Diskussion:Schlacht auf der Kempener Heide

Material für den weiteren Ausbau

• Hier sind weitere Einzelheiten zu finden--Losdedos 13:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke! --Toot 14:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Gerne, ich danke auch, daß du dich um den weiteren Ausbau kümmerst.--Losdedos 14:46, 16. Feb. 2011 (CET)

• Hier auf ebay gibt's einen Kupferstich von Matthäus Merian, der offenbar die Schlachtaufstellung zeigt. Leider ist die Auflösung so mies, daß man das Bild im Artikel kaum verwenden kann. Der Kupferstich ist aber grundsätzlich gemeinfrei, wenn wir irgendwo 'ne Version in besserer Qualität finden. --TETRIS L 14:31, 16. Feb. 2011 (CET)

[1] (war weiter unten im Artikel) dürfte aber reichen. --Toot 14:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Was meinst Du mit "war weiter unten im Artikel"? Gibt's dort, wo Du den Stich gefunden hast, auch die dazugehörige Legende zur Erklärung der Zahlen und Buchstaben? Die wäre recht nützlich. --TETRIS L 17:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte weiter unten im ebay-Artikel. Mehr gibt es dort leider nicht. --Toot 10:14, 17. Feb. 2011 (CET)

• Detaillierte, zeitgenössische Schilderung --TETRIS L 16:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Heerführer

In den meisten Quellen, die ich finde, wird nicht von Eberstein (Hessen) sondern de Guébriant (Frankreich) als der führende Kopf auf protestantischer Seite genannt. --TETRIS L 14:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Ort

Die Aussage im Artikel, "über den genauen Ort des Geschehens herrscht bis heute keine Klarheit" finde ich übertrieben, denn aus den Ortsnennungen in verschiedenen Quellen kann man den Bereich recht genau lokalisieren:

Der Ort der Schlacht liegt offenbar westlich von Krefeld, und zwar erheblich näher an Krefeld als an Kempen. Von Krefeld erstreckte sich in Richtung West und Nordwest bis nach Kempen ein Heidegebiet, das "Kempener Heide", "Hülser Heide", "Tönisheide" oder manchmal auch nur "Die Heide" genannt wurde. St. Tönis trug damals den Beinamen "... auf der Heide". Hier und insbesondere hier gibt's ein paar alte Karten von Krefeld, die die alten Ortsbezeichnungen zeigen und auch den ungefähren Verlauf der alten Landwehr (der aber nicht mit dem Verlauf im Merianstich übereinstimmt).

Im Merian-Stich, der offenbar mit Blickrichtung Nord-Nordost gezeichnet ist (beachte die Windrose mit Südpfeil oben rechts), sieht man im Westen St. Tönis (St. Anthoni), im Norden Hüls (Hülst), im Osten Krefeld (Crevelt), Cracau (Crcauv) und Schicksbaum(?) (Siechs...).

Am nordwestlichen Stadtrand von Krefeld gibt es übrigens noch heute ein Gebiet, das Kempener Feld genannt wird. --TETRIS L 16:01, 16. Feb. 2011 (CET)

