Diskussion:Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941

in welchem geographischen Raum

Man sollte dringend bei den Armeen/Fronten angeben, in welchem geographischen Raum sie jeweils aufmarschiert sind. --memnon335bc 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich arbeite dran. --Dodo 17:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Kartenwerk vom MGFA zum Russlandfeldzug. Wenn dir das weiterhelfen kann, dann maile mich doch einfach mal an (damit ich dir den scan schicken kann). meine E-Mail fimndest du auf meiner benutzerseite. --memnon335bc 18:22, 30. Aug 2006 (CEST)

könne man vielleicht ein Kartenwerk auch in diesen artikel hineinfügen?Constanz - Frage? 16:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Auch die Quellen könne man hineinfügen, die Bemerkung im Ende (stumbling Colossus) ist ein bisschen wenig IMHO Constanz - Frage? 16:57, 3. Nov. 2006 (CET)

Kriegsgliederung? 22. Juni 1941?

Dieser Artikel stellt zwar viele Bäume dar, sieht aber den Wald nicht, insbesondere nicht im Abschnitt Übersicht. Es beginnt mit dem Namen: "Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941". Wie ist das zu verstehen? Wurde an diesem Tag die Gliederung von Frieden auf Krieg umgestellt? Wohl kaum, das müsste vorbereitet gewesen sein, um im Ernstfall in Kraft zu treten - und dann wäre es eine "Schematische Gliederung der Roten Armee für den Fall eines Krieges, Stand Frühjahr 1941". Oder gab es am 23. Juni schon wieder eine andere Kriegsgliederung? Wohl kaum. Ich denke, der Artikel stellt die "Gliederung der Westgruppe der Roten Armee am 21. Juni 1941" dar, und sollte entsprechend heißen, zumal die Kräfte im Osten oder sonstwo im Riesenreich genausowenig erwähnt werden wie Luftstreitkräfte oder die diversen Flotten. Ursprünglich hieß der Artikel Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 21. Juni 1941. Das würde bedeuten, dass die Sowjets schon vor Barbarossa für einen Krieg aufgestellt waren, defensiv oder offensiv, oder dass sich die UdSSR zu dem Zeitpunkt im Kriege befanden, was gegen Japan oder Finnland nicht mehr der Fall war. Andererseits kann man die Okkupation von Ostpolen und Baltikum nicht wirklich als Frieden (oder Verteidigung) bezeichnen. Es fehlt auch eine Zusammenfassung der Stärke (soundsoviele Millionen Mann, Tausende Panzer, Flugzeuge), und die (kontroverse) Bewertung der Kampfkraft und der strategischen Ausrichtung. Auch wäre eine Gegenüberstellung mit den Verlusten bis Ende 1941 wünschenswert. -- Matthead 14:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel stellt lediglich die Kommandostruktur der Roten Armee vom 22. Juni 1941, also welche Einheiten welche Verbände bildeten, so wie sie in der Literatur beschrieben wird. Eine Westgruppe der Streitkräfte gab es erst während des Kalten Kriegs - ist also Theoriefindung.--Quasimodogeniti 16:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Diese Antwort passt weder zur Frage noch zum aktuellen Artikelnamen "Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941". Ich schlage also erneut einen besseren Namen vor: "Gliederung der Roten Armee im Westen der UdSSR am 21. Juni 1941". Damit wäre klar, dass noch nicht auf den Einmarsch der Wehrmacht reagiert wurde, und es wird keine Bewertung vorgenommen, ob es vorher eine Friedensstruktur oder Kriegsstruktur gewesen ist. Außerdem wird die regionale Begrenzung erwähnt.-- Matthead 20:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Auch in der Wiederholung ergibt dein Vorschlag nicht mehr Sinn. Der 22. Juni 1941 ist der relevante Tag - und anderswo hat die Rote Armee keinen Krieg geführt. Und die Wehrmacht ist auch nicht einmarschiert.--Quasimodogeniti 21:32, 21. Mär. 2010 (CET)

