Diskussion:Schiffsunglück vor Pylos 2023

Die Löschung der Seite „Schiffsunglück vor Pylos 2023“ wurde ab dem 7. Juli 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Warum so ein langer Titel für diesen Artikel?

Leider ging es nicht im Stil wie Mary Cee (Untergang 2023) oder Mary Dee (1975). Auch wenn sich das der eine oder andere so wünscht.

Also, warum wurde so eine lange Klammer hinter dem Schiffsnamen gewählt? Da bisher kein greifbarer/zitierbarer Artikel über das Schiff selbst besteht und es bisher auch unklar ist, wo das Schiff zugelassen worden war oder bis zum Untergang zugelassen gewesen ist, wählte ich als eindeutigen Namen sozusagen die letzte Schiffsposition in der Klammer nach dem Namen. Der Abfahrtsort des Fischereischiffs mit den Migrantinnen und -en war vermutlich ein lybischer Hafen (Tobruk). Ob das Ziel wirklich Italien oder Griechenland war, wird sich noch herausstellen. Aber solange sollte dergleichen nicht behauptet werden. Bekannt und dokumentiert sind zumindest Schiffspositionen an den beiden letzten Tage der Fahrt der Andriana und ihrer, so wird wiederholt behauptet, ägyptischen oder libyschen Besatzung.

Als Name für das Unglück selbst erscheinen in der Presse Überschriften mit Messenia migrant boat disaster und Pylos shipwreck. Diese sind meines Erachtens zu unpräzise Titel für das Lexikon angesichts des inzwischen bekannten Schiffsnamens. Es war auch kein Boot sondern eindeutig ein Schiff.

Nun ist es generell so, dass der Untergang eines Schiffs, auch bei Wikipedia (vergleicht hunderte Artikel), unter dessen Name erscheint.

Dummerweise haben wir momentan noch keine eindeutige Identifikation (meistens das Baujahr) der hier betroffenen "Andriana" (oder Andrianna). Wer den Namen googelt wird sehen, dass mit dem puren Namen einige Verwechslungsmöglichkeiten bestehen. Das wird sich dann ändern, wenn in den nächsten Tagen etwas mehr über die Zulassung des Schiffs bekannt wird. Dann ist ein anderes Lemma möglich. Oder eine andere Entwicklung könnte evtl. in einigen Monaten eintreten, wenn dieses Unglück eine breite Rezeption in Fachpresse und/oder Öffentlichkeit vor dem Hintergrund der Abschottung der EU-Außengrenzen erfährt, die ein Lemma wie das genannte -Schiffsunglück im Mittelmeer änderte EU-Migrationspolitik- rechtfertigt.

Also bitte einfach erstmal mit dem längeren Lemma etwas Geduld haben. Es kann in die eine oder andere Richtung geändert werden, wenn -auch wir- mehr wissen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 23:34, 5. Jul. 2023 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Vorschläge: Schiffsunglück vor Pylos oder Andriana (Schiff). Verwechslungsmöglichkeit besteht erst dann, wenn es ein anderes Schiffsunglück vor Pylos gibt oder ein anderes Schiff mit dem Namen in WP aufgenommen wird. --X2liro (Diskussion) 23:01, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo X2liro, ja das hatte ich auch überlegt. Aber für Suchende hülfen die Versionen fast nichts. Denn mit dem puren Ortsnamen tun sich sicher die meisten Menschen schwer. Wer kennt es? Wird es überall genannt? Was ich gesehen habe: nein. Auch der Schiffsnamen hat es noch nicht in jede öffentliche Debatte um das Unglück geschafft. Wenn du mal auf die Auffindbarkeit bei Nutzung der Wiki-Suchfunktion achtest, (vergleich z. B. andere Lemmata in der Kategorie:Schifffahrtsgeschichte (Mittelmeer)), siehst Du die Vorteile dieser länglichen Benennung. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 16:40, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die Verschiebung des Artikels auf eine Nullposition

Entgegen den obigen Hinweisen verschiebt ein an der Diskussion bisher unbeteiligter Benutzer am 10. Juli die Artikelbezeichnung von Andriana (Ungeklärter Schiffsuntergang vor Pylos am 14. Juni 2023) nach Andriana (Schiff) und nennt als Begründung dafür: korrekte Bezeichnung. Ich möchte mit der oben genannten Begründung dieser Verschiebung widersprechen, weil der Artikel aktuell in dieser Kurzversion ohne Kenntnis des exakten Namens für Wikipedianutzende deutlich schwerer zu finden sein kann. Das widerspricht den Hinweisen innerhalb der WP, wie Artikel zu benennen sind zumindest nach deren Sinngehalt (falls noch nicht, dann …). Ich nehme an, dass hier recht schematisch die Regelung für bekannte, eindeutig identifizierbare Schiffe aus Wp:NK verwendet wurde. Die hatte ich vor Anlage des Artikels auch in Betracht gezogen. Vergleicht dazu das Erscheinungsbilds des Artikels vor und nach der Verschiebung in den vier hier einschlägigen WP-Kategorien. Mit Nullposition will ich sagen, dass der Artikel mit diesem Namen zur Zeit im deutschsprachigen Raum kaum auf Anhieb „gefunden“ wird, weil Andriana+Schiff kein geläufiger Name ist. Die Suchmaschinen weichen fast augenblicklich auf ähnliche Schiffsnamen, mit vollkommen anderer Bedeutung, aus.

