Diskussion:Schlacht auf dem Peipussee

nie stattgefunden?

Die Einleitung sagt jetzt: "Nach Erkenntnissen wissenschaftlich arbeitender Archäologen hat diese Schlacht nie stattgefunden." - Das bräuchte dann aber wohl doch eine Quellenangabe zu wenigstens einem wissenschaftlich arbeitenden Archäologen, der so etwas behauptet. Der Rest des Artikels scheint ja auch davon auszugehen, dass es diese Schlacht gab und sie nur ein wenig kleiner war als sie oft dargestellt wird. Kann dieser Satz also einfach raus...?

In einer Dokumentation im Fernsehen wurde gesagt, dass es sich bei der Schlacht auf dem Peipussee wahrscheinlich nur um einen kleinen Kampf mit wenigen hundert Kämpfern handelte, der Sieg jedoch verherrlicht wurde, um von den Niederlagen gegen die Mongolen abzulenken. --Jarlhelm 17:18, 7. Nov 2004 (CET)

Richtig. Die einzige Erwähnung in den Chroniken jener Zeit spricht von Reitern oder Rittern, die ins Gras fielen, nicht in den Schnee. Alles andere wurde erst später geschrieben. Klar ist auch, daß der Deutsche Orden gerade erst begonnen hatte, sich nach Osten auszudehnen und kaum auf die Idee hätte verfallen können, mit einem Ritterheer hunderte Kilometer durch vereiste Landstriche zu ziehen um die Russen anzugreifen. Das ist für diese Zeit völlig ausgeschlossen. Sollte die Geschichte dennoch wahr sein, müßte man ja auf dem Seegrund die Überreste der Ritter, ihrer Waffen, Ausrüstungen und Pferde finden. Und das in Massen.

Wenn das so ist, warum wird das dann in dem Artkel nicht erwähnt? --Jarlhelm 17:35, 13. Feb 2005 (CET)

Der See hat eine Ausdehnung von 3555 km² - das ist mehr als die Bundesländer Saarland und Berlin zusammen an Fläche haben. Dort etwas zu suchen, ist etwas Anderes als bei Ostereiern im Garten. :-) --Ostpreuße (Diskussion) 16:58, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Artikel ist nur ein aufgeblasener Witz, wie ja auch die erbärmliche Literaturliste schon zeigt. Es handelt sich um nichts als eine treudoofe Wiedergabe russischer und russisch-orthodoxer chauvinistischer Mythen, die sich mit ein paar geäußerten Bedenken und Einschränkungen als bedächtig-seriös tarnt.

--91.50.28.1 19:23, 12. Okt. 2012 (CEST)

ich bin auch der Meinung, das diese Schlacht nie stattgefunden hat. Sie wurde nur "erfunden", von russischen Erzählern um von anderen Problemen, der Mongolenbedrohung abzulenken. Der Deutsche Orden hatte nie so viele Ritter zu dieser Zeit, um eine solche Schlacht bestreiten zu können. Zudem muss der Fairnis halber erwähnt sein, dass de Film zu dieser "Schlacht" während des 2. Weltkrieges gedreht wurde. Also ein russischer Propaganda Film. Warum wird denn den russichen "Quellen" mehr Glauben geschenkt, als denen des Deutschen Ordens oder der Livländer? Ich kann diese pro-russische Geschichtsfälschung von Möchtegern Schriftstellern nicht unterstützen. Ohne fundierten Hintergrund einfach etwas übernehmen, nur um sich damit zu profilieren. Aber hier sind wir ja dazu da, um auf Wikipedia die Wahrheit zu schreiben. Also würde ich mir diese auch von den "Artikelschreibern" wünschen! Abschrieben kann Jeder. (nicht signierter Beitrag von 79.248.131.123 (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2013 (CET))

Witterung

Die Schlacht soll ja im April stattgefunden ahben, und zu dieser Jahreszeit ist selbst in kalten Wintern, das Eis des Sees bereits abgetaut, bzw so dünn dass kein vernünftiger Mensch da ein Pferd, und schon gar nicht einen gepanzerten Ritter nebst Pferd darüber reiten lässt.

