungen von Objekt-, Objektiv- und Bildebene in einer Geraden schneiden." Da die Objektebene fest vorgegeben ist, muss man also Objektiv- oder Bildebene (oder beide) neigen.

In seinem Modell ging Scheimpflug allerdings auch davon aus, dass das zu fotografierende Objekt eben (= zweidimensional) ist. Das war auch sinnvoll, da er sich mit Luftaufnahmen beschäftigte. Entsprechend ist seine Regel bei anderen ebenen Objekten relevant (wie z.B. Wänden von Gebäuden).

In der fotografischen Praxis werden jedoch zumeist dreidimensionale Objekte abgebildet. Dieser Objektraum (nicht -ebene!) wird insofern scharf dargestellt, als er innerhalb der Schärfentiefe des Objektivs liegt. Diese Schärfentiefe ermöglicht die hinreichend scharfe Wiedergabe von Objektpunkten auf der Bildebene, die unterschiedlich weit von dieser entfernt sind. Erst dadurch ist die zweidimensionale Wiedergabe von dreidimensionalen Objekten durch die Fotografie überhaupt sinnvoll!

Der prinzipielle Fehler dieses Artikels besteht darin, nicht zu berücksichtigen, dass Scheimpflug (und seine Regel) von einem theoretischen Modell ausgehen, bei dem die Schärfentiefe eines Objektivs gleich null ist! Da dies in der Praxis nicht der Fall ist, sind ausreichend scharfe Darstellungen auch bei "Verstoß" gegen die Scheimpflugsche Regel möglich. Es kommt insofern auf die tatsächliche Schärfentiefe des Objektivs an. Daher ist auch das Bildbeispiel des Kölner Doms verfehlt. Bei ausreichender Blende und/oder entsprechendem Objektiv und somit ausreichender Schärfentiefe lässt sich selbstverständlich der gesamte Turm des Kölner Doms hinreichend scharf darstellen. Und dies, obgleich alle "normalen" Fotoapparate gegen die scheimpflugsche Regel verstoßen, sofern man sie nicht genau parallel zu einem flachen Objekt hält!

Und nun zum verfehlten Thema: Scheimpflug hat sich nur mit den Winkeln der verschiedenen Ebenen zueinander beschäftigt. Wenn ein Objektiv im Verhältnis zu Objekt- und Bildebene geneigt werden kann ("Tilt"), so dass alle drei Ebenen durch einen gemeinsame Gerade laufen, kann das ebene Objekt durchgehend scharf auf der Bildebene dargestellt werden. Dies beseitigt jedoch keineswegs perspektivische "Verzerrungen" - sie sind einfach dem Umstand geschuldet, dass weiter entfernte Objekte eben kleiner wirken. Man kann solche Verzerrungen bei einer Ebene dadurch beseitigen, dass man alle Ebenen parallel zueinander stellt ("Shift"). Dass eine durchgängige Schärfe vorhanden ist, wenn alle Ebenen parallel sind, ist trival. Und war auch schon vor Scheimpflug bekannt. Hier fehlt der Bezug zur scheimpflugschen Regel!

Interessant ist allerdings, dass dies ist ein Fall ist, bei dem sich die Ebenen nicht schneiden. Er ist nur dann unter die scheimpflugsche Regel zu bringen, wenn man sie dahingehend formuliert, dass der Winkel zwischen Objekt- und Objektivebene genauso groß sein muss, ist wie derjenige zwischen Objektiv- und Bildebene. Und genau das besagt die scheimpflugsche Regel der Sache nach! Das finde ich aber nirgends in diesem Artikel. Vicki Reitta (Diskussion) 22:35, 11. Okt. 2014 (CEST)

Im Artikel steht z.B.
Der Grenzfall dafür, dass sich die drei Ebenen in einer gemeinsamen Geraden schneiden, ist deren Parallelität [Schnitt im ∞]
Zudem kannst Du nicht weiterkommen, indem Du versuchst, mit dem unscharfen Begriff Schärfe "scharf" umzugehen.
Zu S's Zeiten waren die Brennweiten der Fotoobjektive fast 100 mal größer als heute (Handy), und ein Fotograf hatte sich mit der Schärfentiefe zu beschäftigen. U.a. konnte er die Scheimpflugsche Regel beachten, etwas, das heute niemanden bei f<10 mm interessiert, das fast niemand kennt und versteht.
mfG Analemma 13:10, 12. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, aber der Sinn dieses Diskussionsbeitrags erschließt sich mir nicht ganz. Die scheimpflugsche Regel bezieht sich doch gerade auf die Bildschärfe. Ohne diesen Begriff gibt sie keinerlei Sinn. - Zudem hat sich doch jeder Fotograf heute genauso mit der Schärfentiefe zu beschäftigen, wie zu Scheimpflugs Zeiten. Und wieso sollte das fast niemanden interessieren? Es gibt tausende von ernsthaften Fotoamateuren, für die das äußerst relevant ist. Und die durch diesen Artikel nur verwirrt werden, insbesondere durch das völlig neben der Sache liegende Bildbeispiel des Kölner Doms. --Vicki Reitta (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag: Versuche bitte ernsthaft selbst, den Artikel zu entwirren.
mfG Analemma 11:59, 17. Okt. 2014 (CEST)

