Diskussion:Schlacht bei Hattin/Archiv
Gliederung
Dem Artikel fehlt noch eine ordentliche Gliederung. Außerdem fehlt die Vorgeschichte, ich hab leider im Moment nur mein Skript, aber die Schlacht wurde anscheined durch die wiederholten Vergehen von Reynald de Châtillon ausgelöst. Der dadurch auch den Waffenstillstand brach und bei einem Karawanenüberfall Saladins Schwester gefangen nahm und sie trotz Vereinbarung nicht wieder freiließ. (siehe die den Eintrag über Reynald de Châtillon; allerdings wird dort die Schwester Saladins nicht erwähnt.)Rattusdatorum 05:03, 27. Aug 2005 (CEST) Die Schwester Saladins ist nur eine Legende.--Rattusdatorum 06:23, 31. Aug 2005 (CEST)
Hattim
ein kleiner Tip: "HattiM" (mit 'm') scheint mir eher die richtige Schreibweise zu sein - zumindest ist sie etwas häufiger anzutreffen als die (durchaus ebenfalls gängige) Schreibweise "Hattin". So oder so wäre es also kein Fehler - ich plädiere nur für die scheinbar häufigere Schreibweise :-) Hartmann Schedel 01:59, 28. Jul 2005 (CEST)
- Mit "m" am Ende ist es die hebräische Variante - dann aber auch Hittim (vorne i). Mit "n" hinten ist es die Arabische Variante - dann aber Hattin (vorne a). Hattim scheint mir eine lustige Mischform zu sein. (Aber finales m oder n scheinen mir auch in manchen Dialekten nicht so recht unterschieden zu werden, man könnte das zum Ärgernis der Linguisten auch als Mundfaulheit bezeichnen ;-)MfG Shmuel haBalshan 00:41, 24. Nov 2005 (CET)
Lob
nach Lesen von Teilen des Artikels: interessant geschrieben auf alle Fälle. Die Mischung aus Romanform und Fakten reizt in jedem Fall zum Weiterlesen. Was die einzelnen Fakten angeht, kann ich sie natürlich nicht beurteilen aber im Prinzip finde ich den Artikel aufregend :-) Hartmann Schedel 02:04, 28. Jul 2005 (CEST)
Nachschlag
uff: nochmal ein Nachschlag: erstens hieß der Enthauptete Reynald de Châtillon (mit dem seltsamen kleinen Häkchen über dem 'a' - zweitens berichtet die Majorität der Quellen davon, daß Salaadin ihn tatsächlich persönlich enthauptet hat (offensichtlich schien der gute Reini schon im Vorfeld Aktionen gebracht zu haben, die Salaadin ziemlich gereizt haben. Es schien sich hier also eher um einen persönlichen Racheakt als um eine Grausamkeit einem Besiegten gegenüber zu handeln. Insgesamt war Salaadin nämlich eher für Gnadenakte bekannt als für sinnlose Grausamkeit [siehe als Beispiel seine Aktion für Löwenherz in einer Schlacht am 5.Aug.1192, als er durch das Getümmel seinem Gegner 2 frische Pferde schicken ließ, da Richards eigene Tiere tot waren]). Für die damaligen Sitten und Zeiten kann man Salaadin als durchaus "fair" bezeichnen. Vermutlich war dies ein Teil der Persönlichkeit, die ihn ausmachte und ihn überhaupt erst befähigte, die Araber zu vereinen für den großen Gegenkrieg (ein Hauptmerkmal der Kreuzritter-Siege war ja, daß die Araber untereinander uneinig waren und selten koordinierte Aktionen auf die Beine gestellt haben - das war ja im Prinzip ein "Catch-As-Catch-Can" auf arabischer Seite) Hartmann Schedel 02:20, 28. Jul 2005 (CEST)
Motivation Saladins für den Kriegszug
Aus dem Artikel über den Dritten Kreuzzug gewinne ich den Eindruck, dass Saladin ohnehin im Rahmen eines größeren Plans mit der Eroberung der Kreuzfahrergebiete beschäftigt war. Welche Bedeutung hatten die Überfälle auf Kaufleute in diesem Zusammenhang? Waren sie vielleicht nur ein Auslöser für den Zeitpunkt dieser speziellen Aktion Saladins? --Bernardoni 22:45, 4. Jul. 2007 (CEST)
Irritation
Im Artikel wird der Begriff "Kreuzfahrer" verwendet. Das ist insofern für mich irritierend, als ich dieses Wort primär mit einem Kreuzzug verbinde, auch die Wikipedia verlinkt punktgenau dorthin. Doch zur Zeit dieser Schlacht gab es keinen Kreuzzug. Wäre es nicht möglich, im Artikeltext von "Kreuzfahrerstaat(en)" oder dem "Königreich Jerusalem" zu reden? Die im Heiligen Land eingetroffenen Kreuzfahrer haben sich ja offenkundig nach 1099 in der Levante staatlich organisiert und sind quasi Teil der militärischen Macht dieser Staaten geworden. Ich bin zuwenig in dieser Materie spezialisiert, der oder die Verfasser können die Anregung sicher besser beurteilen. MfG --Aloiswuest 19:37, 3. Jul. 2007 (CEST)
- Richtig! Im wesentlichen bestand das christliche Heer aus den Aufgeboten des Königsreichs Jerusalem und der Grafschaft Tripolis. Ich hab's in der Infobox entsprechend korrigiert. --Herrgott 12:09, 1. Dez. 2008 (CET)
Zum Schicksal der in muslimische Gefangenschaft geratenen Ordensritter
Schon vor einiger Zeit wurde von einem anonymen User eine Information in den Artikel eingefügt. Meiner Meinung nach ist das aber ein eindeutiger Fake. Denn dass die in muslimische Gefangenschaft geratenen Ordensritter allesamt getötet wurden ist wohl unstrittig, allerdings keinesfalls lebendig gehäutet. Deshalb werde ich diesen Passus demnächst wieder korrigieren. Einwände? --Mikmaq 22:37, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Hab's korrigiert. --Herrgott 12:03, 1. Dez. 2008 (CET)
und was geschah dann mit dem König ?