Das Klima in Estland dürfte signifikant von dem mitteleuropäischen abweichen. Der Peipussee liegt zudem fernab der Ostsee und unterliegt eher dem kälteren kontinentalen Klima. Die Schlacht soll am 5. April - also Anfang April - stattgefunden haben. In Petersburg gab es Anfang April 2011 Temperaturen von -15 °C. Dieses Satellitenbild von April 2004 zeigt einen zugefrorenen Peipussee: [1] In Tartu – unweit des Peipussees – dauert der Winter offensichtlich regelmäßig bis April an:[2] Die Eisdicke beträgt im März bis zu 60 cm: Peipussee --Ostpreuße (Diskussion) 15:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Perspektive

Mir scheint - vielleicht ist das nur mein Eindruck - hier hat jemand direkt aus dem Russischen übersetzt. Anders kann ich mir subjektive Bewertungen wie 50 adlige Mitglieder, darunter der Hochmeister des Deutschen Ordens, gerieten in Gefangenschaft. Ihre Streitmacht war vernichtend geschlagen und der Sieg Newskis vollkommen. nicht erklären. Alles in allem habe ich den Eindruck, daß über das Ereignis vorwiegend aus russischer Sicht berichtet wird (Bedrohungslage der russichen Fürstentümer) und nicht ausreichend auf die Pläne und Strategien des Deutschen Ordens eingegangen wird. So macht dieser Artikel auf mich einen einseitigen Eindruck. Es wird aus der Perspektive Alexander Newskis in die Schlacht gezogen aus der dieser dann quasi glorreich hervorgeht. Torfgeist 20:47, 26. Jul 2005 (CEST)

Es gibt Historiker, die nicht sicher sind, ob die Schlacht überhaupt stattgefunden hat. Zumal die Unterlagen des Ordens diese Schlacht nur als kleines Scharmützel überlieferten.

Historische Betrachtung

Der Hochmeister des Deutschen Ordens nannte sich Gerhard von Malberg, befand sich zum fraglichen Zeitpunkt in Outremer, dem damals so bezeichneten Palästina. Es könnte also nur der Landmeister des Ordens (Livland) gefangen worden sein. Dem aber widerspricht, dass der amtierende Landmeister Dietrich von Grüningen im Frühjahr/Sommer 1242 munter Urkunden ausstellte. (Nachzusehen unter dem Google-Stichwort: Preußische Regesten). Mir scheint, dass der Autor des Artikels zuviel den (sehenswerten) Eisenstein-Film "Alexander Newski" gesehen hat, bzw. das zweibändige, prorussisch angehauchte, Militärlexikon der DDR zitiert. In dieser Form ist der Artikel unhaltbar. Er bedarf dringend objektiver Überarbeitung! Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, kümmere ich mich. Magister 26. Juli 2006 (CEST)

Auch die Einleitung ist ziemlich lustig. Welikij Nowgorod fühlte sich vom Orden bedroht? Inwiefern denn? Die hatten doch beste Handelsbeziehungen! Wenn W.N. Grund hatte, sich von irgendwem bedroht zu fühlen, dann war das doch von den Russen!

Holger

Gemälde von Serow

Ein Hinweis auf Wladimir Alexandrowitsch Serow (Въезд Александра Невского в Псков) wäre wünschenswert. --Reiner Stoppok 17:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Neueste Forschungsergebnisse

Vor 2 Monaten lief in Phoenix die Terra X Folge "Der Bernsteinwald". Dort ging es um 2 Deutschritter, die 1442 damit beauftragt wurden, von der Marienburg nach Livland zu reisen um diese Schlacht, die schon damals (!!!) eine Legende war, auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Die Ergebnisse dieser Forschungsreise sind weitgehend erhalten. Auch die Aussage eines Augenzeugen. Auch jüngst haben untersuchungen stattgefunden. Und alle kommen zum selben Schluß: es gab wohl nichteinmal eine Schlacht, sondern eher ein "Streit unter Nachbarn". Der Orden hatte im 13 Jahrhundert, wie schon oben erwähnt wurde, noch sehr wenig Burgen im Norden, und es gab gerade mal 350 Ritter in ganz Livland. Das äußerst dünnbesiedelte Gebiet und die wenigen Burgen machten eine Schlacht, von der Logistik her, gar nicht möglich.

Dieses "Scharmützel" wurde damals aufgebauscht um von den vielen Feinden abzulenken (ua die Mongolen) die Rußland von allen Seiten bedrohten. Noch weiter wurde die Schlacht 1941 aufgebauscht, als nach dem deutschen Einmarsch in die Sowjetunion DER russische Film von Heisenberg (1938) sehr populär wurde.

Ich frage mich also ernshaft, woher diese Details über den Verlauf einer Schlacht kommen mögen, für die es nichtmal einen Beweis gibt. Es wäre schön, das im Artikel noch weiter zu berücksichtigen, anstatt den russischen Mythos voranzutreiben.