Damit ging übrigens ein Teil der Artikelgeschichte (History) verloren. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 10:07, 11. Jul. 2023 (CEST)

Voreilige Lemmafestlegungen sind keine Artikelverbesserung

Darf ich an den ersten Satz im Artikel erinnern: Am 14. Juni 2023 kam es mit einer großen Zahl Personen südwestlich von Pylos, Griechenland, im Ionischen Meer aus noch ungeklärter Ursache zu dem Schiffsuntergang des Fischereischiffes Andriana, ... Was davon spiegelt sich in der nun erfolgten 3. Verschiebung auf ein weiteres Lemma? Was bedeutet vor diesem Hintergrund die Benennung als „Unglück“? Im Deutschen schwingt im Unterschied zum engl. disaster mit, dass es unvermeidbar, Schicksal oder Wetterfolge gewesen sein kann. Das Wort Schiffsuntergang strebt dagegen nach Aufklärung der Ursachen. Den Untergang der Andriana nur vor den weitgehend unbekannten Ort Pylos zu verorten, ist für suchende WP-Nutzende wahrscheinlich nicht viel besser als den noch unbekannteren Schiffsnamen als Schlagwort zu verwenden. Außerdem entfaltet so eine Wahl ja auch eine Langzeitwirkung. Sie kann dabei aber der Verpflichtung zur Neutralität in einem Lexikon widersprechen.

Neutralität ist angesichts der noch ungeklärten Vorwürfe gegen den toten Kapitän, die Mannschaft des Küstenwachboots, der Leitstelle der griech. Küstenwache dringend! Auch vor dem Hintergrund, dass wir es hier möglicherweise mit dem „Festungsausbau“ Europas zu tun haben.

Warum fehlt da einigen hier aktiven UserInnen das etwas an Geduld - mit dem ersten vorgeschlagenen, verwendeten und begründeten Titel? Ein einziger Mensch hat sich dazu hier auf der Seite geäußert. Mitarbeit an einem komplexen Thema beginnt nicht mit Schieberei (die erste bereits am 3. Juli um 17:11 Uhr kurz nach Beginn der Arbeit unter Missachtung des gesetzten Inuse-Bausteins) sondern im Artikel oder auf dessen (hiesiger) Diskussionsseite. Klar, ich hätte auch der jetzigen Namensgebung widersprochen, bzw. sie ergänzt. Auch wenn sie vor dem Hintergrund einer vollkommen verqueren Löschdebatte schon ein kleines Zeichen der Hoffnung sendet. Nun also wieder Verlust von Links auf den Artikel und Versionsgeschichte: denn Lemma wurde von dem User ohne Diskussion an Artikelinhalt ohne Berücksichtigung des bekannten Schiffsnamens und ohne nachvollziehbare Lokalisierung (Mittel- o. Ion. Meer) im Lemma und ohne umfassende Weiterleitungen "angepasst". --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 10:40, 13. Jul. 2023 (CEST)

Von dieser Seite zweimal entfernter Hinweis auf das Thema bei der Löschdebatte

Lücke im Disk.verlauf. Von dieser Artikeldiskussions-Seite zweimal entfernter Hinweis, die Artikelversionen nach Artikelhistory

• 16:39, 9. Jul. 2023‎ Xxx1 Diskussion Beiträge‎ K 2.822 Bytes −1.201‎ Revert: ? WP:DISK rückgängigdanken Markierung: Zurücksetzung

• 16:43, 9. Jul. 2023‎ Xxx1 Diskussion Beiträge‎ 3.519 Bytes −1.201‎ irrläufer, ggf an Löschdiskussion beteiligen rückgängigdanken

• 22:22, 9. Jul. 2023‎ Xxx1 Diskussion Beiträge‎ 4.175 Bytes −293‎  ??? ggf an Löschdiskussion beteiligen rückgängigdanken

(hier ohne Nennung des Useraccounts, als Platzhalter dafür Xxx1; vgl. Artikelhistory) --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 22:18, 9. Jul. 2023 (CEST)

Der Löschantrag war auch am 7. Tag nach seiner Erstellung noch nicht zurückgezogen worden. Eine beim Ersteller dort eingeforderte Begründung wurde nicht gegeben. Siehe dort. (WillkoCultEur2000, 13. 7.)

