Diskussion:Schiedsgericht im Beagle-Konflikt

Bezüglich bzw weil

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alter Text: Weil die von Argentinien beanspruchten Inseln Picton, Nueva und Lennox die einzigen seien, die es östlich von Patagonien oder Feuerland gebe, müsse betont werden, dass im Vertrag stehe "liegen mögen" (in der spanischen Version des Vertrages steht der Konjunktiv «que haya»).

Ich halte ihn für unverständlich, deswegen habe ich es verändert :

neuer text: Wenn Argentinien die Inseln Picton, Nueva und Lennox beanspruche, weil sie die einzigen seien, die es östlich von Patagonien oder Feuerland gebe, dann müsse betont werden, dass im Vertrag stehe "liegen mögen" (in der spanischen Version des Vertrages steht der Konjunktiv «que haya»).

Hallo Antipatico. Im Deutschen ist auch letzteres nicht recht verständlich. Lass mich versuchen das zu erklären. Im Deutschen kann man sagen "die östlich von Feuerland gelegenen Inseln". Das ist ein geografischer Sachverhalt und hat nichts damit zu tun, ob man alle kennt - und es kann durch einen Vulkanausbruch im Meer auch eine neue hinzukommen... Oder man sagt "die östlich von Feuerland bekannten Inseln". Das gilt dann nur für die zum Zeitpunkt der Aussage bekannten Inseln und man könnte sie im Prinzip alle einzeln aufzählen. In diesem Kontext müsstest du einem deutschen Leser erklären, was die besondere Bedeutung des «que haya» ist. --Baiogrammaticus 13:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Hi BG, alles was die deutsche Sprache betrifft, gebe ich dir Recht (oder recht?). Aus der Ahnuhngslose-Perspektive sehe ich ein Problem in der Benutzung des deutschen Indikativ für einen spanischen Satz im Konjunktiv, vor allem weil die Begründung Argentiniens darauf basiert: sie erwartet zugesprochene Inseln obwohl der Vertrag sie vergibt nur in dem Fall dass es sie gäbe. Die Richter haben zehn mal in ihrem Bericht auf das Wortpaar hingewiesen und in der Begründung des Urteils den Unterschied zwischen "que hay" und "que haya" deutlich betonnt:

The expression "que haya" was therefore quite an inappropriate one to use if it was this group and these islands that were intended to be denoted. ( (iii) The Court's view of the Argentine attribution), §65, Absatz d), page 118 des UN-document.

Was die Lösung angeht kann ich nur wenig beitragen:

	Wenn Argentinien die Inseln Picton, Nueva und Lennox beanspruche, weil sie die einzigen seien, die es östlich von Patagonien oder Feuerland gebe,...	dann müsse betont werden,...	dass im Vertrag stehe...	"gäbe"
	Konjunktiv I, weil es eine indirekte Rede ist (Argentinien sagt das)	Konjunktiv I, weil es eine indirekte Rede ist (Chile sagt das)	Konjunktiv I, weil es eine indirekte Rede ist (Der Vertrag sagt das)	Konjunktiv II, weil es Durch die Formulierung von Bedingungen und ihren Folgen lassen sich auch Vorstellungen und Wünsche, die wahrscheinlich nicht eintreten werden oder unmöglich sind, oder die Zweifel des Sprechers an bestimmten Sachverhalten zum Ausdruck bringen. wie es im Konjunktiv#Irrealis ausgedruckt ist

Beste Grüße, --Anti 16:55, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Antipatico, im Report and Decision of the Court of Arbitration finde ich «que haya» außer in den spanisch zitierten Originaltexten im Teil II in den Abschnitten 55 (1), 61 (1), 65 (d), 68, 80 und in einer unerheblichen Fußnote im Abschnitt 120. Jedes Mal kommt das Schiedsgericht zu dem Ergebnis, dass es sich dabei um eine verwaschene Formulierung handele, aus der man nichts Genaues ableiten könne. Dies richtet sich meist gegen argentinische Ansprüche, zu denen manchmal von der chilenischen abweichende englische Übersetzungen von Argentinien vorgelegt wurden. Sofern es das ist, was du herausstellen möchtest, kann man es meines Erachtens am besten in diesem Sinne formulieren.

Die letzte Woche habe ich damit verbracht, das Kapitel über das Schiedsgerichtsurteil anhand des Report and Decision ... klarer zu strukurieren. Was bisher da stand war ein historisch gewachsenes Nebeneinander ohne erkennbare Gliederung und für den Leser verwirrend. Dem Lemma entsprechend wird man dem Schiedsgerichtsurteil besser durch seine systematische Darstellung gerecht. Insbesondere wurde bisher nicht zwischen der (nicht rechtsverbindlichen) Urteilsbegründung und dem (rechtsverbindlichen) Urteil unterschieden. --Baiogrammaticus 20:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, der "que hay/haya" ist der Grundpfeiler der "Atlantik-Klausel" und muss deutlich hervortreten.

Die eng an das Urteil gebundene erzählweise ist eine interessante Methode hat aber, m.E., 2 Nachteile.