Grüße --MacGeiler 10:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Eine Fernsehreportage halte ich nicht für eine ernstzunehmende Quelle. Da wird doch ständig nur vereinfacht und alles so gebogen das es in die zu verkaufende Story passt. --84.181.60.149 16:42, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das kommt ganz auf die Fernsehreportage an. Sie können einen richtigen Dokumentarfilm nicht mit anderem Schund in einen Topf werfen. Dieser Film von dem ich spreche bezieht sich ausschließlich auf erhaltene Dokumente des deutschen Ordens aus dem 15. Jahrhundert über die Untersuchung dieser Schlacht. Eine bessere Quelle wird sich kaum finden lassen. --MacGeiler 16:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Eine Untersuchungskommission aus dem Jahr 1442? Willst du uns hier alle auf den Arm nehmen? Der Regisseur des Films hieß übrigens Eisenstein. Voevoda 17:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Voevoda, weshalb Sie sich auf den Arm genommen fühlen glaube ich zu wissen, ist aber bestimmt nicht meine Absicht.

Untersuchungskommisionen gibt es seit dem der Mensch seßhaft geworden ist.

Warum sollte es auch anders sein?

Augustus hat schon eine Aufgestellt um die Geschehnisse im Teutoburger Wald aufzuklären.

Und was meinen Sie wie oft die Heilige Inquisition Untersuchungen in Auftrag gegeben hat?

Für Sie eine Erklärung des Begriffes Kommission aus der Wikipedia:

Eine Kommission (v. lat. comittere „veranstalten, anvertrauen“; PPP: comissum), ein Komitee oder ein Ausschuss ist eine Gruppe von Personen mit bestimmten Qualifikationen oder Befugnissen, der ein Auftrag erteilt wird. Meistens wird diese Gruppe sporadisch gebildet, um ein bestimmtes Ziel zu verfolgen.

Die Personen mit bestimmten Qualifikationen und dem Auftrag waren die beiden Deutschritter.

Der Auftraggeber war der Ordensmeister und der Auftrag die Aufklärung der damals schon fast vergessenen Schlacht.

Und zum dritten mal für Sie: die 550 Jahre alten Originaldokumente dieser Untersuchung sind vollständig erhalten.

Grüße --MacGeiler 02:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Sehr geehrter, MacGeiler! Es ist nicht die Existenz einer Kommission im Jahr 1442, die ich anzweifle, sondern deren technische Möglichkeiten und Methodik, die modernen wissenschaftlichen Anforderungen wohl kaum genügt haben. Auch über die Unparteilichkeit des Auftraggebers könnte man streiten. Daher würde ich mich an Ihrer Stelle von solchen unseriösen "Beweisen" distanzieren. Voevoda 15:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn Sie die Existenz der Kommission nicht bezweifeln, weshalb sagen Sie das nicht so und unterstellen stattdessen das ich alle auf den Arm nehmen wolle?

Dann hätte ich mir auch die etwas schroffe Antwort erspart.

Über die Parteilichkeit der Quellen könnte man tatsächlich streiten, aber das gilt doch vor allem für die russischen, die aus dieser Schlacht ja den Mythos und ihren Helden geschafft haben den heute alle Welt kennt, oder?

Denn die Ordenschronik, in der es sogar Augenzeugenberichte gibt, wurde ja nie berücksichtigt.

Auch die livländische Chronik wurde dabei nicht berücksichtigt. Danach sind nur 20 Ritter gefallen, nachdem sie "tapfer" gegen eine Übermacht von 6:1 kämpften. Der Rest konnte entkommen.

Wenn für Sie auschliesslich moderne Untersuchungsmethoden und objektive Quellen von Wert sind, dann sollten Sie konsequent sein und die "unseriösen" russischen Überlieferungen vergessen, denn sie sind nicht objektiv und genügen nicht modernen Anforderungen. Für Sie sollte dann von Bedeutung sein was bei den letzten Untersuchungen rausgekommen ist.

Und vor allem darum geht es ja hier.

Grüße--MacGeiler 17:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Der Grund, warum ich russischen Chroniken mehr vertraue, ist einfach: die kurz zuvor erfolgte Einnahme der ziemlich großen Stadt Pskow durch die Ordensritter ist eine gesicherte historische Tatsache und wurde wohl kaum mit nur 20 Rittern erreicht. Wenn man jetzt argumentiert, auf dem Peipus-See waren trotzdem nur 20 Ritter anwesend, dann frage ich mich, warum danach Pskow mit Leichtigkeit zurück erobert werden konnte. Voevoda 18:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Man könnte wenigstens auf das Niveau des englischen wikipedia Artikels gelangen. Beiden Hauptquellen wäre ohnehin mit Vorsicht zu begegnen, Niederlagen zu untertreiben wie Siege zu überhöhen (im 10er Bereich) gehört zu den gängigsten Topoi. Im u.a. Abschnitt haben magister und ich auf die durchgängige Problematik hingewiesen. Überarbeitet werden sollte der Artikel auf jeden Fall auf der Basis relativ aktueller, auch nicht-russischer Literatur. Lysandros 22:56, 15. Dez. 2008 (CET)

@Voevoda: Quellen von Ordensseite sind unseriös weil subjektiv und unwissenschaftlich, aber Sie geben offen zu russische Quellen für glaubwürdig zu halten. Was für eine Ironie. Sind Sie zufällig Russe?

