Diskussion:Schlacht bei Leuthen

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URV?

Irgendwie sieht das m.E. wie kopiert aus. Woher stammt der Text? tsor 21:43, 6. Mär 2004 (CET)

Erklärung des Verfassers auf Benutzer Diskussion:Tsor:

hallo tsor,

ich (kürzel ist ks) habe die artikel zu den friderizianischen Schlachten alle selbst geschrieben, so wie ich alle anderen Artikel (z.b. königgrätz, arnheim etc.) eigenständig verfasst habe. d.h., irgendwann habe ich natürlich mal Bücher hierzu gelesen, aber eine Bibliographie wollte ich mir eigentlich sparen, ist ja auch für Enzyklopädien eher untypisch.

gruß,

Zahlen passen nicht zusammen

Die Zahlen im Kasten passen nicht zu denen im Text (29000/87000 - 39000/66000) Was stimmt denn nun? Der deutlich detailliertere englische Artikel sagt 35000/65000. Andi5lebt 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)

In der Literatur findet man sehr unterschiedliche Angaben zur Truppenstärke. Der tatsächlichen Zahl wird man sich daher nur annähern können. -- FeHa 11:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Der Generalfeldmarschall Moritz von Anhalt-Dessau war nicht Fürst, sondern Prinz.

Korrekt, ich korrigiere mal. --Proofreader (Diskussion) 16:24, 19. Jul. 2023 (CEST)

Flaggen der beteiligten Länder

In dem Infokasten sind meiner Meinung nach Flaggen eingesetzt, die dem Artikel zwar eine hübsche Visualisierung geben, aber nicht in den historischen Kontext passen.

Die preußische Flagge wurde erst gut hundert Jahre später eingesetzt (siehe dazu auch die Zusammenfassung bei der Bilddatei: Actually the Prussian Landesflagge from 1894-1918 (not from 1701 onwards!). Used as state flag on land and as civil flag on land.). Die preußischen Regimenter sind ohnehin nicht unter einer einheitlichen Flagge marschiert, sondern hatten unterschiedliche Regimentsflaggen, die einem einheitlichen Grundschema folgten.

Die österreichische Flagge ist die inoffizielle Nationalflagge 1869-1918. Im Siebenjährigen Krieg wurden Fahnen mit Doppeladler geführt.

Für einen Einblick auf die Schnelle, welche Fahnen auf den Schlachtfeldern des Siebenjährigen Krieges flatterten, gibt die Seite http://www.rofur-flags.de/listen6f/siebenj_krieg.htm.

-- FeHa 11:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Bildunterschrift

Die Abbildung unter Verlauf (der Schlacht)stellt den Sturm auf die Bresche an der Südmauer des Kirchhofs dar. Ich hab die Bildunterschrift entsprechend geändert (Quelle: "Rossbach and Leuthen" von Simon Millar, illustriert von Adam Hook, Osprey Publishing 2002, Campaign Series # 113, auf Seite 63). Der Monaco

Ansprache?

Muss die Ansprache hier eigentlich komplett zitiert werden? Für mich ist daraus kein besonderer Erkenntnisgewinn ersichtlich. Asdrubal 23:13, 25. Nov. 2008 (CET)

nein muss es wirklich nicht! Noch ist der Artikel nicht objektiv genug, sondern hat zu viel Pathos... --Westfalenbaer 23:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Ansprache beleuchtet schlaglichtartig die Lage der preußischen Truppen und ist ein unmittelbar mit der Schlacht zusammenhängendes Zeitzeugnis ersten Ranges. Erst durch sie wird dem Nicht-Militär die Bedeutung der Schlacht von Leuthen kenntlich und zeigt auf, welche Konsequenzen sich aus einem anderen Ergebnis für beide Kriegsparteien ergeben hätten. Insofern gehe ich nicht dami d'accord, ein so bedeutsames Teilstück des Textes einfach mal so zu löschen, weil ein oder zwei Mitstreiter aus dem Textabschnitt kein Erkenntnisgewinn herleiten. Ich bitte darum, die Wiedereinstellung des Zitates an dieser Stelle zu diskutieren. Kotofeij Kryisowitsch Bajun 17:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Hier mal der Text, wie er zuvor im Artikel stand:

„Sie wissen, meine Herren, dass es dem Herzog von Lothringen gelungen ist, Schweidnitz zu erobern, den Herzog von Bevern zu schlagen und sich Breslaus zu bemächtigen, während ich gezwungen war, den Fortschritten der Franzosen und Reichsvölker Einhalt zu tun. Ein Teil von Schlesien und die Hauptstadt der Provinz mit allen Kriegsvorräten sind dadurch verlorengegangen. Meine Widerwärtigkeiten wären aufs höchste gestiegen, setzte ich nicht unbegrenztes Vertrauen in Ihren Mut, Ihre Standhaftigkeit und Ihre Vaterlandsliebe, die Sie bei so vielen Gelegenheiten bewiesen haben. Es ist fast keiner unter Ihnen, der sich nicht durch eine ehrenvolle Handlung ausgezeichnet hätte, und ich schmeichle mir daher, Sie werden es auch jetzt nicht an dem mangeln lassen, was der Staat von Ihrer Tapferkeit zu fordern berechtigt ist. Ich würde glauben, nichts getan zu haben, ließe ich die Österreicher im Besitz von Schlesien. Lassen Sie es sich also gesagt sein: Ich werde gegen alle Regeln der Kunst die beinahe dreimal stärkere Armee des Prinzen Karl angreifen, wo ich sie finde! Es ist hier nicht die Frage von der Anzahl der Feinde noch von der Stärke ihrer auserwählten Stellung. Alles dies, so hoffe ich, wird die Herzhaftigkeit meiner Truppen und die richtige Befolgung meiner Dispositionen zu überwinden wissen. Ich muß diesen Schritt wagen, oder es ist alles verloren! Wir müssen den Feind schlagen oder uns alle vor seinen Batterien begraben lassen. So denke ich, so werde ich handeln. Bitte, machen Sie diesen meinen Entschluss allen Offizieren und Soldaten der Armee bekannt und schärfen Sie jedermann ein, dass ich mich für berechtigt halte, unbedingten Gehorsam zu fordern. Wenn Sie übrigens bedenken, dass Sie Preußen sind, werden Sie sich gewiss dieses Vorzugs nicht unwürdig machen wollen. Sollte aber einer unter Ihnen sein, der davor zurückschreckt, die letzte Gefahr mit mir zu teilen, der kann noch heute seinen Abschied erhalten, ohne den geringsten Vorwurf von mir zu erleiden.“ An dieser Stelle ruft der Major Konstantin von Billerbeck dazwischen: „Das müsste ja ein infamer Hundsfott sein!“ Friedrich endet seine Ansprache: „Schon im Voraus war ich überzeugt, dass mich keiner von Ihnen verlassen würde. Ich rechne also auf Ihre Hilfe und auf den Sieg. Sollte ich fallen und Sie für Ihre Verdienste nicht belohnen können, so muss es das Vaterland tun. Gehen Sie nun in das Lager und wiederholen Sie den Regimentern, was Sie von mir gehört haben. Noch eins, meine Herrn. Das Regiment Kavallerie, das sich nicht gleich, wenn es befohlen wird, unaufhaltsam in den Feind stürzt, lasse ich nach der Schlacht absitzen und mache es zu einem Garnisonregiment. Das Bataillon Infanterie, das – es treffe, worauf es wolle – auch nur zu stocken anfängt, verliert die Fahne und das Seitengewehr, und ich lasse ihm die Litzen von der Montur schneiden. Nun leben Sie wohl, meine Herren! In kurzer Zeit haben wir den Feind geschlagen, oder wir sehen uns niemals wieder.[1]“