Hier also noch einmal der Versuch eines Hinweises, was es bedeutet, dass der Artikel als Löschkandidat bezeichnet wird.

• Der Artikel als Wikipedia:Löschkandidat (seit 7._Juli 23)

Wer sie lesen ⤴️ und sich daran evtl. beteiligen möchte, der Link

Zitat zu den Regularien

Auch Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst.

Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Diese Beurteilung unterlasse ich als Artikelersteller -wie auch zuvor- an dieser Stelle. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 22:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Publiziertes Bildmaterial des Schiffs

Datei:2023 Greek migrant boat disaster pre-sinking.webp

Beispiel der Bebilderung in den Medien (hier: comm)

Um den Artikel evtl. zu ergänzen, insbesondere in der Zeitleiste, oder um Bezug auf die dortigen Darstellungen mit Referenzen nehmen zu können, erscheint es mir sinnvoll, das Bildmaterial nach Quelle und möglichst nach Zeiten aufzuzählen.

• Das Original eines niedrig aufgelösten Fotos vom 15. Juni 2023, publication: Hellenic Coast Guard press release - verwendet z B hier: https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-65914476

Es illustriert die hohe Zahl der an Bord befindlichen Personen (the crowded nature of the vessel before it went down) vor dem Untergang. Es ist eine Luftaufnahme von Steuerbord, Schiffsrückseite von rechts. Die Männer sind auf drei Schiffsebenen zu sehen. Es gibt von diesem Blickwinkel keine anderen freien Bilder, da sie alle ausschließlich von der griech. Küstenwache stammen.

• Frontex: Standbild, Videoclip. 181 Sek. Das Schiff von beiden Seiten mit vielen Personen auf zwei Decks und auch auf dem Kajütendach. Zusammenschnitt: Die Aufnahmen stammen von langsamen Überflügen eines Frontex-Teams am 13.6.23. Quelle: Frontex, publiziert durch Spiegel.de

• © Uncredited/Hellenic Coast Guard/AP/dpa - verwendet bei einem Artikel des EPD vom 16.6.23:

Dieses von der griechischen Küstenwache zur Verfügung gestellte Bild, eine Nachtaufnahme mittels Scheinwerferlicht, zeigt zahlreiche Menschen an Deck eines Fischereischiffs, das später vor Südgriechenland kenterte und sank. Nur 104 Menschen konnten gerettet werden. (zitiere die Bildlegende)

--WillkoCultEur2000, 22:20, 9. Jul. 2023 (CEST); ergänzt 20:14, 11. Juli 23.

Hinweis an Artikelersteller

Bitte WP:DISK beachten + mögliche Einlassungen zur Löschdiskussion genau dort (<-- DORT KLICKEN) einbringen! Danke, --Roger (Diskussion) 22:55, 9. Jul. 2023 (CEST)

@WillkoCultEur2000: Bitte bestätige kurz, dass du die unzähligen Hinweise zum LA-Verfahren und zur laufenden Löschdiskussion gelesen und verstanden hast. Siehe dazu auch deine Diskussionsseite. --Roger (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2023 (CEST)

Internationale Wahrnehmung des Unglücks

In der internationalen Presse und anderen Medien kann die Wahrnehmung des Unglücks in zwei Phasen beschrieben werden. Die ersten Meldungen des Schiffsuntergangs mit zunehmend höheren Zahlen der möglichen Opfer an den beiden oder drei Tagen nach dem Vorfall (Tote; Vermisste, die mit Sicherheit tot sind; Überlebende). Und danach folgte zunehmend die Reaktion auf die Schilderungen des Unfallhergangs durch Beteiligte (Überlebende, Küstenwache und Frontex und durch an der Rettung bzw. Bergung der Toten beteiligten anderen Schiffe). Ergebnisse der Untersuchung durch staatliche Organe sind bisher nicht bekanntgeworden oder noch nicht abgeschlossen.

Was waren die Hauptthemen der Meldungen (dies könnte durch eine Artikelliste belegt werden)? Zunächst die Zahl der Geretteten und der geborgenen Leichname. Die Suche nach Informationen über die Herkunft der betroffenen Migranten und des Schiffes. Das Ziel der Passage (Italien und/oder Griechenland, weitere EU-Länder).

Die Wahrnehmung des Unglücks drückt sich auch in den Überschriften der Artikel zum Schiffsuntergang aus. Zunächst wurde in den Redaktionen Ortsangaben für die Stelle/die Gewässerregion gesucht, an der die Ereignisse vor und nach dem Untergang stattfanden. Die Einordnung des Hauptzwecks der Schiffspassage als heimlicher Einreiseversuch oder Teil einer längerfristig beobachtbaren Migration handelt, spielt auch in den Bereich der justiziablen Behandlung der Beteiligten auf dem Schiff (Opfer/Illegale, Schlepper/Schiffsmannschaft) hinein. Die Reaktion von EU-Frontex und Griechenland. Küstenwache während der letzten Stunden der mit dem Schiff Ertrunkenen ist ein weiterer Hauptaspekt, der allerdings möglicherweise erst durch Bekanntgabe der laufenden Untersuchungen besser zwischen Hilflosigkeit angesichts des Orts in internationalen Gewässern, den unterschiedlichen Interessen der Migranten und ihrer Schiffsmannschaft und der unterlassenen möglichen und notwendigen Hilfe (aufgrund seemännischer Erfahrungen mit überladenen Personenschiffen) eingeordnet werden kann.