Der König und Großmeister Ridefort wurden als Geiseln genommen. Rainald de Chatillon ließ er (nach muslimischer Quelle eigenhändig) enthaupten, ebenso wie alle anderen überlebenden Ordensritter hingerichtet wurden.
Was geschah dann mit dem König ? Auch im Artikel Guido von Lusignan wird nicht erklärt, wie der König wieder aus der Gefangenschaft freikam. Rainer E. 23:01, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Ich erinnere mich gelsen zu haben, dass König Guido und der Templer-Großmeister 1188 freigelassen wurden. Als "Lösegeld" sollte je eine Stadtfestung an Saladin abgetreten werden. Für Guido war Askalon, für Gerard Gaza im Gespräch. Ich glaube Gerard wurde gegen Übergabe Gazas freigelassen, Askalon kapituliert wohl unabhängig von den Verhandlungen aber Saladin ließ Guido trotzdem frei (mutmaßlich um zu vermeiden, dass die Kreuzfahrer sich einen fähigeren Mann zum König wählen). Ich blättere demnächst mal nach einer zitierfähigen Textstelle. --Herrgott 16:38, 1. Dez. 2008 (CET)
Spätmittelalterliche Darstellung bezieht sich nicht auf diese Schlacht
Die verwendete spätmittelalterliche Abbildung, eine Miniatur von Jean Colombe aus dem Werk "Passages d'Outremer…" von Sébastien Mamerot, zeigt nicht die Schlacht von Hattin, sondern vielmehr die Schlacht von Cresson, die rund zwei Monate zuvor, am 1. Mai 1187, stattfand und eigentlich eher ein Gefecht zu nennen ist. Dies ergibt sich zunächst aus der Platzierung der Miniatur im erwähnten Werk (eine Kopie desselben liegt mir vor) just neben der Beschreibung des Scharmützels am Brunnen von Cresson. Beim näheren Hinsehen fällt auf der Darstellung auch der Brunnen in der Bildmitte sowie der Wassertümpel unten links ins Auge, ein eklatanter Widerspruch zum Hergang der Schlacht von Hattin, erfahren wir doch, dass die Franken diese gerade wegen Durstes aufgrund Wassermangels verloren, außerdem hatte Saladin das Gebüsch angezündet. Von einer Rauchentwicklung oder ähnlichem ist im Bild aber nichts zu sehen. Es ist natürlich verführerisch, die beiden Hügel (bei der bei Wikipedia wiedergegebenen Abbildung handelt es sich nur um einen Ausschnitt der Miniatur; im Original ist rechts ein weiterer Hügel zu erkennen) mit den "Hörner von Hattin" zu identifizieren, außerdem wirkt der See im Hintergrund zum Greifen nah, was charakteristisch ist für das nur wenige Kilometer vom See Genezareth entfernt gelegene Hattin. Ich fürchte aber trotzdem, dass dies nicht ausreicht, um das Bild für dieses Lemma zu retten. Bei dem Bildhintergrund dürfte sich schlicht um eine Phantasielandschaft handeln. Was meinen denn die Mediävisten dazu? -- Achsenzeit 23:09, 28. Nov. 2008 (CET)
- Klingt sehr überzeugend. Man muß zwar bedenken, daß viele Miniaturen eher Vorlagen aus anderen Werken rezipieren, als den zu illustrierenden Text, und daß sich bei genauerer Überlegung deshalb häufig logische Fehler nachweisen lassen. Das gilt nicht für alle Illustratoren, Jean Fouquet z.B. illustrierte sehr genau das, was auch im Text stand, wie sich das bei Jean Colombe verhält, weiß ich nicht so genau. Da es sich ohnehin nur um Rezeption mit dreihundertjährigem Abstand handelt und nicht um eine historische Quelle, kann man mMn getrost auf das Bild verzichten. Der Wunsch nach bunten Bildern in einem Artikel ist erfahrungsgemäß aber stärker. Gruß, Stullkowski 11:33, 29. Nov. 2008 (CET)