Ich kann darin nach wie vor keine echte historische oder sonstige Aussage finden. Er schildert nur, dass man sich in einer schlechten Lage befinde, er aber auf seine Offiziere bauen könne und dass bloß keiner wagen solle, nicht alles zu geben. Also ziemlich genau das, was man vor so einer Schlacht erwartet. Ich halte die Löschung weiterhin für sinnvoll. Asdrubal 17:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Klasse Argumentation von Asdrubal! Die Tilbury-Rede bekommt sogar ein eigenes Lemma und die Ansprache des Königs vor seinen Generals und fürenden Offiziers fliegt raus, obwohl den Preußen das Wasser vor Leuthen genauso bis zur Oberkante Unterlippe stand wie seinerzeit den Englischen beim Heranrücken der spanischen Arnmada. Aber was schert das einen studierten Historiker, wenn er nur eben nicht aus Preußen, sondern sagen wir mal, aus dem Westerwald stammt! Is nicht relevant... So, so. Nee, man bloß nich. Oder für Cis-Elbien verständlich (da, wo der Wind so kalt durch die Wipfel rauscht...) "Nein, bloß nicht!" --Kotofeij Kryisowitsch Bajun 23:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Muss ich für die persönlichen Anpöbelei was zahlen oder gibt's die gratis? Asdrubal 08:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Paxpaxpax. Solange es für die obige "Pauke" von Koto... kein eigenes Lemma gibt ;-). Damit sich die Gemüter beruhigen, wie wäre es mit einer Fußnote. Auch wenn lang... --Westfalenbaer 09:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Man nich so dünnhäutig, lieber Asdrubal! Es ging mir um die Sache. Wenn ich den Eindruck erweckte, dass ich Dir auf den Pelz gerückt bin, so tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht. Vielleicht 'n bißken übers Ziel hinausgeschossen. Also TUT MIR LEID! Ok? Mit der Fußnote von Westfalenbaer könnte ich mich übrigens arragieren. Schließlich sind wir die Heimat der Toleranz;-)

--Kotofeij Kryisowitsch Bajun 19:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Alles klar! Ich finde eine so lange Fußnote zwar nicht besonders glücklich und ästhetisch, aber um des lieben Friedens Willen können wir es so machen. Asdrubal 23:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bild

Das Bild Datei:Schlacht von Leuthen.JPG ist mE zur Illustration des Artikels ungeeignet. Es verherrlicht einseitig das Geschehen und zeigt eine Szene, die im Artikel gar nicht erwähnt wird. Somit leistet es nicht, was in WP:WSIGA#Artikel illustrieren als Zweck von Artikelillustrationen genannt wird, nämlich dem besseren Verständnis des Artikeltexts zu dienen. Ich möchte es daher entfernen. Jemand anderer Meinung? --Φ 11:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Stimme dir zu, nur wäre es vielleicht besser, damit der Artikel nicht ganz so schwarz/weiß wirkt, das Bild mit entsprechender Kommentierung zu behalten? --Atlan ^Disk. 11:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Oder ist im Bild zu viel POV? --Atlan ^Disk. 11:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Atlan, das Bild ist klar POV, und Zierde („damit der Artikel nicht ganz so schwarz/weiß wirkt“) ist nach WP:WSIGA explizit keine zulässige Funktion von Bildern. Wenn es nichts erläutert, muss es raus. Gruß, --Φ 11:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Ok, ich bin eh nur zufällig hierauf gestoßen, dann kann es gern raus. --Atlan ^Disk. 11:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Schon erledigt. Grüße, --Φ 13:54, 24. Jan. 2010 (CET)

andere Karte

Ich würde vorschlagen, eine andere Karte in den Artikel einzubinden:

Schlacht von Leuthen (1757); beide Armeen sind in zwei Treffen gegliedert (parallele Linien)