All das musste in der ersten Fassung des Artikels zwar berücksichtigt aber unausgesprochen bleiben, weil es nicht darum gehen kann, einzelne Zeugenaussagen vorschnell als "die Wahrheit" zu interpretieren.

Vielleicht sollte in einem Absatz über den künftigen Namen der Katastrophe darauf eingegangen werden. Aber es gibt als Gegenargument auch die Annahme, dass es sich beim Streit um die Vergabe eines Lemmas eher um einen wikipediainternen Vorgang handelt, der keine hohe Relevanz hat. Und deshalb auch in dem Artikel keine Rolle spielen wird.

--WillkoCultEur2000 (Diskussion) 11:48, 10. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt zum Hintergrund Migration, sog. Flüchtlingskrisen und zur Asylpolitik der EU

Habe zunächst umkommentiert diese Links unter Siehe auch eingefügt. Ich fände es besser, zum Hintergrund dieser Migration einen Abschnitt einzufügen, der auf die Darstellungen in der WP zur Migration, den sog. Flüchtlingskrisen und auf die Asylpolitik der EU eingeht. Das betrifft ja vor allem die Gründe, weshalb sich Menschen auf diese gefährliche Art der Überquerung des Mittelmeers machen (Dazu gibt es jedoch noch keine Untersuchung anhand von Interview mit Überlebenden oder Angehörigen der Toten). Oder hat jemand etwas derartiges schon gelesen? Das betrifft evtl. griechische Texte der dortigen Hilfsorganisationen.

• Flucht und Migration über das Mittelmeer in die Europäische Union(EU)
  • Dort werden in Abschnitt 9 dabei bekanntgewordene Todesfälle referiert.
• Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016
  • darin auch eine Darstellung der Migrationspolitik der EU
• Asylpolitik der EU - insbesondere seit 2015

Findet das Zustimmung? --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 15:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die widersprüchlichen Angaben zur Rolle der griech. Küstenwache

Über ein Frontex-Ultimatum an Griechenland, das an diesem Tag ausläuft, berichtet die ARD-Tagesschau (Moritz Pompl) am 10.07.2023 u.a. auch in den Hauptnachrichten um 20 Uhr. Textzitat: Knapp vier Wochen nach dem wohl größten Flüchtlingsunglück aller Zeiten im Mittelmeer fordert die EU-Grenzschutzagentur Informationen zu älteren Pushback-Fällen - die Frist dazu läuft heute aus. Könnte der Frontex-Einsatz enden? Ein Brief an den Chef der Abteilung Grenzschutz bei der griechischen Polizei wurde nun von der span. Tageszeitung El Pais publiziert. Unterzeichnet ist er von Hans Leitjens, dem Direktor der EU-Grenzschutzagentur Frontex.

• ARD, Tagesschau Artikel und Video über griechenland-frontex am 10.7.23
• darin Video, 88 Sek: Frontex-Ultimatum zur Klärung des Bootsunglücks vor Griechenland läuft aus. von Verena Schälter, ARD Rom, tagesschau, 10.07.2023 20:00 Uhr

Textzitat aus ARD: Das Vorgehen im Fall des gesunkenen Bootes beschreibt Leitjens so: Ein Frontex-Aufklärungsflugzeug habe den Kutter entdeckt und die griechischen Behörden informiert. Dann musste es umdrehen. Im Verlauf habe man zweimal frühzeitig Hilfe angeboten, in Form einer Aufklärungsdrohne. Aber man habe keine Antwort erhalten. Später sei Frontex von den griechischen Behörden dann gebeten worden, die Drohne zu einem anderen Fall südlich von Kreta zu schicken. Dort seien etwa 50 Personen gerettet worden.

Es gebe widersprüchliche Angaben zur Rolle der Küstenwache Die griechischen Behörden äußern sich weiter nicht dazu und verweisen auf die laufenden Ermittlungen. Unterdessen reißen die Vorwürfe nicht ab. Gerettete bleiben bei ihrer Darstellung, die griechische Küstenwache habe den Fischkutter mit einem Seil gezogen und so zum Kentern gebracht. Die Küstenwache bestreitet das.

