Diskussion:Schinkenfleckerl

Wunderbar, Schinkenfleckerl. Ich fordere ein Photo! --AM 22:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Nich fordern, machen! Rezepte findest du u. a. hier. Also ab in die Küche oder eine Reise nach Wien buchen ;-) Rainer ... 23:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich machte nur Restaurantschnappschüsse bisher. Keine Kompositionen. Dazu bin ich nicht gut genug ausgerüstet. Und Schinkenfleckerl habe ich zwar schon gegessen aber nicht zubereitet. Erdäpfelgulasch hingegen ist ein Klassiker von mir *g*, wobei mir die Unterodnung unter Gulasch gar nicht gefällt. Übrigens ist dieses Gericht etwas komplexer. Lorbeerblätter, Kümmel, Majoran, und Knoblauch fehlen, sind aber essentiell! --AM 23:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Gulaschzusammenlegung schmeckt mir ja bis heute nicht so recht. Ich fand das vorher schlüssiger. Eine Ausrüstung braucht es für Fotos übrigens kaum. Kamera, Stativ, Schreibtischlampe und Pappdeckel reicht. Damit geht schon einiges. Für das Miesmuschelbild hat es jedenfalls gereicht. Rainer ... 23:59, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin leider im Moment nicht entsprechend ausgerüstet, um ein Foto machen zu können. Sehr bedauerlich! Das Foto beim jetzt von mir hinzugefügten Weblink (auf den Rainer oben verweist) ist leider nicht gut. Aber wer weiß, vielleicht ergibt sich einmal die Möglichkeit, dass ich eine Illustration beisteuern kann. Meine Empfehlung übrigens: Die 3sat-Rezepte ansehen und auf die im Artikel erwähnte Antel-Variante anwenden. Die schätze ich sehr, weil sie nicht ganz so schwer ist und die unterschiedlichen Aromen gut zur Geltung kommen lässt. --Gledhill 00:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich werde das Rezept ausprobieren! Grünen Veltliner habe ich noch im Keller. - Meine Ixus 300 ist mies im Nahbereich. Leider. --AM 00:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Ah, grüner Veltliner, sehr gut! Ich gehe übrigens sehr sparsam mit Salz und Pfeffer um. Ob man unbedingt Käse oder Zwiebel haben muss, soll jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich kann darauf verzichten. Das Bestreuen der Schinkenfleckerl mit Semmelbröseln, bevor man sie in den Ofen schiebt, finden ich allerdings wesentlich. Ideal ist es, wenn die Kruste knusprig ist, das Innere aber weich, nicht zu fest, doch auch nicht matschig (das wäre ein Kardinalfehler!). Die Fleckerln sollten auch wirklich al dente sein, also ja nicht zu weich, weil sie ja ohnehin noch im Ofen der Hitze ausgesetzt sind und sie sich nicht in einen Matsch verwandeln sollten. Also: weich, aber kein Matsch, doch auch kein Ziegelstein. --Gledhill 00:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich muss mal erst meine Vorräte aufbrauchen, jedenfalls die frischen. Dann würde mich ein Versuch auch reizen. Gledhill, wie soll ich denn die Fleckerl machen? Dann fotografiere ich das auch gerne. Das 3sat-Bild ist übrigens wirklich miserabel. Rainer ... 00:29, 28. Apr 2006 (CEST)

Zusammenführung mit Schinkennudeln

Ich bin mir gar nicht sicher, an welcher Stelle ich mich am besten zu Wort melde, da ja mittlerweile sowohl auf der Seite der Löschkandidaten als auch auf der Diskussionsseite von Rainer Argumente ausgetauscht werden. Um es also noch komplizierter zu machen, nutze ich mal die Artikeldiskussion. Ich bin auf jeden Fall dafür, beide Artikel zu vereinen. Ich bestreite gar nicht, dass die Schinkenfleckerl für die österreichische Küche eine besondere Bedeutung haben, und das kann und soll ja weiterhin im Artikel beschrieben werden, ich sehe allerdings keinen tatsächlichen Unterschied zu den beschriebenen Schinkennudeln, außer dass die in Österreich verwendeten Nuden Fleckerl heißen und eine besondere Form haben. Wenn wir weiterhin zwei Artikel beahlten, beschreiben wir an beiden Stellen, dass Nudeln mit Schinken und Sahne vermischt werden und in einer Auflaufform im Ofen überbacken werden. Doppeltgemoppelt ist einfach überflüssig. Wenn ein Gericht sich nur in Nuancen von einem anderen unterscheidet, sollten beide unter einer möglichst allgemeingültigen Bezeichnung so dargestellt werden, dass die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede deutlich werden. --Lyzzy 14:40, 1. Mai 2006 (CEST)

• • Schinkenfleckerl sind ein traditionelles, in der einschlägigen Literatur verankertes, klassisches Gericht der Wiener Küche. Als solches gebührt ihnen ein eigener Artikel. Internetrecherchen zeigen, dass sie auch im Ausland (etwa in Deutschland) unter genau diesem Namen bekannt sind.
