Diskussion:Schlacht an der Strėva

Schlachtverlauf

Inwieweit eine Furt durch den Fluss eine Rolle spielte, oder nun einsetzendes Tauwetter entschied - Was soll das Tauwetter entschieden haben? *dummguck* Nach dem Abschnitt vorher zu urteilen, war doch eher gefrorener Boden günstig für die Ordensritter?

Auch ansonsten ist an dem Abschnitt noch viel zu überarbeiten, was jetzt das Problem mit dem Fluß sein soll bleibt zum Beispiel völlig unverständlich.

Das [frühe] Exempel für die taktische Ausnutzung des Terrains bei nachteiligen Bedingungen kann ich auch nicht nachvollziehen. Gruß, -- Timber (mrt) 18:36, 4. Mär. 2009 (CET)

heidnisch?

„des heidnischen Großfürstentums Litauen“ – Ist Wikipedia eine römisch-katholische Einrichtung? Oder wie werden wohl die entsprechenden Gegner von Angehörigen anderer Religionsrichtungen genannt? Man kann sich des Verdachts, hier würde Theoriefindugnsuntermauerung betrieben, nicht ganz erwehren. (nicht signierter Beitrag von 87.163.61.153 (Diskussion | Beiträge) 03:25, 10. Jan. 2010 (CET))

...is Wiki natürlich net, der Einwand is vollkommen berechtigt, sieh es mir, als dem Hauptautoren, bitte nach! Manchmal schlägt eben die dürftige Quellenlage durch... VG--Magister 04:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://viduramziu.lietuvos.net/algirdas.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://viduramziu.lietuvos.net/algirdas.htm

– GiftBot (Diskussion) 13:01, 11. Jan. 2016 (CET)

Belege

Der Artikel stützt sich überwiegend auf Wigand von Marburg: Chronica nova Prutenica (in Fragmenten überliefert, um 1400). Abgesehen davon, dass es mir verwunderlich erscheint, wenn so freigiebig auf einen problematischen, gut 600 Jahre alten Text verwiesen wird, fehlen nähere bibliographische Angaben. Sollte der Text im Original konsultiert worden sein, wäre die entsprechende Handschrift anzugeben. Aber auch dann müßte man fragen, warum denn keine Edition verwendet wurde. Das wäre in diesem Fall Scriptores Rerum Prussicarum, hg, von Hirsch, Töppen, Strehlke, Bd. 2, (1863), S. 453-662. Was soll der EN auf Bd. 3 (Annalista Thorunensis)? Nähere Angaben wären auch deshalb wünschenswert, weil unter Berufung auf Wigand nicht nur eine moderne Schlachtenerzählung entwickelt wird (unkonventionelles Manöver, usw.), sondern auch Zahlen behauptet werden, die sich bei Wigand nicht finden. Bei Wigand steht: cum quo L. fuerunt occisi juxta vexillum. Pagani subsidium fuge querebant, pulsi a christianis, ubi in dicto flumine multi visi sunt mortui Rutenorum et aliorum in numero 18000. (a.a.O., S. 512) Wo stammen die Angaben aus der Infobox her (Ordensheer: 8 Ritter, 60 Gefolgsleute, Litauer: ca. 6.000 Tote)? Dass die Verluste der "Heiden" übertrieben seien, darüber ist sich die Literatur einig, wenngleich die Angaben differieren. Theodor Schiemann geht z. B. von 1.000 getöteten Litauern aus. Bei Stanislaus Bornbach findet man zumindest die Angabe von 9 Rittern und 60 Mann ("Do verloren die kreitzherrn einen comptor von Dantzke und Johan von Lonen und 7 creutzhern dortzu 60 man." a.a.O., S. 513) Wigands Chronik ist auch nicht die einzige Quelle. Vgl. Hermann von Wartberg oder das chronikon Olivense. Ich setze einen Belegebaustein und bitte um Aufklärung.--Assayer (Diskussion) 03:25, 3. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel basiert auf den Scriptores rerum prussicarum, welche wiederum auf Wigand verweisen, mehr Lit. stand bei Erstellung des Lemmas nicht zur Verfügung. Seine Zahlenangaben hab ich bewusst ausgespart, die stimmen bei solch Berichten eh nicht. Wo nun die präzisen Zahlen herkommen, keine Kenntnis, könnte man aber in der Versionsgeschichte rekonstruieren. Schön, dass Du noch mehr Lit. gefunden hast, das dürfte zur Verbreiterung des Themas ziemlich von Nutzen sein. Die "moderne" Wortwahl: Irgendwie muss man ja die antiquierte Ausdrucksweise des Hochmittelalters dem heutigen Leser verständlich machen, sehe da nix Verwerfliches dran. VG--Magister 10:10, 3. Feb. 2018 (CET)

