Diskussion:Schlacht auf dem Kulikowo Pole

2 Fragen

1. Ich kenne als deutsche Bezeichnung für die Schlacht bisher nur "Schlacht auf dem Schnepfenfeld". Schlacht von Kulikow kommt mir wie ein Missverständnis bei der Übersetzung vor. Das russische Kulikowskaja bitva ist nämlich nur die Kurzvariante von bitva na kulikovom pole. Die Bezeichnung des Ortes ist also nicht Kulikow, sondern Kulikowo pole. Es ginge also noch eventuell Schlacht von Kulikowo, aber Kulikow klingt, als würde man statt Kosowo Kosow sagen. Soviel aus linguistischer Sicht. Was sagen die Historiker? Hat sich Schlacht von Kulikow in Historikerkreisen eingebürgert? Ich hab den Artikel auf jeden Fall einmal verschoben.

2. Unter dem Artikel steht Woldemar. Das schaut aus wie eine Signatur. Oder ist das eine neue Form der Stub-Warnung? Gruß -Hunne 19:10, 31. Mär 2004 (CEST) - o.k., das hat sich geklärt, jetzt ist auf meinem Bildschirm die Stub-Warnung zur Signatur erschienen. -Hunne 19:16, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich habe schon Schnepfenfeld, Wachtelfeld, Kulikowo Poje gelesen. Was solls, Kulikow hatte da eben jemand eingedeutscht. Ist doch mit Dmitri Donskoi das gleiche. Warum sollte der nicht Dimitri heißen, wenn es ein Haufen Leute so schreiben? (Kellerassel)

Wie ich das sehe wäre wohl Schlacht auf dem Schnepfenfeld wohl am Besten gewesen. Sowas wird meistens eingedeutscht (siehe Schlacht auf dem Amselfeld, auf dem Lechfeld auf dem Peipussee etc.) --Menze 03:32, 3. Apr 2004 (CEST)

http://www.cbr.ru/eng/bank-notes_coins/memorable_coins/current_year_coins/print.asp?file=050803_eng.htm

Russland gibt gerade zum 625 Jährigen Gedenken an die Schlacht Münzen heraus, im offiziellen Englischen Text ist von "battle on Kulikovo Field" die Rede, "625 ЛЕТИЕ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ" . International wäre also Kulikovo oder Kulikowo sicher die verständlichere Bezeichnung. --Palladium 12:28, 6. Aug 2005 (CEST)

Dann müßten einen Haufen Links umgeändert werden. Wenn du Lust hast *grins*

PS: Nur daß die Litauer den Russen zu Hilfe kommen wollten mußte raus. Das ist schlicht falsch (der berühmte Spuler hat es auch so geschrieben, aber nobody ist perfekt). Sonst würden die Ereignisse auch keinen Sinn machen (Marschroute, Wahl des Schlachtfeldes). Ein paar Litauer hat Donskoi wohl in seinen Diensten gehabt, einer wurde der Fürst von Perejaslawl, aber das hat nichts zu sagen. Der Litauerfürst hatte immer eigene Interessen in Rußland und war in den inneren Angelegenheiten der Rus auf Seiten der Tartaren und der Gegner Moskaus. (Kellerassel)

Das mit den Links würde ich shcon machen ;) Ich glaube nämlich so ist es einfach viel schwerer zu finden und auch in anderen Enzyklöpädien wird es wohl eher unter derm Schnepfenfeld aufgeführt. --Menze 04:08, 3. Apr 2004 (CEST)

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3ATataren

"Miskovians"?

Im Kasten rechts heißt es: "Ausgang: Sieg der Miskovians".

Was ist "Miskovians" denn für ein Wort? Gemeint sind doch wohl die Russen bzw. die Russen aus dem Großfürstentum Moskau ("Moskowien") - also die "Moskowiter". Bitte prüfen und ggf. ändern! --Herrgott 14:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Tataren ... Tataren?

Mongolen != Tataren != Goldene Horde. Im Text kommen Tataren vor, es ist nicht klar ersichtlich, ob die gesammte Streitmacht der Mongolen, Tataren waren, oder nur eine Untereinheit (wie auch im Text beschreiben). Ist in diesem Zusammenhang der Begrif Tartar richtig? Kann der Text mal von jemanden überarbeitet werden, der nicht nur "russische" Quellen verwendet ...--217.231.213.36 16:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Oberschicht bildeten (noch) Mongolen, die im 13. Jh. aus der Mongolei kamen, aber die Masse der Leute waren Angehörige türkischer Stämme, speziell Kiptschaken. Weswegen die Goldene Horde auch nicht selten als "Khanat Kiptschak" bezeichnet wird. Tartaren oder auch Tataren ist ein üblicher Fremdbegriff für diese Leute, siehe z.B. hier ein französischer Atlas von 1706: Datei:Pays des calmoucs.gif Mag sein, daß die Russen an dem Wort einen großen Anteil haben, aber durch welches willst du es ersetzen? Und über das fehlende r und die dadurch mögliche Assoziation mit dem Stamm der Tataren sollen sich andere streiten. Kellerassel 00:40, 7. Mär. 2010 (CET)