- Jean Colombe illustriert ebenso wie Fouquet ziemlich durchgängig das, was im Text steht. Er bietet regelrechte bildliche Zusammenfassungen, die sehr konkret Bezug auf das nehmen, was an der betreffenden Stelle steht, und nicht etwa auf etwas, das deutlich weiter vorne oder weiter hinten steht. Er hat ja auch ebenso wie Fouquet enge Beziehungen zu Tours gehabt, war Fouquet eng verbunden, wenn er nicht sogar als dessen Schüler zu betrachten ist. In der Mamerot-Passage zur Schlacht von Hattin geht es ausdrücklich um den Durst der Franken und ihrer Pferde und das brennende Gebüsch. Das brennende Gebüsch und den Rauch darzustellen, hätte sich Colombe schon aus dramaturgischen Gründen nicht eigentlich entgehen lassen. Aber möglicherweise hat er zumindest bei der Gestaltung des Hintergrundes tatsächlich auf eine Vorlage zurückgegriffen, die die Schlacht bei Hattin zeigt. Der See im Hintergrund entpuppt sich allerdings eher als breiter Fluss. Was ich dabei trotzdem irritierend finde, ist die Tatsache, dass einem vergleichsweise unbedeutenden Scharmützel wie dem Gefecht von Cresson ein Bild gewidmet wird, der entscheidenden Schlacht von Hattin, die das vorläufige Ende des Königreichs Jerusalem einläutete, jedoch nicht. Im unteren Register der Miniatur ist übrigens zu sehen, wie Raimund von Tripolis, der ja für die Niederlage bei Cresson mitverantwortlich war, Guido von Lusignon doch noch huldigt. Um der Lust an bunten Bildern wenigstens ein bisschen Genüge zu tun, könnte man die Abbildung ja in das Lemma "Schlacht von Cresson" verschieben. Gruß -- Achsenzeit 22:21, 29. Nov. 2008 (CET)
- Sollte die Darstellung sich tatsächlich keinesfalls auf die Schlacht von Hattin beziehen, so hat sie hier nichts zu suchen. Die jetzige Formulierung "die möglicherweise die Schlacht von Hattin darstellt" wäre dann nicht nur merkwürdig, sondern schlicht falsch. --Bernardoni 09:50, 11. Mai 2009 (CEST)
- Ich habe das Bild soeben entfernt und dafür in das Lemma Schlacht von Cresson eingefügt. Vgl hierzu: Thierry Delcourt, Danielle Quérel, Fabrice Masanès (Hrsg.): Sébastien Mamerot, Les Passages d'Outremer. Eine Chronik der Kreuzzüge. Köln: Taschen, 2009, S. 145. Achsenzeit 13:23, 2. Okt. 2009 (CEST)
- Sollte die Darstellung sich tatsächlich keinesfalls auf die Schlacht von Hattin beziehen, so hat sie hier nichts zu suchen. Die jetzige Formulierung "die möglicherweise die Schlacht von Hattin darstellt" wäre dann nicht nur merkwürdig, sondern schlicht falsch. --Bernardoni 09:50, 11. Mai 2009 (CEST)
- Jean Colombe illustriert ebenso wie Fouquet ziemlich durchgängig das, was im Text steht. Er bietet regelrechte bildliche Zusammenfassungen, die sehr konkret Bezug auf das nehmen, was an der betreffenden Stelle steht, und nicht etwa auf etwas, das deutlich weiter vorne oder weiter hinten steht. Er hat ja auch ebenso wie Fouquet enge Beziehungen zu Tours gehabt, war Fouquet eng verbunden, wenn er nicht sogar als dessen Schüler zu betrachten ist. In der Mamerot-Passage zur Schlacht von Hattin geht es ausdrücklich um den Durst der Franken und ihrer Pferde und das brennende Gebüsch. Das brennende Gebüsch und den Rauch darzustellen, hätte sich Colombe schon aus dramaturgischen Gründen nicht eigentlich entgehen lassen. Aber möglicherweise hat er zumindest bei der Gestaltung des Hintergrundes tatsächlich auf eine Vorlage zurückgegriffen, die die Schlacht bei Hattin zeigt. Der See im Hintergrund entpuppt sich allerdings eher als breiter Fluss. Was ich dabei trotzdem irritierend finde, ist die Tatsache, dass einem vergleichsweise unbedeutenden Scharmützel wie dem Gefecht von Cresson ein Bild gewidmet wird, der entscheidenden Schlacht von Hattin, die das vorläufige Ende des Königreichs Jerusalem einläutete, jedoch nicht. Im unteren Register der Miniatur ist übrigens zu sehen, wie Raimund von Tripolis, der ja für die Niederlage bei Cresson mitverantwortlich war, Guido von Lusignon doch noch huldigt. Um der Lust an bunten Bildern wenigstens ein bisschen Genüge zu tun, könnte man die Abbildung ja in das Lemma "Schlacht von Cresson" verschieben. Gruß -- Achsenzeit 22:21, 29. Nov. 2008 (CET)
Quellenanachweise
Nachdem der Hauptteil des Textes auf den Darstellung von Runciman, Herde und Kedar beruht, sind für einige, im Laufe der Jahre eingefügten Informationen doch mal Quellennachweise notwendig.