  • Es gibt keine Quellen dafür, dass Schinkenfleckerl und Schinkennudeln identisch sind, bloße Varianten desselben darstellen oder dass diese Bezeichnungen alternativ verwendet werden können. Sollte dies jedoch von irgendjemandem behauptet werden, so sind das private Theorien, die durchaus interessant sein mögen. Sie stellen jedoch eine Privatmeinung dar, die in WP-Artikeln unerwünscht ist (siehe WP:NPOV). Ebenso ist Theoriefindung in der WP unzulässig und soll daher auch bei diesem Thema nicht erlaubt sein (siehe dazu WP:WWNI). Ebenso nicht erlaubt ist Original Research.
  • Daher ist auch kein gemeinsamer Artikel möglich. Ebensowenig sind ein gemeinsames Lemma oder eine "allgemeingültige Bezeichnung" möglich. Denn hier müsste eben ein Zusammenhang behauptet werden, der unzulässige Theoriefindung und Original Research darstellt. Die allgemeingültige Bezeichnung existiert bereits und lautet Schinkenfleckerl. Auch ein Verweis durch Redirect würde unzulässige Theoriefindung darstellen.
  • Es gibt keine in den WP-Regeln festgehaltene Notwendigkeit, unterschiedliche Themen zusammenzuführen. Das Thema und das Lemma hier sind Schinkenfleckerl, sonst nichts. So wie das Thema und Lemma bei Hoppelpoppel eben Hoppelpoppel lautet, obwohl dieses Resteessen eventuell problemlos anderswo integriert werden könnte.
  • Die WP umfasst traditionelle, etablierte, von der Literatur gestützte Gerichte. Deren Lemma ist der Name dieses Gerichts. So ist es und so sollte es auch bleiben. Alles andere müsste einen Totalumbau aller dieser Artikel und deren Zusammenfassung nach Gesichtspunkten der Ähnlichkeit zur Folge haben. Dieser Totalumbau ist aber weder irgendwo vorgesehen noch geplant. Es ist auch nicht ersichtlich, weshalb diese mühsame Arbeit unternommen werden sollte. Es ist momentan möglich, dass jemand, der nach Schinkenfleckerl, Wiener Schnitzel, Sachertorte, Spaghetti alla napoletana, Ragù alla bolognese oder Pizza Hawaii sucht, einen genau dazu passenden Artikel vorfindet. Zusammenfassungen würden in ausufernden Artikeln resultieren, die dann wieder als Auslagerungen gedachte Einzelartikel generierten, die jetzt bereits vorhanden sind. Die mangelnde Notwendigkeit eines solchen Kreislaufs ist offensichtlich.
  • Ob der Artikel über Schinkennudeln bestehen bleibt oder nicht, ist nicht das Problem des Artikels über Schinkenfleckerl. Daher ist es letzterem auch nicht zuzumuten, mit anderen Speisen vereinigt zu werden. Es wäre angebracht, zuerst die Probleme des Artikels über Schinkennudeln zu lösen, die da sind: Fragliche Herkunft, keine nachweisbare Tradition, unbekannte Quellenlage, ungeklärte Relevanz. Diese Fragen und Probleme zu lösen, ist aber nicht die Aufgabe des Artikels über Schinkenfleckerl. Schon gar nicht, indem von der Quellenlage nicht gedeckte Zusammenhänge konstruiert werden. --Gledhill 16:44, 1. Mai 2006 (CEST)

Es ist dem Artikel nicht zuzumuten? Hm. Ein Totalumbau ist übrigens überhaupt nicht notwendig, weil sich ja beide Gerichtre sehr ähneln.