In dieser und dieser Quelle wird die Schlacht als Schlacht an der Hückelsmay bezeichnet. Die Hückelsmay liegt sogar südlich von St. Tönis und Krefeld, östlich des in mehreren Quellen erwähnten Forstwaldes, etwa dort wo der Merian-Stich den Knick in der Landwehr zeigt. Im Forstwald sind offenbar noch heute Reste des südlichen Teils der Landwehr erhalten. --TETRIS L 17:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie ihr zu der Bezeichnung Schlacht auf der Kempener Heide kommt. Keine der mir vorliegenden Karten enthält die Bezeichnung Kempener Heide. Alle Karten weisen das Gebiet südlich der Landwehr als Willicher Heide und das nördliche als St. Töniser Heide aus. Genau an dieser Landwehr fand die Schlacht - wie auch die spätere von 1758 - statt. Also beide Schlachten an der Hückelsmay. Das o.g. Kempener Feld (Stadtteil von Krefeld) ist eine frei gewählte Bezeichnung für einen neuen Stadtteil auf dem Oberdörfer (Awerdörpsches) Zehntfeld, bei der die historische Bezeichnung völlig außer Acht gelassen wurde. Zudem liegt es im Norden von Krefeld; das Schlachtfeld jedoch süd-westlich von Krefeld, gut 10 Km entfernt. Der Verlauf der Landwehr ist bei Mercator schon richtig wiedergegeben. Nur verdeckt die Festung unten den weiteren Verlauf. Wer das völlig abwegig als Schlacht auf der Hülser Heide bezeichnet hat nie Kartenmatrial zur Hand gehabt. Da liegen über 10 Km zwischen. Wenn es die Bezeichnung Hülser Heide überhaupt gegeben hat. Die Stadtgeschichte bezeichnet die Schlacht als Schlacht bei Krefeld (Geschichte der Stadt Krefeld, Band 2. S. 141) --Eynre 13:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung stammt noch aus der ersten spartanischen Artikelversion einer IP und wurde wohl bisher nicht hinterfragt. Sonst gibt es keinen speziellen Grund für das Lemma. --Toot 13:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe beim Krefelder Heimatverein nachgefragt, dort empahl man mir "Schlacht bei der St. Töniser Heide". --Toot 10:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Folgen

Der eingenommene Ort ist nicht "Reuß", sondern Neuß. In Frakturschrift sehen N und R recht ähnlich aus. :)

Der nördliche Teil von Kurköln mit dem Herzogtum Jülich fiel aufgrund des Ausgangs der Schlacht in die Hände der protestantischen Truppen, die die traditionell katholische Region gnadenlos ausplünderten und verwüsteten. Neben Neuss wurden noch zahlreiche andere Orte in der Region Niederrhein durch brandschatzende protestantische Truppen eingenommen. Kaum ein Ort blieb verschont. Das Jahr 1642 und die Folgejahre bis zum Ende des Krieges in der Region als "Hessenjahr(e)" bekannt und berüchtigt. --TETRIS L 17:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Wer stand auf welcher Seite der Landwehr?

Die verschiedenen Quellen scheinen sich zu widersprechen: In den meisten Quellen wird gesagt, daß die kaiserlichen Truppen auf der nordwestlichen Seite der Landwehr, also bei St. Tönis standen und daß die Protestanten von Süden und Osten angriffen. So ergibt es auch Sinn, wenn man sich anschaut, aus welchen Richtungen die Heere heranmarschierten. In anderen Quellen heißt es aber, daß die Protestanten bei St. Tönis lagerten. Das erscheint weniger logisch. Kann jemand die Frage aufklären? --TETRIS L 00:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, der Widerspruch resultiert aus einer Fehlinterpretation der Tatsache, daß die siegreichen Hessen am Tag nach der Schlacht aus ihrem Hauptquartier in St. Tönis Bericht erstatteten (Quelle). Die Hessen nahmen dieses Hauptquartier aber erst durch die Schlacht ein, zuvor standen hier die Kaiserlichen. --TETRIS L 09:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Geschichte der Stadt Krefeld, Band 2 S. 143 Das kaiserliche Heer hatte sich hinter der Benrader Landwehr verschanzt, das hessisch-französische griff am 17. Januar 1642 von Krefelder und Fischelner Gebiet aus an. --Eynre 13:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Bild futsch

Fyi: Mir ist gerade der Thumbnail kaputt gegangen. Laut Commons liegt das aber an Wartungsarbeiten, es dürfte also bald wieder funktionieren. --Toot 13:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

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• http://ims2.bkg.bund.de/ak-ausbildung/ravenstein/2009/krinvel/website/mittel/territorial.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://ims2.bkg.bund.de/ak-ausbildung/ravenstein/2009/krinvel/website/mittel/territorial.html

– GiftBot (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2016 (CET)