Im Übrigen steht in den livländischen Chroniken dass 20 Ritter umkamen. Das diese Chroniken und die russischen unter- bzw. übertreiben ist klar.

Aber selbst wenn es stimmen sollte, wie kommen Sie darauf dass nur 20 Ritter kämpften? Was ist mit dem Tross? Den gefangenen? Den geflüchteten? Den Estländischen Hilfstruppen?

Und dass 2 Jahre zuvor (1240) mit 20 Rittern Pleskau eingenommen wurde?

Wie bringen Sie diesen Zusammenhang zustande wo doch Jahre dazwischen lagen?

Wie groß war Pleskau und wie gut befestigt war die Stadt denn 1240?

Wie groß die Garnison und welche die Gesinnung ihrer Einwohner?

Solange Sie das nicht wissen, können sie nur spekulieren welcher Streitmacht es bedurfte sie einzunehmen.

Grüße--MacGeiler 23:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, Sie widersprechen sich selbst. Um mich zu widerlegen und zu zeigen, dass die Einnahme von Pskow doch möglich war, wollen Sie die Anzahl der Teilnehmenden an der Schlacht auf dem Peipussee größer machen, doch damit konterkarieren Sie Ihre ursprüngliche Aussage von der Unwichtigkeit der Schlacht. Pskow war eine große Stadt und Festung, eine der größten Städte des damaligen Russlands, Hauptstadt einer eigenständigen Republik. Die Stadt war sicherlich eine sehr wertvolle und strategische Errungenschaft der Ritter, die sie zuvor zweifellos nur mit großen Kräften einnehmen konnten. Dass die Stadt von den Nowgorodern nach der Schlacht leicht befreit wurde, zeugt davon, dass die große Ordensritter-Armee in der Schlacht unterging. Sonst lässt sich das Verschwinden der im Auftrag des Papstes agierenden eifrigen religiösen Fanatiker nicht erklären. Sicherlich haben sie die Stadt nicht aus freien Stücken in der Zwischenzeit geräumt. Das ist wie gesagt der Grund, weshalb die russische Darstellung mir glaubwürdiger erscheint. Nicht aus Voreingenommenheit, sondern aus der logischen Auswertung der damaligen strategischen Lage. Voevoda 00:59, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere Ihren Kommentar worauf Ihre Meinung basiert:"Dass die Stadt von den Nowgorodern nach der Schlacht leicht befreit wurde, zeugt davon, dass die große Ordensritter-Armee in der Schlacht unterging...weshalb die russische Darstellung mir glaubwürdiger erscheint. Nicht aus Voreingenommenheit, sondern aus der logischen Auswertung der damaligen strategischen Lage."

Sie haben einen Fehler gemacht der Ihr Gedankenkonstrukt über den Haufen wirft und mir (zumindest nach Ihrer eigenen Logik) Recht gibt:

Pleskau wurde von den Russen März 1242 "leicht" eingenommen, und die Schlacht auf dem Peipussee war im April, also später und nicht früher.

Das würde nach ihrer Argumentation bedeuten dass es kaum Ritter zur Verteidigung gab.

Wo war denn das große Ritterheer zur Stadtverteidigung?

Und wo kamen noch mehr Ritter her um einen Monat später auf dem Peipussee zu kämpfen?

--MacGeiler 12:21, 16. Dez. 2008 (CET)

@Lysandros: ja, der Meinung bin ich auch.

--MacGeiler 23:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kommen wir zu der verbindlichen Verständigung, dass der jetzige Artikel die traditionelle russische Geschichtsschreibung und Interpretation dieses Ereignisses in den Vordergrund stellt. Wie sieht es aus in der angelsächsischen, skandinavischen, "baltischen" oder deutschen Geschichtsschreibung der letzten 25 Jahre in der Beurteilung dieser Auseinandersetzung? Die grundsätzlichen Probleme, die zu erwarten wären, habe ich bereits unten angerührt. Lysandros 13:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Anfrage Konfliktverlauf

Hi, mir scheint der Artikel arg unterreferenziert zu sein. Es wird die als einzige Quelle eine Quellenedition der Livländische Reimchronik erwähnt, die in ihren Chaptern 2065-2295 (mir vorliegend; auch im entsprechenden Wikiartikel bestätigt) den Konflikt von 1242 erwähnt. In dieser Chronik ist allerdings keineswegs von einer Generalschlacht auf einem zugefrorenen See die Rede. Vielmehr wird auf einen regionalen Konflikt im Raum des Bistums Dorpat Bezug genommen.