Nudeln + Schinken + Sahne + Auflaufform + Ofen
Das lässt sich ganz gut integrieren. Ich verstehe einfach nicht, warum du den Artikel mit aller Macht abgrenzen möchtest, wo doch keine Grenze zu erkennen ist. Deine Aussagen zu Original Research kann ich auch nicht nachvollziehen, denn wie die Schinkenfleckerl finden sich ja auch die Schinkennudeln in Kochbüchern und vor allem im süddeutschen Raum auch in Restaurants. Ohne dieses bestimmt schmackhafte Gericht degradieren zu wollen, weiß ich auch nicht, ob die kulturelle Bedeutung so ausgeprägt ist, wie du es darstellst. Ich könnte mir auch vorstellen, die Schinkennudeln hierhin verweisen zu lassen, was hältst du davon? --Lyzzy 17:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Gledhills Argumentation verstehen. Es handelt sich eben um ein originäres Gericht der österreichischen Küche. Die Relevanz der Schinkenfleckerl erscheint mir schon höher als die der Schinkennudeln, wobei ich keinen Grund sehe warum die zwei Speisen nicht nebeneinander koexistieren können. Schinkennudeln sind mir im Restaurant bisher nicht untergekommen, höchstens als Verballhornung italienisch-eingedeutschter Pastagerichte. Ich kenne die Schinkennudeln eher als häusliches Schnellgericht, womöglich mit Resteverwertung. -- AM 18:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Es ist mir ziemlich egal, unter welchem Lemma das nun steht, solange es das übergreifende ist. Da Nudeln der Oberbegriff zu Fleckerln sind, das auch in Österreich geläufig ist, und die Rezepte nicht entscheidend voneinander abweichen, kann ich Gledhills Argumentation nicht wirklich nachvollziehen. Rainer ... 19:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bin einer Meinung mit AlMare. Man wird hier sicher nicht ein bedeutendes, traditionsreiches Gericht einem unbedeutenden, traditionslosen unterorden. Wo ist denn das Standardwerk über Deutsche Küche, das Schinkennudeln erwähnt? Und wo steht, dass dies die selben Gerichte sind? Bisher gab es nur Behauptungen, aber keine Belege und keine Quellen. Und damit handelt es sich um zweifache Theoriefindung. Schinkenfleckerl kennt man unter genau diesem Namen in den USA, in Italien, in Deutschland. Sie irgendeiner "Verballhornung italienisch-eingedeutschter Nudelgerichte" (AlMare) zu unterwerfen, ist völlig inakzeptabel. Wenn Schinkennudeln so bedeutend sind, dann beweist das doch und behaltet sie als eigenes Gericht! Oder gibt es in der WP Platzprobleme? Außerdem: Nein, Fleckerln sind in Österreich keine Nudeln. Unter Nudeln versteht man hierzulande Bandnudeln. So wie man in Italien Ragù alla bolognese zu dem sagt, das die Deutschen Fleischsoße oder Sauce Bolognaise nennen. Und welcher Begriff steht jetzt in der WP? Natürlich Ragù alla bolognese. Und nirgendwo steht, wie die Deutschen es nennen. Weil das niemanden interessiert. --Gledhill 09:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum das zusammengeführt werden soll, wo sie miteinander nicht wirklich viel gemeinsam haben. Da könnte man ja alles unter Speisen zusammenführen. Aber im Ernst, warum soll ein nachvollziehbarer Teil der österreichischen Küche sich einem Lemma unterordnen, mit dem bei uns niemand etwas anfängt - und umgekehrt detto, wenn es in Deutschland so eine wichtige Speise ist, was ich nicht beurteilen kann. Manchmal kommt mir vor, dass wir Platzprobleme bei Wikipedia haben, sonst kann ich diese Argumentationen nicht nachvollziehen. --K@rl 09:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Also ich finde auch, beide Artikel sollten nicht zusammengeführt werden, Schinkenfleckerl sind eben eine typische Spezialität der österreichischen Küche und werden nach dem Klassischen Rezept immer mit steif geschlagenen Schnee vermischt (muss noch im Artikel ergänzt werden habe ich inzwischen im Artikel ergänzt) und die Masse in einer bebutterte und mit Bröseln ausgestreute Form im Rohr