Auch in der Wiederholung ergeben deine Erwiderungen keinen Sinn. Für die Darstellung des Zustandes vor dem Einmarsch ist der 21. maßgegebend, denn am 22. gings schon drunter und drüber.-- Matthead 22:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Irrtum! Die Aufstellung beim Anpfiff ist entscheidend, nicht wo die Spieler im Mannschaftsbus sitzen. Die Fronten wurden am 22. Juni morgens aktiviert, nicht am 21.--Quasimodogeniti 07:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Die meisten sowjetischen Spieler sassen am morgen des 22. im Bus bzw. in der Kabine und wurden dort gefoult. Wenn du behauptest, sie hätten spielbereit auf dem Platz gestanden, setzt du dich dem Verdacht aus, die Präventivkriegsthese zu stützen. -- Matthead 15:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Spieler standen auf dem Platz, nur waren sie eben noch dabei ihre Schuhe zuzubinden oder sich warmzulaufen, als die Deutschen die ersten Tore schossen. Trotzdem begann das Spiel am 22. Juni, nicht schon am 21. und auch nicht erst am 23. Juni. --Quasimodogeniti 17:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Und am Ende des ersten Spieltages waren schon viele sowjetische Spieler nicht mehr auf dem Spielfeld bzw. da wo sie am Morgen des Tages waren. Deshalb ist der derzeitige Titel sinnlos. -- Matthead 23:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Eben - und deshalb wählt man Momentaufnahmen, wie diese, um die Kriegsgliederung schematisch darzustellen. Dashalb heißt es auch "Schematische Kriegsgliederung" und nicht "Dynamische Kriegsgliederung". Es ist eine Frage der Darstellungsmöglichkeiten. Die Schematischen Kriegsgliederungen (oder Order of Battle im englischen Sprachraum) der Roten Armee bis Ende 1943 nimmt rund 150 Seiten im Quellenband zu "Colossus Reborn" von David Glantz ein, das ist die Hälfte des Buches! Auf der deutschen Seite ist das nicht weniger umfangreich. Dort tauchen übrigens auch keine Verbände auf anderen Kriegsschauplätzen auf. Ich fürchte, du wirst dich damit abfinden müssen, dass das nun einmal so gehandhabt wird. --Quasimodogeniti 09:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Erweiterung der Gliederung (Fernostfront/Interne Bezirke)

Hallo liebe Wikipedia-Gemeinde, ich würde gerne zu einer Erweiterung der Gliederung beitragen. Bisher umfasst diese Seite ja nur die westlichen Fronten, aber aufgrund umfassendem neuen Material ist zu nahezu jedem Militärbezirk in der SU bis ins kleinste Detail bekannt welche Truppen dort am 22.06 stationiert waren. Leider bin ich noch sehr unerfahren im bearbeiten von Wikipedia-Seiten. Ich habe zwar schon mit der Bearbeitung der Übersicht begonnen, aber an die Tabellen traue ich mich nicht ran. Wäre also jemand bereit, diese Arbeit zu übernehmen, wenn ich ihm die Inhalte zur Verfügung stelle? Dominik Häufler (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2019 (CEST)

Online Quelle

Fernostfront

1. Armee

26. Schützenkorps

• 21. Schützendivision
• 22. Schützendivision
• 26.Schützendivision

59. Schützenkorps

• 39.Schützendivision
• 59. Schützendivision

30. mechanisches Korps

• 58. Panzerdivision
• 60. Panzerdivision
• 239 mot. Schützendivision
• 29. Kradschützen-Regiment

Armeetruppen

• 1, 4, und 5. Schützenbrigade;
• 8. Kavallerie-Division
• 105. befestigter Raum
• 115. Fla-Bataillon
• 129. Fla-Bataillon
• 29. Pionier-Bataillon
• 50. Korps-Artillerie-Regiment
• 273. Korps-Artillerie-Regiment
• 165. Haubitzen-Regiment
• 199. und 549. schweres Haubitzen-Regiment
• 4. und 155. PVO Luftverteidigungs-Bataillon

2. Armee

• 3. Schützendivision
• 12. Schützendivision
• 101. Schützendivision

Spezielles Korps

• 79. Schützendivision
• 101. Schützendivision

Armeetruppen

• 35., 66., und 78. RD;
• 103. befestigter Raum
• 104. befestigter Raum
• 109. befestigter Raum

15. Armee

18. Schützenkorps

• 35. Schützendivision
• 66. Schützendivision
• 78. Schützendivision
• 34. und 202 vd-Brigade
• 102. befestigter Raum

25. Armee

39. Schützenkorps

• 32. Schützendivision
• 40. Schützendivision
• 92. Schützendivision

Armeetruppen

• 105. Schützendivision
• 106. befestigter Raum
• 107. befestigter Raum
• 108. befestigter Raum
• 110. befestigter Raum
• 111. befestigter Raum

Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг. von В.И. Феськов, W.I. Festjkow, К.А. Калашников, K.A. Kalaschnikow und В.И. Голиков, W.I. Golikow. _ Издательство Томского университета Moskwa 2003, ISBN 5-7511-1624-0 http://militera.lib.ru/h/0/pdf/feskov_vi01.pdf --Kleombrotos (Diskussion) 08:40, 22. Aug. 2019 (CEST)