• Greece: Elections Mark Another Step to the Right, Suspension of Frontex Activities Recommended by FRO, Case Against Nine Pylos Survivors Weak 30th June 2023 (publ. nach ecre)

Man beachte, dass es sich hier im Kern nicht um Neuigkeiten handelt, sondern die, zwar unterschiedlichen, zugrundeliegenden Darstellungen inzwischen einen halben Monat bekannt sind.

Dazu auch ein Bericht vom 7. Juli: [Küstenwache wollte Boot offenbar loswerden. Stand: 07.07.2023 16:31 Uhr Anhand von neuen Dokumenten lassen sich die Stunden vor dem Untergang eines Flüchtlingsbootes vor Griechenland noch genauer rekonstruieren. Recherchen des NDR mit internationalen Partnern erhärten den Verdacht, dass die Küstenwache eine Mitschuld hatte. Von Armin Ghassim, Sebastian Heidelberger, Timo Robben und Sulaiman Tadmory) für den NDR

Ich denke, dass wir zur neutralen Dokumentation einen Abschnitt mit einer Zeitleiste benötigen, was zu den Schiffsbewegungen der beiden letzten Tage bekannt ist. Der Beitrag von CNN kann als erstes Gerüst dafür hilfreich sein.

• cnn: <greece-migrant-boat-disaster-investigation-intl-cmd Datum 2023/06/23/

--WillkoCultEur2000 (Diskussion) 20:53, 10. Jul. 2023 (CEST)

Rechtliche Grundlagen der Frontex-Einsätze

Am 16. April 2014 stimmte das Europäische Parlament über die Seeaußengrenzenverordnung ab. Diese bezieht sich auf die neue Richtlinie 2013/32/EU (Asylverfahrensrichtlinie) und regelt den Umgang von Frontex mit Flüchtlings­booten unter Durchführung vorverlagerter Grenzkontrollen auf See. Zugleich ist klargestellt, dass Frontex die Pflicht zur Seenotrettung hat und Einwandererboote nicht mehr abdrängen oder zur Umkehr aufs offene Meer zwingen darf (siehe auch Asylpolitik der Europäischen Union und Einwanderung über das Mittelmeer in die EU). Die Richtlinie legt das Ausschiffen in bestimmte Transitländer fest und verbietet das Ausschiffen in solche Länder, wo den Aufgegriffenen oder Geretteten eine Gefahr für Leben oder Freiheit droht. Die Kooperation mit Libyen und Tunesien dabei ist neueren Datums.

WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:43, 17. Jul. 2023 (CEST)

Schiffsbewegungen der beiden letzten Tage

Die Zeitleiste zu den Meldungen über die Schiffsbewegungen, -positionen der Andriana an den beiden letzten Tagen

Die engl.sprachige Zeitleiste (timings are local times:) von dieser [Website von sky.com], 26. Juni 2023 (ergänzt um ……noch offen……) :

9. Juni abends, Abreise in Tobruq

• vor dem 9.6.23: ???
• am 9.6.23: ???

No life vests were available (NYT, was doomed )

Roghaayan paid $600 to get himself, Kamiran and a friend to an upper deck (NYT, was doomed )

• am 10.6.23: ???

As early as the second day, survivors recalled, the engine started breaking down.(NYT, was doomed )

• am 11.6.23: ???
• am 12.6.23: ???

By Day 4, according to testimonies and interviews, six people in the hold of the ship, including at least one child, had died.(NYT, was doomed )

(als Referenz möglich: NYT, was doomed)

13. Juni 2023

• 11am: Greek coastguard says it's been informed about a migrant boat by Italian counterparts

• 1pm: "Just before 1 p.m. a plane appeared in the sky." Frontex had been alerted by the Italian authorities that the Adriana was in trouble and rushed to its coordinates. There was no doubt the ship was perilously overloaded, E.U. officials said, and unlikely to make it to any port without help. (NYT, was doomed )

• 2pm: Gr. Coastguard says it made contact with boat – but it refuses help

• 3 pm: Two hours later, a Greek Coast Guard helicopter flew past. Its aerial photographs show the ship’s upper decks crammed with people waving their hands. (NYT, was doomed )

• 3.17pm: Alarm Phone receives first distress call from passenger

• 5.13pm: Alarm Phone says another distress call successfully gives boat's coordinates

• 5.20pm: Distress call to Alarm Phone says boat isn't moving and "captain left in small boat"

• 5.53pm: Alarm Phone says it emails Frontex - the European border and coast guard agency - and Greek authorities with coordinates

• Around 7 p.m. the Greek authorities asked two nearby commercial tankers to bring the migrants water, food and diesel to continue their journey, according to video recordings and court documents. (NYT, was doomed )

• 6pm: Lucky Sailor, commercial ship, arrives with food and water

• 9pm: Faithful Warrior, commercial ship, arrives to provide assistance

As night fell: the Faithful Warrior’s captain told the Greek control center that the Adriana was “rocking dangerously.”