überbacken, nur so wird das Volumen der Masse beim überbacken erhöht und ergibt lockere Schinkenfleckerl, ähnlich wie bei einem Kuchen, da der steif geschlagenen Schnee wie ein Triebmittel bei einen Teig wirkt. Bei Schinkennudeln hingegen variiert nach Region und Rezept die Zubereitung, wo es lediglich genügt mit Sahne oder Sauerrahm, auch mit Ei vermischten Masse (ohne dem steif geschlagenen Schnee) einfach darüber zu gießen und überbacken. Diese Unterschiede müssen in beide Artikel noch genauer herausgearbeitet werden, dann können beide Artikel gegenseitig mit einen siehe auch versehen werden. Wenn also jemand nach Schinkenfleckerl sucht wird er genau über Schinkenfleckerl informiert und umgekehrt wenn jemand nach Schinkennudeln sucht, deshalb beide Artikel getrennt behalten, so viel Platz werden wir doch noch haben. --Kobako 12:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Um Platz geht ja gar nicht. Wenn es stimmt, dass S-Fleckerln immer mit Eischnee gemacht werden (ich habe allerdings auch andere Rezepte gefunden, die den Schinkennudeln entsprechen), dann wäre das ja ein handfestes Unterscheidungsmerkmal. Nur zwei Namen und eine etwas andere Nudelform dagegen wären lediglich Varianten. Und genau davon hängt die Entscheidung über einen oder zwei Artikel ab. Rainer ... 14:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Will man S-Fleckerln wirklich gut zubereiten damit sie eine lockere aber doch zusammenhaltende gebackene Masse ergeben müssen sie wirklich immer mit Eischnee zubereitet werden, ich weiß dass es auch Rezepte ohne gibt, nur Rezepte gibt es viele, eben einfachere Varianten, ich habe in älteren Kochbücher nachgesehen und dort wurden sie auch mit Eischnee und Béchamelsauce gemacht. Ich bin Hobbykoch und ich kenne eigentlich auch nur die Varianten mit Eisschnee, und genau das ist eben ein handfestes Unterscheidungsmerkmal, aber auch mit Béchamelsauce ist ein Unterschied zu Schinkennudeln. Weiters, würde man beide Artikel zusammenlegen beginnt doch die Diskussion wegen des Lemma’s ob Schinkennudeln oder Schinkenfleckerl erneut, das ganze kann man sich ersparen, wenn man beide als eigenständige Artikel behält, Gulasch und Ragout legen wir ja auch nicht zusammen! --Kobako 14:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Genau. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die unselige Unterordnung des Erdäpfelgulasch unter das Lemma Gulasch hinweisen. Das kann so nicht bleiben! Ich fordere Freiheit für das Erdäpfelgulasch. -- AM 15:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Wenn das mit dem Eischnee und der Bechamelsauce die klassische Form ist, ist ja alles klar – es gibt einen Unterschied. Der ursprünglichen Version war das nicht zu entnehmen, drum ja meine Zusammenlegung. Gledhil hatte immer nur mit der ganz besonderen Bedeutung argumentiert, nicht mit Unterschieden in der Sache selbst. Rainer ... 15:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Hätte mich jetzt unabhängig von Wikipedia, jemand nach einem Rezept für Schinkenfleckerl gefragt, ich hätte ihm die Variante mit Eischnee und der Bechamelsauce gesagt, da aber bei dieser klassischen Form die genaue Menge der Zutaten stimmen muss, damit die Speise auch gelingt, sind natürlich einfachere Rezepte entstanden. Aber die klassische Form ist eben die mit Eischnee und der Bechamelsauce. Gledhil hatte mich schon nach einem Foto für Schinkenfleckerl gefragt, da aber leider mein Backrohr kaputt geworden ist, und ich noch nicht weiß, ob Reparatur oder neuen Herd, wird es noch eine Weile dauern, sonst hätte ich dir zeigen können wie klassische Schinkenfleckerl aussehen, um dem Unterschied zu Schinkennudeln auch optisch zu verdeutlichen, da man im Netz nicht wirklich gute Fotos zu Schinkenfleckerl findet. --Kobako 16:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Noch mal zusammengefasst, die ganze Diskussion