Verlustzahlen

Ich denke, die in der Tabelle aufgeführten Trppenstärken und Verlustzahlen sind, wie bei fast allen älteren Quellen, maßlos übertrieben. Wer eine Schlacht gewinnt, verliert wohl kaum die Hälfte seiner Krieger. Wenn es zu arg kommt, wird einfach "weggelaufen" so dies noch möglich. Vernichtungsschlachten wie Cannae waren jedenfalls immer die Ausnahme... [{unsigned|Balticbirdy|21:10, 17. Okt. 2007}}

Das ist ja gerade interessanteste an der Geschichte. Die Russen habe in der Tat eine sehr große Teil ihrer Truppen verloren. Etwa 1/3 bis 1/2. Und dennoch gesiegt. Die Truppen der Tataren waren fast vollständig vernichtet (manche Quellen sprechen von 8/9 der vernichteten tatarischen Truppen). Wegglaufen war für die Russen problematisch. Laut russischen Quellen hat Fürst Dmitrij die Truppen so aufgestellt, dass die im Rücken einen großer Fluss hatten. Alle Vorrichtungen zum Überqueren des Flusses wurden vor der Schlacht vernichtet. So dass das Fliehen nahe zu unmöglich war. Genaue Truppenstärken sind natürlich unbekannt. Man kann nur von groben Schätzungen ausgehen: Russen etwa 40 bis 70 Tausend und Tataren 100 bis 150 Tausend. (nicht signierter Beitrag von 87.193.234.96 (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2011 (CET))

Löschdiskussion

Eine Literaturquelle wurde doch benannt. Und es hat ja bis jetzt wohl auch noch niemand die Schilderungen bestritten. Warum kann der Artikel nicht bestehen bleiben? Wenn der Artikel dennoch gelöscht wird, sollte er vielleicht dennoch lesbar bleiben, also sollte vielleicht doch zumindest das Schlagwort mit seiner Versionsgeschichte erhalten bleiben. (nicht signierter Beitrag von 91.52.240.97 (Diskussion) 04:31, 11. Mai 2008)

Republik Genua

Warum ist die Republik Genua nicht unter der Goldenen Orde als Verbündeter gelistet? 4 000 genuesische Söldner haben zusammen mit den Tataren gegen Rus gekämpft. Mamais Berater waren Genueser. Könnte man das auch ans Licht bringen? Bogorm 15:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Füge es doch einfach ein und gib die Quelle in einer Anmerkung mit an. Kellerassel 00:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Neutralität

Aufgrund der einseitigen Berichtweise und übertriebenen Verlustzahlen sowie der deutlich veralteten Quellen, die aus Russland stammen, also aus dem Land, welches Donskoi heilig gesprochen hat, ist anzunehmen, dass der Artikel nicht ausreichend neutral geschrieben wurde.

Im Artikel zu Donskoi [1] wird hier deutlich anders berichtet: "Schon kurz nach seinem Tod rankte sich um seine Person ein Kranz aus Legenden. Sein Sieg, der den Russen zwar gezeigt hatte, dass die Mongolen nicht unbesiegbar waren, ansonsten aber ohne wesentliche Folgen blieb, wurde im Laufe der Zeit immer mehr verklärt." Im Artikel zur Schlacht heißt es dann: "Der Sieg über die Mongolen hatte eine immense psychologische Bedeutung[...]". Das Augenmerk sollte hier insbesondere auf Adjektiven wie "immens[e]" liegen. Der Artikel ist auch deutlich aus der Sicht von Donskoi geschrieben: "In Donskois Abwesenheit belagerten die Mongolen Moskau und konnten es schließlich mit List einnehmen." Die Frage bleibt, welche List angewendet wurde. Auch hier unterscheiden sich die beiden Artikel wieder extrem: "Donskoi verließ, wie die Nowgoroder Chronik vermerkt, angesichts der großen Zahl der Feinde Moskau mitsamt seiner Familie,[1] angeblich, um im Nordosten neue Truppen aufzustellen. Moskau konnte nach drei Tagen Sturmangriff eingenommen werden. Die Mongolen brannten große Teile der Stadt nieder. Nach der Plünderung weiterer Städte (Wladimir, Perejaslawl u. a.) brachen die Mongolen ihren Russlandfeldzug ab und wandten sich nach Süden." (nicht signierter Beitrag von KobayashiKaneda (Diskussion | Beiträge) 12:48, 9. Apr. 2022 (CEST))

In diesem Text steht viel Falsches. Auch wenn Moskau 1382 geplündert wurde, kann man nicht sagen, dass der Sieg von Kulikowo „ohne wesentliche Folgen“ blieb. Die Folgen sind im gleichnamigen Abschnitt in diesem Artikel hier beschrieben. Zwar nahm Donskoi die Tributzahlungen wieder auf, aber die politischen Machtverhältnisse haben sich dahingehend verschoben, dass die Mongolen den Großfürsten nicht mehr benennen konnten. Auch ist nicht richtig, dass Moskau in einem Sturmangriff eingenommen wurde. Die Chroniken berichten eindeutig darüber, dass die Stadt erst fiel, als die Verteidiger den Friedensbeteuerungen Toktamischs Glauben geschenkt haben und aus der Stadt rauskamen. --Voevoda (Diskussion) 06:24, 21. Okt. 2023 (CEST)