The Greek government noted later that the ship had covered 30 nautical miles toward Italy since its detection by Frontex. But satellite imagery and data from the ship-tracking platform MarineTraffic show that the Adriana was adrift for its final seven hours or so. Radar satellite imagery from the European Space Agency shows that by the time the Greeks summoned the commercial ships, the Adriana had already reached its closest point to Italy. From then on, it was drifting backward. (to the east)

• 10.40pm: Greek coastguard arrives near vessel and observes it from a distance

14. Juni 2023

• 00:00 - As midnight approached, the Greek Coast Guard vessel 920, the only government ship dispatched to the scene, arrived alongside the Adriana. (masked men) (NYT, was doomed )

• 1.40am: Reports boat's engine has failed

• 2.04am: Boat capsizes and sinks

>> (kann mit Angabe der Quelle ergänzt werden) --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:58, 12. Jul. 2023 (CEST)

• als Kennung der Quelle: (NYT, was doomed ) --WillkoCultEur2000 am 17:39, 17. Jul. 2023 (CEST)

• Link der Seite dazu von alarmphone.org/: ALARM PHONE TIMELINE OF THE DISTRESS CASE – 13/14 JUNE 2023 WillkoCultEur2000 (Diskussion) 19:35, 22. Jul. 2023 (CEST)

Opferzahlen

Da sich hier bisher keine Personen zur ständigen Mitarbeit an dem Artikel gefunden haben (im Unterschied zu einigen eher hinderlichen Aktionen) habe ich heute doch einen Artikel zu den Opferzahlen zitiert. Er ist am 3. Juli in Athen erschienen und ihm wurde bisher von niemandem, soweit ich sehen konnte, widersprochen. Er widerspricht bei allen Problemen mit den Schätzungen verschiedener früherer Angaben diesen nicht. Die Zahlen bewegen sich innerhalb eines denkbaren Rahmens. Das Hauptproblem auch für die Augenzeugen dabei ist, dass viele Todesopfer, Frauen und Kinder, in den ehemaligen Kühlräumen des kleinen Trawlers -angeblich zu ihrem Schutz- „eingesperrt“ waren und niemand aus dieser Gruppe überlebt hat.

Durch die Suche von Angehörigen wird in nächster Zeit wahrscheinlich jedoch nur die Mindestzahl der Opfer näher bestimmt werden können. Eine Ausnahme scheint die Gruppe pakistanischer Staatsangehörigen im Schiff darzustellen. Wenn tatsächlich eindeutige Listen von an Bord befindlichen pakistanischen Staatsangehörigen in der Größenordnung von etwas über 300 Personen existieren, wäre das ein großer Anteil der nachträglich identifizierbaren Opfer des -wie auch immer herbeigeführten- Schiffsuntergangs. Äußerungen des pakistanischen Innenministers in der Presse und durch diplomatische Kanäle scheinen in diese Richtung zu deuten. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 22:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ort des Schiffsunglücks

In der Einleitung steht: „... sank aus noch ungeklärter Ursache das Fischereischiff Andriana südwestlich der griechischen Insel im Ionischen Meer ...“. Welche Insel soll das sein? Pylos ist keine Insel und wenn schon, wäre von der Halbinsel Peloponnes auszugehen. Bitte zukünftig immer erstmal auf eine Landkarte schauen. Rauenstein 00:16, 14. Jul. 2023 (CEST)

richtig. Änderung revertiert und erledigt. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 09:35, 15. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt über Ablauf verfrüht

Hallo Mefflingen, deine Umstellung ist verfrüht. Denn eine wirkliche Darstellung des Ablaufs fügst du nicht ein. Siehe dazu auch noch z. B. oben die Frage nach der zeitl. Abfolge. Das Problem in so einem Abschnitt wird die Darstellung der Aktionen der Küstenwache. Doch dazu liegen bisher nur sehr umstrittene Darstellungen vor. Es ist mit offiziellen Stellungnahmen der Staatsanwaltschaft zu rechnen. Jetzt hast du ja in Wirklichkeit nur eine Zwischenüberschrift eingefügt. Und damit den Hauptteil des Artikels auf die Bekanntgabe des Datums reduziert. Aha, könnten die Lesenden sagen. Kein Inhalt. Das sollte so nicht bleiben - es stellt keine Verbesserung dar. Richtig daran ist, Mefflingen dass Absätze durch ihre optische Gliederung zum besseren Textverständnis beitragen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 09:35, 15. Jul. 2023 (CEST)

Viele offene Fragen zum Untergang der Andriana

Es gibt eine ganze Reihe auch heute noch offener Fragen zum Schiff, seinem Reiseziel und seiner Ausrüstung bei dieser Fahrt.

Je nach Erfahrung mit Schifffahrt könnten auch Überlebende zur Beantwortung beitragen.