Seitens der Historie dieses Artikels scheint mir allerdings eine allzu einseitige Festlegung auf die Darlegung der (fragwürdigen?) russischen Quellen virulent (Wo sind die eigentlich?). Man sollte hingegen keinen unbelegten enzyklopädischen Artikel nach dem Mainstream formen. Denn genauso schaut der Artikel derzeit aus. Man könnte ihn demnach entsprechend (auch in Bezugnahme auf die russischen Quellen) verbessern; Was meint ihr? VG--Magister 21:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bin eher durch Zufall über den Umweg engl. wikipedia [3] auf den deutschen Artikel gestoßen. Und bin überrascht, wie weit man hinter dem aktuellen Forschungsstand hinterherdackelt. Fennells kritische Studie ist immerhin schon 25 Jahre alt. Der jetzige deutsche Artikel scheint weitgehend unkritisch dem gängigen (sowjet)russischem Geschichtsbild dieser Auseinandersetzung zu folgen. Wenn die Kritik zutreffen sollte, würde sich der Schwerpunkt des Artikels noch deutlicher auf Quellenkritk und Rezeption (Entstehung und Weiterentwicklung von Nationalmythen) verlagern. Schwieriges und wahrscheinlich bald umstrittenes Thema. ;) Lysandros 15:25, 21. Nov. 2008 (CET)

QS-Geschichte

Quellenmäßig ist der Artikel etwas untergewichtig. Habe das mal auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Schlacht_auf_dem_Peipussee zur Sprache gebracht. --Uexküll 09:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Denkmal

Von wann ist das nebenstehende Denkmal? Ist etwas über den Künstler bekannt? --Skraemer (Diskussion) 20:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Laut dem russischen Artikel zur Schlacht wurde das Denkmal 1992 aufgestellt, der Autor heißt Alexander Selesnjow (Александр Селезнёв). --Voevoda (Diskussion) 01:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Truppenstärken

Die angegebenen Zahlen über die Truppenstärken von 4000 Soldaten sind absolut unglaubwürdig. Derart viele Personen können es nicht gewesen sein. Das ergibt sich aus folgender Überlegung:

• Anfang April ist in dieser Region entweder noch Winter oder es gibt gerade erste Anzeichen von Frühling. Jedenfalls keine Früchte auf Feld oder Baum.
• 1242 gab es dort kaum bewohnte Siedlungen und wenn, dann nur wenige Menschen, deren Lebensmittel allenfalls für den Eigenbedarf gereicht haben dürften.
• Ein Soldat dürfte wegen der niedrigen Temperaturen und der körperlichen Belastung mindesten 3000 kcal/Tag benötigt haben, um bei Kräften zu bleiben. Die angeblich 3000 bis 4000 russ. Soldaten demzufolge 10 Mio. kcal täglich. Das entspricht dem phys. Nährwert von ca. drei Tonnen an Kohlehydraten wie z.B. Brot. Fettreiches war teuer und dürfte einen kleinen Anteil am Essen gehabt haben.
• Bei einem mehrtägigen Marsch wäre also tonnenweise Nahrung erforderlich gewesen. Soviel war niemals transportierbar oder vor Ort erhältlich.
• Fazit: Die Soldaten wären glatt verhungert. Deshalb sollte dieser Unsinn aus dem Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Net schlecht, diese Überlegung. Nur leider gänzlich unbelegt. Die Quellenlage zur Schlacht ist bedauerlicherweise recht dürftig dazu einseitig geprägt und eine Aufarbeitung durch unabhängige und neutrale Historiker steht nach wie vor aus. So können wir nur Zahlen wiedergeben, welche die Geschichtswissenschaft bereitstellt. Alles andere wäre TF. Deswegen ist der QS-Eintrag schlichtweg obsolet. Die genannte Argumentationskette bezüglich der Logistik können wir bei vielen historischen Schlachten anwenden, denn würde sich bei QS (G) ein netter Stau bilden. Daher muss der "Unsinn" leider im Artikel vorerst verbleiben. Vielleicht aber ließt hier ja ein renommierter Historiker mit und veröffentlicht bessere Forschungsergebnisse; Die Hoffnung gibt uns Kraft ;-) VG--Magister 10:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

Antwort in der QS. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:18, 23. Jun. 2013 (CEST)

Schlacht auf dem Eise - war da was??

Liebe Leute,


“1242“ als Jahr der "Schlacht auf dem Eise des Peipussees" gehörte zu den "Geschichtszahlen", die man im DDR-Geschichtsunterricht lernen mußte. "Die deutsche Ostexpansion" wäre zum Stehen gekommen.