- "allen voran von den „lebenden Toten“, an Lepra erkrankten Rittern des Lazarusordens" - Quelle?
- "Nur etwa 20 christliche Ritter hatten sich der Schlacht am Ende durch Flucht entziehen können." Die Ausfälle Richtung See (Raimund) und Richtung Akko (Ibelin-Brüder) sind ja schon mehr.
- "sowie die Ritter des Lazarus-Ordens bildeten die Mitte" - Quelle?
Die genannten Werke werde ich noch mal gezielt durchsehen und den Artikel in absehbarer Zeit aktualisieren. Gruß --Thomas W. 17:38, 25. Jun. 2009 (CEST)
- Anmerkung zu "Nur etwa 20 christliche Ritter hatten sich der Schlacht am Ende durch Flucht entziehen können." – wie häufig in zeitgenössisch-mittelalterlichen Berichten wurden nur die (adligen) Ritter gezählt und nicht deren (nicht adeliges) Gefolge. Viele berittene Sergeanten, die womöglich entkamen sind in der Zahl „20 Ritter“ nicht inklusive. So kämen die Ausfälle Richtung See (Raimund) und Richtung Akko (Ibelin-Brüder) wieder hin. --Herrgott 13:35, 2. Okt. 2009 (CEST)
Wassermangel
Der Wassermangel als Grund für die Niederlage der Christen ist eine Legende. Das 'heilige Land', in dem Milch und Honig fließen war damals wahrlich wie die Bibel es schon beschreibt keine Wüstenlandschaft. Die Schlacht bei Hattin wurde am See Genezareth ausgetragen. Der Durst der Christen ist eine Lüge. (nicht signierter Beitrag von 89.52.171.130 (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2007 (CET))
- Bspw. der Chronist Ibn al-Atir (XI 351-355) schrieb aber: "... so dass die Franken Dust litten, aber die Muslime versperrten ihnen den Zugang zum Wasser." Ähnliches wird übereinstimmend von christlicher Seite überliefert. Gruß --Thomas W. 12:36, 1. Nov. 2009 (CET)
Truppenstärke
Auf der rechten Seite steht bei den Daten - Truppenstärke der Kreuzfahrer "ungefähr 15.000". Im Text ist die Zahl etwas anders: "Die Truppen bestanden vermutlich aus 1.200 Rittern, 4.000 Turkopolen und anderer leichter Kavallerie sowie 15.000 bis 18.000 Fußtruppen..." Wirkt nicht besonders gut, da sich schon im ersten Absatz unterschiedliche Zahlen finden, vorallem da die Truppen der Muslime auf 20.000 geschätz werden und es meiner Meinung nach einen großen Unterschied macht ob es 15.000 gegen 20.000 Soldaten waren oder ob die beiden Armeen gleich groß waren. Wenn sich nichts genaueres finden lässt, die Zahlen bitte etwas aneinander anpassen. (nicht signierter Beitrag von 86.32.80.111 (Diskussion) 20:47, 27. Jul. 2010 (CEST))
Anmerkungen
Die Schwester Saladins ist keine Legende. Weil Reynald de Châtillon ihr eine Ohrfeige verpasst hat, schwor Saladin ihn eigenhändig zu töten.
Als Richard I. Löwenherz schwer krank wurde hat Saladin ihm seine Leibärzte schicken lassen (arabische Mediziner waren damals weitaus fortgeschrittener als europäische und glaubten nicht an irgendwelche Dämonen in den Wunden der Patienten).
Sie glauben und glaubten an Dschinns wie der bei Alladin aus der Wunderlampe. Die Hilfe wurde gewährt, damit sie Heinrich meucheln konnten. Alles belegt worden in der Geschichtswissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 77.177.251.179 (Diskussion) 00:21, 15. Aug. 2011 (CEST))