Sie setzt eine eine eingehende Beschäftigung mit dem Fall, die in der Tat die meisten Leser nicht haben. Hier und da muss man dem Leser etwas mehr erklären als das trockene Minimum was im Report steht. Zum Beispiel, bezüglich der Absätze 52-102 steht: während die Zuweisung der Inseln Picton, Nueva und Lennox vom Schiedsgericht gefordert wird, ist es nicht aufgefordert, über den wahren Verlauf des östlichen Endes des Beagle-Kanals zu entscheiden, sondern nur über die Grenzziehung in diesem Bereich im Grenzvertrag,. Ich gehe davon aus, den meisten Leser die Assoziierung "Der Hammer" und "diesem Bereich" nicht gelingt. Deswegen sollte man dazwischen, meiner Meinung nach, ein kleiner Hinweis schreiben wie "Polygon ABCDEF" oder "der Hammer" um den Sinn des Satzes dem Leser zu eröffnen.

Zweitens wird dasselbe Thema Paragraph für Paragraph immer wieder breit getreten bis alle rechtlich relevanten Sichtweisen erschöpt sind. Zum Beispiel der uti possidetis wird vom Anfang bis Ende des Report rezitiert, in fast jedem Zusammenhang und so weiter. Ich wäre dafür an einer Stelle klar zu sagen, dass der uti possidetis vom Gericht als umstritten, unbrauchbar und abgelegt worden ist, auch seine Verwandlung in das Ozean-Prinzip. Ein anderes Beispiel ist die Grenzziehung im Kanal. Sie steht im Urteil (was) aber auch im §103-110 (warum)

Weiterhin, fällt mir auf, dass

das Ozean-Prinzip nun manchmal Atlantik-Prinzip genannt wird und mit der Atlantik-Klausel sehr leicht zu verwechseln ist.
der Subtitel "Insel-Klausel" entspricht nicht der Vielfalt von Themen die in seinem Bereich fallen.

Aber insgesamt gefällt mir das neue "Layout". Sie vermittelt irgendwie den Eindruck von Sachlichkeit und Neutralität. Beste Grüße, --Anti 14:15, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Antipatico, selbstverständlich ist das von mir überarbeitete Kapitel verbesserbar. Ich habe einfach den ersten vollständigen Entwurf eingestellt, den man Lesern zumuten konnte. Nachdem ich das Kapitel ohnehin aufgebläht habe, habe ich mich davon leiten lassen, vor allem die Schlussfolgerungen des Schiedsgericht knapp zusammen zu fassen. Manchmal vielleicht wirklich etwas zu knapp...

Die Anmerkung zum uti posidetis verstehe ich nicht ganz. Das habe ich in einem Unterkapitel zusammen zu fassen versucht und dort klar geschrieben, dass es als historisch unergiebig angesehen wird? Etwas inhaltlich Neues steht dazu nirgendwo sonst in der Urteilsbegründung.

Was das Ozean-Prinzip angeht, so kommt es in der UN-Quelle kaum vor, während der Begriff Atlantik-Prinzip in der Begründung des Schiedsgerichtsurteils öfter verwendet wird. Da der Artikel dem Schiedsgerichtsurteil gewidmet ist, wird man korrekter Weise auch die dort verwendeten Begriffe übernehmen müssen. Die Unterkapitel-Überschrift Insel-Klausel hat ebenfalls das Schiedsgericht für die Abschnitte 52-102 selber gewählt. Ich halte mich hier nur an die einzige autoritative Quelle.

Ich will noch die verbleibenden drei Kapitel etwas überarbeiten. Das nächste Kapitel über die argentinische Reaktion ist mir etwas zu lakonisch. Man muss die argentinischen Darlegungen so weit wiedergeben, dass der Leser sich selber eine Meinung bilden kann. Das ist nicht dasselbe wie den argentinischen Standpunkt billigen, sondern dient der neutralen Wiedergabe des Konflikts. Und die sogenannte Analyse (in der englischen Wikipedia heißen diese Abschlusskapitel Aftermath, was im Deutschen Nachbetrachtung bedeutet und im Sinne von "Folgeereignisse" einen gewissen Sinn macht) halte ich teilweise für eine überflüssige Wiederholung dessen, was bereits im Artikel steht. Eine "Analyse" im engeren Sinn gehört nur dann in einen Enzyklopieartikel, wenn sie Punkt für Punkt durch Quellen belegt ist. Sonst riecht es verdächtig nach Theoriefindung.

Zu den restlichen Artikeln der Serie fällt mir nicht viel ein. Nur eine abschließende Anmerkung habe ich noch: die "Einzelnachweise" in allen Artikeln der Artikelserie sind oft nicht einfach Quellenangaben zu den im Haupttext aufgeführten Aussagen. Sie sind vielmehr oft Endnoten (Fußnoten am Ende des Artikels), die irgendwelche episodischen Äußerungen ausbreiten. Letzteres ist nicht nur nicht im Sinne von WP:Einzelnachweise. Der normale Leser liest das auch gar nicht mehr. Die Artikelserie würde meines Erachtens nicht das Geringste verlieren, wenn man das Meiste davon einfach beiseite ließe. Was wirklich wichtig ist, sollte im Haupttext stehen - und steht dort auch schon. --Baiogrammaticus 20:32, 3. Feb. 2011 (CET)

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