begann eigentlich dadurch, da von einer IP ein Rezept nach Antel-Art eingestellt wurde und dieses Rezept dem der Schinkennudeln ähnelt, diese Version ist aber niemals ein Rezept für klassisch überbackene Schinkenfleckerl. Ich habe inzwischen die Zubereitungsart entsprechend abgeändert, so wie sie für klassische überbackene Schinkenfleckerl üblich ist, daraus geht hervor, das man Schinkenfleckerl niemals mit Schinkennudeln vergleichen kann und eine Zusammenlegung beider Artikel nicht sinnvoll ist, da bei Schinkennudeln die Zubereitung nach Region und Rezept stark variiert, einmal nur mit Eier überbacken, oder mit Sahne und manchmal mit beiden und eigentlich niemals mit Eischnee und Bechamelsauce so wie es für klassische überbackene Schinkenfleckerl üblich ist. Schinkenfleckerl sind ein Klassiker und gehören zur österreichischen Küche wie Wiener Schnitzel, Beuschel oder Tiroler Gröstl, sie sollten deshalb als eigenständiger Artikel erhalten bleiben. --Kobako 10:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Ist von meiner Seite längst erledigt (s. o.). Wenn das von vorneherein dringestanden hätte, wäre ich auch nicht auf die Zusammenlegung gekommen. Ein gegenseitiger Hinweis scheint mir aber schon angebracht, denn die „vereinfachten“ Schinkenfleckerln“ sind ja wirklich nur eine Variante der „Schninkennudeln“ (oder umgekehrt). Rainer ... 12:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Ebenso, jetzt sind die Unterscheide ja deutlich gemacht worden. --Lyzzy 13:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Habe beide Artikel mit gegenseitigen “Siehe auch“ versehen, darauf hatte ich ganz vergessen. --Kobako 13:19, 3. Mai 2006 (CEST)

• Na gut, dann muss man die Schinkennudeln auch nicht mit Spaghetti alla carbonara zusammenschließen, wie ich das vorgeschlagen hatte (wo sie im letzten Absatz als quasi "deutsche Variante" erwähnt werden), sondern kann sich dort ebenso mit einem "Siehe auch" begnügen. – Im Übrigen vermisse ich noch immer einen Beleg für Schinkennudeln in einem Standardwerk über Deutsche Küche. Darüber würde ich mich noch sehr freuen, um glauben zu können, dass dieses Gericht tatsächlich ein in Deutschland verbreiteter Klassiker ist. Denn genau diese Bedeutung als Klassiker der österreichischen Küche sind für mich das Entscheidende bei den Schinkenfleckerl, weniger die Zubereitungsarten, die man nicht als penibelst einzuhaltende chemische Formeln sehen darf. Und genau das haben die deutschen WP-Kollegen noch nicht eingesehen: Dass es einen Unterschied gibt zwischen traditionell verankerten Gerichten und irgendwelchen Dutzend-Speisen (die zum Großteil Nachahmungen oder Fusion-artige Mischungen unterschiedlicher Einflüsse sind). Das hat natürlich damit zu tun, dass das Verhältnis zum Essen in Deutschland und Österreich ganz anders ist. In Österreich hat wie in Italien, Frankreich oder Spanien die regionale, traditionelle Küche einen enormen Stellenwert und gilt als Bezugspunkt für die Hochküche der Sterneköche (z. B. bei Johanna Maier; entsprechendes ist auch im Vorwort des Guide Michelin für Österreich 2005 nachzulesen). In Deutschland ist die Situation ganz anders, wie mir Jürgen Dollase erklärt hat (er schreibt darüber auch regelmäßig in der Samstags-FAZ): Dort gibt es eine (teils großartige, etwa bei Dieter Müller oder Heinz Winkler) Hochküche, die sich nach internationalen Kriterien ausrichtet, aber nichts oder nur am Rande mit regionalen Traditionen zu tun hat. Die traditionelle, regionale Küche fristet dagegen ein Schattendasein in der öffentlichen Wahrnehmung (man geht zum "Italiener"), aber auch im alltäglichen Leben (der deutsche Wein ist in Deutschland selbst noch viel zu wenig anerkannt). Regionalkost gilt dort stärker als sog. "Hausmannskost" oder wird in Gaststätten mediokrer Qualität angeboten, wobei die Speisekarte zumeist einen Mix von Gerichten gänzlich unterschiedlicher