Gruß Rainer E. 23:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum? Die Vegetation fehlt, der Maßstab ist in Meilen angegeben, die Sprache ist englisch, die Schweidnitzer Weistritz heißt "Schweidnitz River" und hat keine Fließrichtung - das sind zu viele Nachteile gegenüber der einzig begrüßenswerten Farbigkeit.--Gloser 00:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise kann ein begabter User die geäußerten Kritikpunkte bereinigen. Sprich die Sprache auf Deutsch ändern, Meilen in Kilometer umrechnen, den Fluß richtig betiteln etc... .Inwiefern die Fließrichtung des Flusses für die damalige Schlacht bzw. für die heutigen Leser relevant ist, bleibt vorerst schleierhaft. Gruß Rainer E. 17:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Frage nach dem "Warum" ist damit aber nicht beantwortet.
Die Fließrichtung eines Flusses (im Unterschied zu einem stehenden Gewässer) muss auf solchen Karten immer angegeben werden. Sie ist von Bedeutung für die Bekämpfung eines anmarschierenden oder fliehenden Gegners, wenn dieser unterhalb des eigenen Standortes das fließende Gewässer überquert. In den Fluss gebrachte Hindernisse wie Baumstämme, Strauchwerk, brennende Wasserfahrzeuge usw., die dann auf ihn zugeschwemmt werden, können ihn behindern - im umgekehrten Fall, wenn der Gegner stromaufwärts agiert, aber nicht.
Von Bedeutung ist ebenfalls die Vegetation bzw. Bodenbeschaffenheit, um z.B. zu erkennen, ob das Gelände für Pferde gangbar oder für die Aufstellung von Artillerie geeignet war. Das fehlt auf dieser Karte von 1938. Ich bin daher der Meinung, die vorhandene Karte sollte nicht ausgetauscht werden.-- Gloser 18:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Infobox

Guten Abend, ich habe die geschichtlich korrekten Wappen in die Infobox eingefügt und die falschen herausgenommen. Zudem habe ich Preußen in Brandenburg geändert, weil es sehr nahe liegt, daß staatsrechtlich das Kurfürstentum Krieg gegen Österreich geführt hat. Doch nun wurde die Bearbeitung aus unerklärlichen Gründen rückgängig gemacht. Gruß: --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Ja, sieht man, was du gemacht hattest. Und nun musst Du anhand wissenschaftlicher Literatur nachweisen, dass das Kurfürstentum Brandenburg im Siebenjährigen Krieg als Kriegspartei auftrat.--Gloser (Diskussion) 22:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe ebenfalls meine Zweifel, dass die Änderungen korrekt waren. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 22. Mär. 2013 (CET)

Ganz so falsch sind die Änderungen nicht, aber auch nicht korrekt. Der Krieg wurde von Preußen geführt. Er mußte aus politischen Gründen sogar von Preußen geführt werden, da Preußen nicht Mitglied des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war. Friedrich der Große begründete den Krieg allerdings mit Erbansprüchen des Hauses Brandenburg in Schlesien. Das ist jetzt etwas kompliziert, weil Brandenburg zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte. Ein Angriff Brandenburgs wäre eine Revolution innerhalb des Reiches gewesen, der sämtliche Reichsstaaten hätten entgegen treten müssen. Angegriffen hat aber nicht das Haus Brandenburg, sondern das Königreich Preußen. Diplomatisch war es damit ein Angriff von außen auf Österreich. Die Reichsarmee war deshalb vergleichsweise schwach, weil nicht das Reich angegriffen wurde, sondern nur Österreich. Ich gebe zu, dass das etwas verwirrend ist, aber der Alte Fritz war auch ein alter Fuchs. --Caedmon12 (Diskussion) 18:29, 23. Mär. 2013 (CET)

Gloser

Hey closer ich habe auch geschichte studiert, dass was ich zu Leuthen beigetragen habe ist wissenschaftlich fundiert, ich kann aber nur akademisch zitieren vielleicht magst du für mich die Zitation übernehemn

Danke, ist nicht meine Absicht.--Gloser (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2016 (CET)