Fehlende Kenntnisse über das Schiff

Zum Schiff und seiner Ausrüstung:

Heimathafen, Baujahr (auch der Name ist bis jetzt nicht gesichertes Wissen)

Zustand vor der Fahrt (insbesondere Motor, Funktechnik, Notausrüstung)

• Ein so zunächst sehr pauschal wirkendes Zitat "Der Kahn war bereits in Seenot, als er in See stach", sagt der Hamburger Professor für Schiffssicherheit Stefan Krüger.
  • Dessen wissensch. Beiträge, Publikationen
  • Quelle des Zitats: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/griechenland-schiff-fluechtlinge-100.html (nicht signierter Beitrag von WillkoCultEur2000 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 4. Aug. 2023 (CEST))

Wie sind die ehemaligen Kühlräume belüftet?

Kapitän und Mannschaft, deren Reiseplan

Geschichte der Eigentümer und der Verwendung, Registrierung, Versicherung

Bilder des Schiffs

Unbeantwortete oder unbeantwortbare Fragen zum Reisezweck, -ziel

• Why did the boat start to turn so sharply, apparently causing its own downfall?
• Who was turning down the offers of assistance, and why?

Gab es eine Rettungsoperation oder nur eine unkoordinierte Bergung nach dem Untergang?

Was the rescue operation adequate - and if not, why not?

Name unklar: Andriana - Adriana - oder anderer Name

Es ist, zugegeben, etwas irritierend mit diesem Schiffsnamen. Im Artikel heißt das Schiff provisorisch "Andriana" (und enthält den Hinweis, dass sein Name noch nicht verifiziert werden konnte). Vergleiche dazu auch oben den ersten Disk.absatz vom 5. Juli. In der internationalen Presse und auch in diversen WP-Sprachausgaben, wird das Schiff mal so - mal Adriana genannt, jeweils ohne Beleg. Vermutlich kommt das Schiff aus Ägypten (sein nur mündlich von Überlebenden gesprochener Name ist unklar. Beide Namen könnten falsch oder falsch verstanden worden sein). Das Seegerichtsverfahren ist noch nicht eröffnet. Wir müssen im Moment noch akzeptieren, dass beide Namen als der Schiffsname dieser Katastrophe vor Pylos verwendet werden. Das Schiff mit dem WP_Artikel Adriana (Schiff), ein abgewracktesKreuzfahrtschiff, hat damit aber nichts zu tun. Genausowenig wie die Schiffe in Lateinamerika, auf die Google auch noch hinweist. --WillkoCultEur2000, 14:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Da wir auf meiner Benutzerseite schon darüber diskutiert haben verschiebe ich das mal hier hin, damit es leicht auffindbar ist:

Hi Nuretok, dieser NYT-Artikel ist für den Schiffsnamen keine reputable Quelle. Hatte mich mit dem Randproblemchen länger befasst. Name steht nicht steuerbord auf Schiffsrumpf. Bzw. fehlen Aufnahmen der Küstenwache vom Heck. Die Klammer (alternative Schreibweise Adriana) ist vollkommen quellenlos. Auch für den Namen gilt: Geduld bei Nebenfragen. Das Hauptproblem ist die Herbeiführung des Todes sovieler Personen. Die Tatsache an sich ist unbezweifelt. Auch durch Fotos des Schiffs vor dem Untergang glaubhaft. L G WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass die Schreibweise des Namens eine Nebensache ist, aber er hilft beim Finden des Artikels. Schöner wäre es natürlich, wenn der NYT Artikel (oder auch irgendein anderer) ein Foto hätte auf dem der Name des Schiffs zu lesen wäre. Ich habe mich einfach daran gehalten, wie die meisten Redaktionen das Schiff bezeichnen: NYT, CNN, Al Jazeera, dann habe ich aufgehört zu suchen. Welche Quellen nutzen die Schreibweise "Andriana"? Oder welche Gründe gibt es für die Schreibweise? --Nuretok (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, hm, auch jetzt noch kommen wir mit Mehrheiten von Korrespondenten oder Redaktionen zu keinem wirklichen Ergebnis. Auch cnn verwendet ja Andriana. Wir sind in Westeuropa etc. vllcht durch verschiedene Einflüsse voreingenommen (die Adria, Operntitel André Chenier etc). Deine Links basieren auch nicht auf amtlichen Feststellungen, maybe Hörensagen und nicht richtig verstanden. Das schien mir in den ersten Tagen, in denen Andriana die Mehrheit hatte, bereits auch eine Rolle zu spielen (wie washingtonpost). Was, wenn es ursprünglich ein arabischer Name ist. Auch die anderen WP-Versionen können uns anscheinend nicht helfen. Deshalb ist es wahrscheinlich jetzt noch besser mit der Formulierung -auch xx, auch in der Schreibweise yy- zu arbeiten, genau damit Suchmaschinen die Artikel mit jeder Namensform finden können.