und unklarer Traditionen enthält. Als ich im März 2005 in Berlin war, war es äußerst mühsam, ein akzeptables Lokal mit Berliner Spezialitäten oder Klassikern der Deutschen Küche insgesamt zu finden. Es gab Lokale mit lustigen Namen oder "interessanten Konzepten", aber das eigentlich Relevante hatte einen sekundären Stellenwert (Empfehlungen für das nächste Mal sind übrigens herzlich willkommen!). Und ich muss wirklich nicht nach Berlin fahren, um nahe den Hacke'schen Höfen ein pseudobayerisches Lokal mit Bierbezug zu entern (wenngleich dieses ganz ordentlich aussah). So wie ich nicht in Berlin unbedingt österreichisch essen muss (was dort an einigen Stellen möglich ist, wo auch exzellente österreichische Weine zur Verfügung stehen). Diese von mir genannten Differenzen zwischen der deutschen und der österreichischen Auffassung sollten in Zukunft stärker berücksichtigt werden. Die kulinarisch interessierten deutschen WPner mögen sich dieser Differenzen bewusst sein und die Unterschiede zwischen einer eher gebrochenen und einer eher intakten Küchentradition anerkennen. Dazu kommt ein in Österreich sehr stark vorhandenes Bewusstsein für die Bedeutung österreichischer Gerichte (ähnlich wie in Italien). Daher war der LA für Zwiebelrostbraten genauso eine Beleidigung, wie sie es für einen Italiener wäre, wenn man in den USA Ragù alla bolognese oder Tagliatelle alla bolognese in einen Artikel mit Spaghetti with meatballs verpflanzen würde, noch dazu unter letzterem Gericht als Einheitslemma (weil es ja in beiden Fällen um, in deutschen Termini gesprochen, Hackfleisch und Tomatensauce geht, wozu noch Nudeln kommen). Daher bitte in Zukunft größere Vorsicht bei LAs, bei Vereinheitlichungen und Zusammenführungen, die kulturelle Unterschiede (die sich in der Mentalität und dadurch wieder in der Kulinarik zeigen) ignorieren und nivellieren. --Gledhill 14:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Gledhill, ich hätte abschließend ein paar Bitten. Die wichtigste: Etwas mehr Gelassenheit. Du hättest mit einem Hinweis auf den Unterschied, den schließlich Kobako geliefert hat, die ganze Diskussion vermeiden können. Dann wäre es auch wünschenswert – Variante des Themas – nicht so einen österreichisch-deutschen Popanz aufzubauen. Endschuldige, wenn ich das so drastisch formuliere, aber man muss doch nicht immer die schweren Geschütze auffahren. Man könnte manchmal glauben, die deutsche Truppen stünden vor Wien. Dem ist nicht so und wenn doch, bin ich nicht dabei. Und letzte Bitte: Etwas kürzer fassen wäre kein Fehler.

Was die „gebrochene Küchentradition“ angeht: Für die Gastronomie mag das zutreffen, generell bin ich da nicht so sicher. Dass im Süden besser gekocht wird, lässt sich allerdings nur schwer bestreiten. Eine gute Berliner Küche habe ich auch noch nicht gefunden, vielleicht ist sie auch einfach nicht so toll. Rainer ... 15:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie Gledhill schon sagte, es hat nichts mit deutsch-österreichischem Gezänke zu tun. Es ist zum meinem Leidwesen wirklich so, daß unterhalb der Sterneküche in Deutschland das wenige, was an regionaler Kochkultur da war, gänzlich zu verschwinden droht. Hier bei mir in BW, wo zumindestens in Baden die (französisch beeinflußte) Küchentradition noch einigermaßen hochgehalten wird, ist es fast unmöglich geworden eine bürgerliche Gasstätte zu finden, wo regionale Gerichte auf erträglichem Niveau angeboten werden. Die Gastronomie ist fest in italienischer und griechischer Hand und hat sich auf die hiesigen Bedürfnisse eingestellt. Das heißt, es werden große Portionen pervertierter Gerichte gekocht, die an ihren italienischen oder griechischen Ursprung kaum noch erinnern. Dazu gehören beispielsweise weichgekochte Nudeln mit Preßschinkenstückchen, die in einem halben Liter Sahne-Tomaten-Pampe schwimmen. Brrrr. - Wenn ich ins Ausland fahre, dann