Scheimpflug-Bild ist nicht korrekt

Das Bild der Fachkamera trägt die Unterschrift: Vermeiden stürzender Linien: Objektiv einer Fachkamera parallel zur Bildebene nach oben verschoben

Das ist aber keine Anwendung der Scheimpflugschen Regel, sondern es wird der Rand des Bildkreises der Optik ausgenutzt. Um eine Schärfenebene zu legen, müssen Objektiv- und Bildebene gegeneinander gekippt sein. Dies ist hier jedoch nicht der Fall, höchstens zu einem ganz geringen, nicht sichtbaren Grad. --Uwe Pilz (Diskussion) 07:02, 15. Nov. 2018 (CET)

Erledigt, prominent andere Sachverhalte mit Bildern darstellen ist unnötigerweise irreführend --Coronium (Diskussion) 07:02, 7. Feb. 2020 (CET)

zurückerledigt: Parallelität der 3 Ebenen ist ein Sonderfall der S.-Regel (s.a. Bild links).
-- mfGn Ana Lemma 37 10:44, 7. Feb. 2020 (CET)

Einen „Sonderfall“ (der gar kein Sonderfall, sondern ein anderes Thema ist) mit einem Bild hervorzuheben, ohne vorher z.B. ein didaktisch gutes Bild zum eigentlichen Thema (z.B. einer Fachkamera mit Scheimpflugverkippung) zu zeigen halte ich aus didaktischen Punkten für gehörigen Quatsch. Das Bild schadet dem Artikel, und ich bin nicht der einzige, der das so sieht. —Coronium (Diskussion) 11:58, 7. Feb. 2020 (CET)

Da das Bild erneut in dem Artikel auftauchte: es gibt genügend Leser, die sich in einem Artikel erstmal schnell alle Bilder ansehen, dabei ist es überhaupt nicht hilfreich, Bilder zu zeigen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben, sowas verwirrt und macht unnötigerweise einen Artikel schlechter. Das Bild hat seinem Platz bei im Artikel Fachkamera - hier nicht, hier verwirrt es. --Coronium (Diskussion) 07:54, 17. Feb. 2020 (CET)

Sonderfall/Grenzfall Parallelität: Dein Verhalten ist nicht konsequent. Wenn Du diesen Fall (ohne nachvollziehbare Begründung) tilgen willst, dann musst Du einiges streichen: schon gar nicht einen Abschnitt mit einer solchen Überschrift stehen lassen; das Wort shift ausradieren, die linksstehende Graphik nur halbiert stehen lassen u.a.--Tuvdef (Diskussion) 15:26, 18. Feb. 2020 (CET)

Den kurz gehaltenen Abschnitt Grenzfall Parallelität finde ich persönlich als Einleitung zum Artikel sinnvoll, es erklärt kurz die Problemstellung. Ausschweifende Ausführungen zu Stürzende Linien und ihre Entzerrung und die Linksgrafik würde ich am liebsten löschen, weil es nicht in diesen Artikel gehört, ich habe das bisher noch nicht gemacht, weil in dem Abschnitt ein paar erhaltenswerte Wikilinks drin sind wie etwa Stürzende Linien und Fachkamera - das müsste noch woanders untergebracht werden, und dazu hatte ich bisher keine Lust und keine Zeit. Auch keine Zeit hatte ich bisher zu einem Bibliotheksbesuch, um Ideen und Belege aus dem Handbuch der Fototechnik von Teicher aufnehmen zu können, was in der Diskussion auch schon mehrmals erwähnt wurde, aber noch von niemandem als Beleg hier eingefügt wurde. Alles bzgl. Shift gehört nicht in diesen Artikel hinein, dafür gibts a) Shift_(Fotografie) und b) hat es nichts mit dem Artikel zu tun. Abgesehen davon, was soll die Aussage Dein Verhalten ... - ich habe 2/3 eines verwilderten Durcheinanders halbwegs geordnet und lesbar gemacht und das ganze sehrwohl begründet. --Coronium (Diskussion) 20:58, 18. Feb. 2020 (CET)

Mach bitte noch das andere Drittel, dann sehen wir weiter.
Scheimpflug hat übrigens seine Luftaufnahmen entzerrt, als er das später nach ihm benannte Gesetz anwendete.--Tuvdef (Diskussion) 11:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel gibt es fachoptische Fragwürdigkeiten:
... betont die allgemeine Gültigkeit der Linsengleichung. Wie geht diese Betonung?
Es gibt nicht “den” Abbildungsmaßstab β. Jede Region (Gerade) des Objekts wird mit anderem Maßstab scharf abgebildet.--Tuvdef (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2020 (CET)