Ich hab jetzt mal den „Weblink“ zu Donald Ostrowski, „Die Schaffung einer Legende“ gelesen:

1. Das einzige
 Zeugnis deutscherseits ist die "Livländische Reimchronik", ca. 1290, sie spricht von Raub und Brandstiftungen im Ordensland durch "König Alexander". Deswg. Gg.angriff der Ordensritter, die aber nur wenige sind, die Russen haben viele Bogenschützen, die Banner der "Brüder" wehen trotzdem bald in der Mitte der Bogenschützen, und man hört, wie Schwerter Helme entzweischlagen. Die Toten beider Seiten fallen "auf das Gras" (nicht auf Eis). Aber die Brüder werden komplett eingeschlossen, einige aus Dorpat können entkommen, 20 Brüder sind tot und sechs gefangen.
 Soweit die Reimchronik.

Kernaussage also: Die Russen haben nach schwerer Bedrängnis gesiegt. Ihr Anführer war „Alexander“.

2. 

Die (russ.) Laurentiuschronik, ebenfalls ca. 1290, spricht in einer kurzen Notiz (zwei Sätze) von einer Niederlage der Dt. gg. Nowgorod und Alexander an einem See (na osere) nahe Pskow und vielen Gefangenen. 
Hier kommen Pskow und der See dazu. Die Gefangenen sind mehr geworden, "viele" statt sechs.



3. Susdaler Chronik: "Alexander Jaroslawitsch zog mit den Nowgorodern gegen die Deutschen und focht „na schjudskom osere“ (kann heißen: „am See“ oder „auf dem See“) am Rabenstein (woroni kamen). Alexander besiegte sie und verfolgte sie „po ledu“ (kann heißen: „entlang des Eises“ oder „über das Eis“) sieben Werst (7,5 km) weit". (Das ist alles. Ich habe nichts gekürzt oder zusammengefaßt.) 
Erstmals wird der See benannt.

Diese drei kurzen Berichte sind in sich und untereinander widerspruchsfrei.

4. 

Ältere Redaktion der Nowgoroder Chronik, vllt. 1330: "Im Jahre 1242 zog Prinz Alexander mit den Männern von Nowgorod und seinem Bruder Andrej und den Männern aus dem unteren Land ins Land der Tschuden gegen die Deutschen." Weiter: Die russ. Kräfte sammeln sich am Woroni Kamen, die "Deutschen und Tschuden" dringen wie ein Keil durch die russ. Armee, schwerer Kampf, von den Dt. fallen 400, die Tschuden fliehen und werden sieben Werst über das Eis verfolgt bis an das Suboler Ufer (das westliche Ufer). Unzählige Tschuden fallen, 50 gefangene Deutsche werden nach Nowgorod gebracht. Der Kampf war am Tag des Märtyrers Claudian (5. April), einem Sonnabend.


Alle Infos der älteren Chroniken verarbeitet, erstmals (90 Jahre nach den Ereignissen) Jahr und Datum genannt, Zahl der Gefallenen und Gefangenen im Vergleich zur Reimchronik mal 20 bzw. mal 8. Keilförmige Schlachtordnung der Dt.



5. Jüngere Redaktion erhöht Zahl der gefallenen Ritter auf 500. Vergleicht Alexander mit dem biblischen König David, die Dt. mit den Amalekitern usw.



6. Das "Leben des Alexander Newski" (shitije Alexandrowo Njewskowo), geschr. nach Nowgorod I, mglw. 14. Jh., wiederholt die biblischen Vergleiche, am Himmel erscheint ein göttliches Heer, um Alexander zu unterstützen. Die gefangenen Ritter müssen barfuß neben ihrem Pferden herlaufen. Und: erstmals ist von dem Geräusch berstenden Eises die Rede.

7. 

Chronik von Pskow, 1450er Jahre: Schlacht am 1. April (!) 1242, die "gottlosen" Dt. haben Pskow erobert, Alexander erobert es mit Gottes Hilfe zurück, die Gefangenen müssen barfuß über das Eis laufen (nicht mehr nur neben ihren Pferden her). Keine Zahlenangaben über Gefallene.



8. Moskauer Chroniken und Kompilationen vom Ende des 15. Jh.: der Hochmeister des Ordens hat an der Schlacht teilgenommen. Erstmals wird von ertrunkenen Kämpfern berichtet, anscheinend auf beiden Seiten. Die 50 Gefangenen sind jetzt hochstehende Leute, Befehlshaber dgl.

9. 

Die illustrierte Kompilation "Litsevoj letopisnij swod" 1560/80, aus der auch das Bild im Artikel stammt, zeigt erstmals gebrochenes Eis. Die ins Eis Eingebrochenen halten aber ihre Köpfe über Wasser, was physikalisch möglich ist, denn der Peipussee hat eine sehr geringe Tiefe.

10. 

Daß eine große Anzahl fliehender Ritter im Eis eingebrochen und ertrunken ist, findet sich erstmals 1938 im Drehbuch von Sergej Eisensteins Film.