Die neueren Presse-Artikel scheinen die Namensnennung ganz zu vermeiden (zB VatkanNews).(eben drum) Leider kann ich die griech. Ztg. nicht lesen. Noch ein unsicheres Argument: Adria für ein ägyptisches Fischereischiff erscheint mir unwahrscheinlich. Aber mehr weiß ich nicht. Und wir ebensowenig. Grüße --WillkoCultEur2000 21:32, 16. Jul. 2023 (CEST)

Alle drei von dir verlinkten Artikel (CNN, Washington Post, VatikanNews) nutzen die Schreibweise Adriana. Soweit ich das sehe ist Adriana die mit Abstand am häufigsten verwendete Schreibweise. Ich will die anderen Schreibweisen auch garnicht als falsch einstufen, aber ich habe einfach noch kein schlüssiges Argument gelesen, dass für die Schreibweise Andriana spricht. Mein Vorschlag daher: Verwendung von Adriana im Text und am ersten Vorkommen des Namens eine Notiz, die auf die anderen Schreibweisen hinweist (wie im Englischen Artikel) --Nuretok (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Nuretok wie gesagt, Häufigkeit ist kein wirklicher Grund hier jetzt den Namen zu wechseln. Beide Begriffsklärungs-Seiten haben genau diese Hinweise zum Artikel ohne Schiffsnamen. Mehr ist derzeit nicht dringend. Der Namensartikel Adriana weist auch auf die Austauschbarkeit der Varianten hin. Vielleicht müßte noch bei dem Kreuzfahrtschiff (72-19) dieses Namens deutlicher auf die Verwechslungsmöglichkeit hingewiesen werden. Bei den ersten Namensnennungen (damals überwiegend Andr…) ist auffällig, dass viele auf die Agentur Courtyard am 14. Bezug nehmen, die dafür aber nichts wirklich Handfestes nannte. Hast du das Bild bei den MSF aus dem Mai gesehen. Das fast baugleiche Schiff der damaligen Rettungsaktion kam aus Ägypten und trug arabische Beschriftung. Ich plädiere für Abwarten auf Dokumente des griech. Seegerichts, die bald anstehen. Gruß --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Vorweg: Wenn du dich auf etwas beziehst (z.B. "Agentur Courtyard am 14." oder "Bild bei den MSF aus dem Mai") wäre es sehr hilfreich, wenn du Links dazu mit in deine Antwort einfügst. Das spart allen, die versuchen wollen deine Argumentation nachzuvollziehen, Zeit.

Du hast natürlich recht, dass die Häufigkeit der Nennung nicht das ausschlaggebende Kriterium zur Wahl des Namens sein sollte und offizielle Gerichtsdokumente wären sicherlich sehr hilfreich.

Ich möchte allerdings nochmal auf den aktuellen Stand hinweisen: Wir haben mehrere Quellen (siehe alle hier geposteten Links), die Adriana schreiben. Und keine(!) die Andriana schreibt. Alle Argumente, die ich bisher für Andriana gelesen habe, sind WP:Theoriefindung und somit nicht für die Wikipedia geeignet. --Nuretok (Diskussion) 17:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe im Artikel jetzt den üblicherweise verwendeten Namen Adriana verwendet, und die anderen in einer Fußnote erwähnt. Andere Namen gerne mit Referenzen ergänzen. Wenn wir irgendwas "offizielles" haben können wir den Namen natürlich gerne aktualisieren. --Nuretok (Diskussion) 19:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Leben und Schreiben ist manchmal auch in der WP komplizierter als eine nackt angewendete WP-Regel Nuretok: dein Verdikt Theoriefindung ist unangemessen, denn im Zeitablauf ist zu sehen, dass die franz. und engl.sprachigen Ausgaben der WP-Versionen lange vor der deutschen mit Naufrage de l'Andrianna bzw. US/en (ebenso) nicht grundlos sondern belegt titelten bzw. schrieben. Und du kannst auf dieser Seite ja auch entsprechendes im ersten Disk.absatz lesen. Dich hatte ich früh auf deiner Disk.Seite dazu angesprochen.  ;-| --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

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Diese Liste kann wahrscheinlich erweitert werden. WillkoCultEur2000 (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2023 (CEST) --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2023 (CEST)

Neuer Artikelname?

Ich habe jetzt ziemlich lange suchen müssen um diesen Artikel zu finden. Dass die Katastrophe vor Pylos stattfand wusste ich nicht mehr, wohl aber dass es ein Flüchtlingsboot war. Das ist ja der zentrale Aspekt an dieser Sache. Soll man das nicht in den Artikelnamen aufnehmen? zB "Untergang eines Flüchtlingsbootes vor Pylos 2023"? --Fraxs (Diskussion) 10:23, 20. Dez. 2023 (CET)

PS: Auf WP en und anderen Sprachen steht übrigens nicht Pylos sondern Messenia (2023 Messenia migrant boat disaster). --Fraxs (Diskussion) 10:28, 20. Dez. 2023 (CET)