Die Scriptores rerum prussicarum sind eine Quellensammlung, in der auch die Chronik Wiegands ediert wurde. Basiert der Artikel auf der Einleitung und den Anmerkungen des Herausgebers oder auf dem lateinischen Originaltext? in jedem Fall kann man das genauer nachweisen. Wenn sich Kniprode und Danfeld zu einem "unkonventionellem Manöver" entschieden, ist das eine Bewertung. Wer nimmt die vor? Wigand? Hirsch? Was ist der Maßstab, d.h. was ist konventionell? Das würde bedeuten, dass man auf der Masse der Toten den Fluss überquerte, ist eine Interpretation. Wer nimmt die vor? Hirsch? Oder der Artikelautor? Gerade dieser Sachverhalt gibt Anlass zur Kritik. Wessen Kritik und woran? An der vorangegangenen Aussage? An der Zuverlässigkeit Wigands als Quelle? Die Literaturangaben (Wissenschaftliche Werke) erwecken außerdem den Eindruck, als ob diese Literatur in den Artikel eingeflossen wäre. Ist sie das nicht? Ausweislich der Versionsgeschichte stammen Zahlen und Belege von Dir. [1] [2] Für mich als Leser sind die Angaben nicht nachvollziehbar. Die englische Wikipedia verweist auf einen Eintrag "Strėva, Battle of". In: Simas Sužiedėlis (Hg.): Encyclopedia Lituanica. V. Boston: Juozas Kapočius, 1970–1978. S. 308–309. Vielleicht hilft das weiter. --Assayer (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2018 (CET)

Wenn Du diese Difflinks mal genauer betrachtet hättest, ist da nix mit nachweislich Zahlen einfügen meinerseits. Also bitte keine Gerüchte. Die Masse von Toten welche als Brücke über die Streva dienten, ist laut Chroniken verbürgt, obwohl das natürlich Blödsinn ist. Und genau diese Begründung der Kritik steht im folgenden Satz. Was ist daran nun nicht schlüssig? Desweiteren ist das unkonventionelle Manöver von Dieter Zimmerling so benannt worden, dieser Autor schreibt eh etwas legerer, was mir an seiner Arbeit ganz gut gefällt. VG--Magister 12:11, 6. Feb. 2018 (CET)

Verlinkt habe ich die erste Version dieses Artikels, in der bereits in der Infobox Truppenstärken und Verluste angegeben sind. Im zweiten Difflink werden zu diesen Angaben Einzelnachweise hinzugefügt. Bearbeiter war jeweils der Benutzer:MAGISTER. Was daran ist ein "Gerücht"? Diese Angaben stehen heute immer noch im Artikel. Von mir monierte Passagen finden sich auch in der letzten Version, die am Tag der Neuanlage freigegeben wurde.[3] Du hast angegeben, dass bei der Erstellung des Artikels als Literatur nur die Scriptores rerum prussicarum zur Verfügung standen. (Wörtlich: mehr Lit. stand bei Erstellung des Lemmas nicht zur Verfügung.) Und jetzt führst Du Dieter Zimmerling an, von dem Du Informationen/Bewertung übernommen haben willst. Das ist zwar suboptimale Literatur, weil dem Autor Fehler nachgewiesen wurden, aber das ist ja immerhin mal Sekundärliteratur. Nur, was soll das Rumgeeiere? Wenn Du schon Einzelnachweise setzt, dass gib doch Deine Literatur an und nicht eine bibliographisch völlig unzureichende und nichtssagende Angabe wie "Wigand von Marburg: Chronica nova Prutenica". Das erweckt einen völllig falschen Eindruck. Ich kann das nicht nachvollziehen.--Assayer (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2018 (CET)