Also: die ältesten Zeugnisse, die aber auch schon mehrere Jahrzehnte nach dem Geschehen notiert wurden, nennen 20 Gefallene, sechs Gefangene (oder geben gar keine Zahlen), und berichten, daß „Alexander Jaroslawitsch“ der Sieger war, nachdem er in Schwierigkeiten gekommen war. Ob auf dem Eise gekämpft wurde, wird unsicher berichtet. Schicht 2 liefert Jahr und Datum, die Zahlen wachsen gewaltig. Der Verfasser der Heiligengeschichte fügt brechendes Eis hinzu. Schicht 4 bringt Ertrunkene dazu, und erst das Drehbuch läßt Massen von fliehenden Rittern ins Eis einbrechen und ertrinken. 


Meine Frage: war da was??

Zwanzig tote und sechs gefangene Ritter, hat das viel oder wenig zu bedeuten? Ein paar Vergleichsdaten: Die Deutschordensritter erleiden am 23. Nov. 1249 gg. die Pruzzen bei Krücken eine schwere Niederlage, in der 54 Ordensbrüder fallen. Am 13. Juli 1260 unterliegen die Deutschordensritter bei Durban den Litauern und haben 150 gefallene Ritter, darunter Marschall Heinrich Botel. In der Löbau genau drei Jahre später fallen 40 Ritter und der Vizemeister Helmerich wieder gg. die Pruzzen. (Angaben nach Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, Bd. III) So sehen Niederlagen von Ritterorden aus. Aber hat irgendjemand mal was gehört von den Schlachten bei Krücken, Durban usw.? Oder das "in Geschichte" lernen müssen? Gilt eine dieser Schlachten als großer Wendepunkt? Die Zeitgenossen haben noch nach Jahrzehnten den großen "Wendepunkt" nicht bemerkt. Für mich klingt die "Schlacht auf dem Eise" nach einem harten Grenzkonflikt, der zu einem großen Fake aufgeblasen worden ist. Sicher ist nur: es gab einen Kampf in der Gegend um Pskow, den die Russen unter Alexander „Newski“ gewannen, nachdem sie in schwere Bedrängnis gekommen waren. Alles andere ist Legende, nicht einmal der Kampf auf dem Eise ist sicher. Die Fabel der ZDF-Doku mit der Untersuchungskommission, die 1442 herausfinden soll, ob da etwas war, erscheint mir gut gewählt.

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2003:72:2D33:FABF:553B:D155:1637:EA00 20:42, 22. Jul. 2018 (CEST)

Grundsätzlich werden die Schlachten von den Siegern über- und von den Verlierern untertrieben dargestellt. Die Wahrheit liegt meißtens in der Mitte. Im Orden werden nur gefallene Ritter gezählt während in den russischen Chroniken alle gefallenen aufgeführt werden. Jeder Ordensbruder führte damals eine gewisse Anzahl berittener Kämpfer mit sich, die von den Russen als Ritter gezählt werden konnten. Angenommen es waren 50 Ritter mit je 4-6 Knechten macht ca. 250-350 Reiter. Bei 100 Rittern entsprechend 450-650. Die Masse werden baltische Fußtruppen gewesen sein. Bei der Anzahl ca. 1000-2000. Man bedenke auch, dass berittene gepanzerte Ritter in der Schlacht länger überleben und bei Rückzug schnell und organisiert fliehen können, daher wird das Gefallenen Verhältnis im Ritterstand deutlich kleiner sein. So gesehen sind die Zahlen im Artikel gut nachvollziehbar. Für die Bedeutung der Schlacht spricht der danach für 10 Jahre ausgehandelte Frieden, dabei war der Hauptauftrag des Ordens die baltischen Gebiete zu erobern.

Der Sieger hat erst 90 Jahre nach dem Geschehen angefangen, Zahlen zu liefern. In der Reimchronik sind es 20 gefallene Ritter, um auf 400 Gefallene zu kommen, muß man in der Tat interpolieren. Aber das ist gar nicht so sehr das Problem. Vielmehr: Hat wirklich ein Kampf auf dem Eise stattgefunden? Sind Teilnehmer des Kampfes wirklich im Eis eingebrochen? Stimmen wenigstens Datum und Jahr? Hat der Autor der obigen Antwort vllt. auch dazu eine Idee?