möchte ich auch die Landesküche kennenlernen. Das ist, auch in einfachen Restaurants, in Italien, Frankreich, Österreich, Kroatien u.a. möglich und man erlebt viele angenehme Überraschungen, weil in diesen Ländern offensichtlich mehr Wert auf gutes Essen gelegt wird. Wenn ich einem fremden Touristen hier im Lande ein Lokal empfehlen sollte, wo er landestypische Speisen bekommt, dann muß ich ihn in ein Spitzenhaus schicken. Traurig, aber wahr. Wie es zuhause bei den Leuten in den Küchen aussieht weiß man, wenn man im Supermarkt durch die Gefrierboxenalleen schlendert. In Deutschland ist es eben wichtiger, Besitz anzuhäufen, als sein Geld für kulinarische Artikel auszugeben. Das ist in anderen Ländern anders. Auch in Österreich. Aber ich bin Deutscher und daher wohl unverdächtig, küchenpatriotisch zu agitieren, obwohl die Mutter aus Znaim deutliche Akzente in meiner Geschmacksbiografie hinterlassen hat. Es gibt Gulasch heute abend. Mahlzeit. :-) -- AM 20:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr interessant, danke für deinen Beitrag, AlMare! Darf ich eventuell davon ausgehen, dass vielleicht sogar ein Znaimer Gulasch auf dem Programm steht? Das ist eine Köstlichkeit, aber das muss ich dir ja nicht sagen... Ich will hier die Schinkenfleckerl-Diskussion nicht zweckentfremden, aber es ist doch ganz nützlich, wenn gewisse Fragen und Probleme angesprochen werden. Das ist sicher besser, als sich erst in Löschdiskussionen darüber auszulassen. AlMare, deinen Supermarkt-Gefrierboxen-Test verstehe ich, ich verfahre nämlich selbst so! Ein wirklich nützlicher Indikator (so wie es im "Ausland" immer nützlich ist, sich die TV-Programme anzusehen). Ich werde jedenfalls in Zukunft sicher nicht nur für österreichische (oder tschechische, italienische, kroatische etc.) kulinarische Besonderheiten, sondern auch für deutsche Spezialitäten beim Essen und Trinken argumentieren. Das Bewusstsein für diese kulinarischen Traditionen darf nicht untergehen. Es handelt sich nämlich um eine Frage der europäischen Kultur, und die geht uns alle an, egal woher wir kommen. --Gledhill 20:40, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie schön! Da sind wir uns ja alle einig. So sehr ich es begrüße, dass man in Deutschland heute auch italienisch usw. essen kann – den zunehmenden Verlust der eigenen Tradition beklage ich ja auch. Mag schon stimmen, dass der in Deutschland ausgepägter ist als in Österreich, aber die Tendenz ist wohl allgemein. Slowfood z. B. kommt aus Italien. Das Problem liegt wohl vor allem in der Industrialisierung der Ernährung und der allgemeinen Veränderung der Lebensweise. Rainer ... 21:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Wir müssen gegen den Einheitsbrei kämpfen! Gegen Hamburger und Tiefkühlpizza, gegen Mikrowelle und Dosenfraß, gegen Milupa und Iglu! Man ist was man ißt. Zumindest ein wenig. PS: Der erste Maikäfer gesichtet. -- AM 22:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Prima, dann gibt es ja bald Maikäfersuppe! Menüvorschlag: Maikäfersuppe, Schinkenfleckerln, Zwiebelrostbraten und zum Abschluss ein Riesling-Chaudeau. Rainer ... 23:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Wo ist mein Schuhkarton?

Lieber Shrimps als Antipasto, oder von mir aus Steckerlfisch, das wird sicher Glenhill auch munden. -- AM 23:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Das kenn ich aber Anders

Also eine überbackene Version ist doch sehr selten. Wenn man in Salzburg Schinkenfleckerl bestellt bekommt man einfach Zwiebel, Schinken(Geselchtes) mit Fleckerl. U.U. noch mit Eier(einfach dazugegeben - Kein Schnee). Es ist als extrem einfach zu machendes, sehr billiges Gericht bekannt. Also so was: [1]. Die komplizierteren Varianten gibt es sicher auch es sollte aber im Artikel stehen das die einfache Variante wesentlich häufiger ist. Generator 22:03, 25. Apr. 2010 (CEST)