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2003:72:2D33:FABF:A1B1:E479:757B:9DE9 13:03, 28. Jul. 2018 (CEST)

90 Jahre nach dem Geschehen entstand die erste Quelle die uns heute zur Verfügung steht. Wann Sie angefangen haben zu schreiben und woher die Zahlen kommen wissen wir nicht. 20 gefallene Ritter in den Chroniken können eine Schlacht von mehreren Tausend Beteiligten bedeuten (siehe oben). Die Ritterchroniken schreiben auch mal von Kräfteverhältnissen von 1:65, die darf man auch nicht zu ernst nehmen. Der Kampf hat an einem See stattgefunden. Ob und wie viele im Eis eingebrochen sind, werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Vorstellbar wäre, dass einige wenige die Flucht über das Eis versucht haben und daraus diese Legende entstanden ist. Vorstellbar wäre auch, dass die Truppen auf das Eis gedrängt wurden. Dass schwere Reiter freiwillig im April über das Eis reiten halte ich für sehr unwahrscheinlich. In historischen Spielfilmen erreichen solche Legenden oft ihre Kulmination. Da die Schlacht in mehreren Chroniken beschrieben wurde und direkte Nachwirkungen bekannt sind, wird sie auch stattgefunden haben. Das Datum ist auch ganz gut belegt. Geschichte ist leider keine exakte Wissenschaft.

Also doch keine "Schlacht auf dem Eise"?

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2003:72:2D33:FABF:2C90:8240:8045:7977 18:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

"Schlacht auf dem Peipussee" auch "Schlacht auf dem Eise" genannt

Was ihr hier niedergeschrieben habt, ist ein wirklich hervorragender Ablauf vom ursprünglichen Kontext bis zur späten Adaption des Treffens. Ich persönlich vermute mal, genauso war's. Die Frage ist nun, was spiegelt der Artikel wider? Eigentlich genau das, abgesehen von den vorgebrachten persönlichen Vermutungen/Interpretationen. Das sollte eben bei Wikipedia unterbleiben. Das Lemma "Schlacht auf dem Eise" ist halt als Weiterleitung so gewählt, weil eben Eisensteins Film bei vielen Usern lebendig ist und deshalb gewissermaßen "gefragt" ist. Was der Nutzer sucht, soll er finden, unabhängig, ob's wirklich ein Scharmützel auf dem See gegeben hat. Dem ungeachtet steht es jedem frei, den Artikel entsprechend zu überarbeiten. Das aber sollte valide belegt sein. VG--Magister 22:56, 30. Jul. 2018 (CEST)

Danke für diese klaren Worte. NIE WIEDER eine Zeile oder einen Cent für Wikipedia. Viel Spaß noch. Und wech.

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2003:72:2D33:FABF:5991:D516:FAAF:A44A 17:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Als Enzyklopädie setzt Wikipedia keine eigenen Begriffe, sondern nutzt als Lemmata diejenigen, die in der Literatur am meisten gebräuchlich sind. Und in diesem Fall sind das nun einmal "Schlacht auf dem Peipussee" oder "Schlacht auf dem Eise". Wenn das Lemma einen nach neuestem Forschungsstand falschen oder unbelegten Sachverhalt nahelegt, kann man das im Artikel klarstellen, genau wie alle anderen oben angeführten Punkte. Also: Nur zu! Der Artikel, wie er jetzt besteht, weist ja schon darauf hin, dass Umfang und Bedeutung der Schlacht in russischen Darstellungen wohl übertrieben wurden. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Genau das ist das Problem. Bei Wikipedia wird über die wissenschaftliche Wahrheit mit Mehrheit abgestimmt.

Aktuell bettelt W. mal wieder um Spenden:

Liebe Leserinnen und Leser, bitte verzeihen Sie die Störung. An diesem Samstag sind Sie in Deutschland gefragt:

Wikipedia wird durch Spenden von durchschnittlich 20 € finanziert. Wenn alle, die das jetzt lesen, einen kleinen Beitrag leisten, ist unsere Spendenkampagne in einer Stunde vorüber. Schon der Preis einer Tasse Kaffee würde genügen. Millionen von Menschen nutzen Wikipedia, aber nur ein Bruchteil spendet. Als ich mich entschloss, Wikipedia zu einem nicht-kommerziellen Projekt zu machen, wurde mir gesagt, ich würde dies bereuen. Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. Aber dann wäre Wikipedia komplett anders. Wir könnten ihr nicht vertrauen. Es ist leicht, diese Nachricht zu ignorieren und die meisten werden das wohl tun. Wenn Sie Wikipedia nützlich finden, nehmen Sie sich an diesem Samstag bitte eine Minute Zeit und geben Wikipedia mit Ihrer Spende etwas zurück. Vielen Dank ‒ Jimmy Wales, Wikipedia-Gründer

Es mögen bitte jene die Spenden geben, die die Mehrheit bilden und die Abstimmung gewinnen. Ich kann das nicht verhindern. Aber ich kann mich weigern, es zu finanzieren ^^

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2003:72:2D2F:B877:89DD:CB1C:762F:F897 07:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was hat das mit dem Artikel zu tun???????? --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:42, 17. Aug. 2018 (CEST)