Diskussion:Schlacht bei Menfö

Bearbeitungsgrundlage

Warum musste der Artikel auf Grundlage veralteter Literatur (Wörterbuch der Schlachten, Belagerungen und Treffen aller Völker) aus dem Jahr 1829 erstellt werden? Was sollen unsere Leser in einer modernen Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts damit anfangen? -- Armin 19:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Alle Angaben des Buches zur Schlacht stimmen mit heutigen, modernen überein, was ja logisch ist, denn der Großteil unseres heutigen Wissens besteht ja schließlich aus alten Überlieferungen (hier in der Wikipedia werden übrigens auch Texte aus der Antike herangezogen). Gibt da nicht einen Punkt der unklar ist, oder durch etwaige neue Erkenntnisse verbessert oder ergänzt werden müsste. Wenn du passende Literatur findest, kannst du sie ja ergänzen. In heutigen Fachbüchern findet sich kaum mehr als ein Satz darüber. Also als Quelle ungeeignet. --The real Marcoman 20:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Also ich finde über Google in modernen BÜchern sofort einen Hintergrund, den du in der Vorgeschichte völlig unterschlagen hast und zwar innerungarischen Kampf um die Herrschaft zwischen Samual und Peter und das Peter zu Heinrich floh und von diesem letztlich gefördert und nach der Schlacht zum Herrscher über Ungarn eingesetzt wurde. (siehe [1], [2]. Man mag so eine alte Schwarte vielleicht zur Not noch für einige Basisdaten hernehmen (wer gegen wen und wann, etc.. Aber es gibt keinen Grund diese Inhalte/angaben nicht in aktueller Literatur zu überprüfen und diese dannauch anzugeben.--Kmhkmh 02:52, 20. Dez. 2010 (CET)

Warum wird von Armin P. das Bild der Schlacht (hallo?) wieder rausgenommen, der Tippfehler (sue) aber wieder rein? Was soll das denn bitteschön werden? Keine Lust auf einen Edit-War. --The real Marcoman 23:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Weil der Artikel so kurz ist, dass ein Bild völlig ausreicht. Tippfehler ist bereits korrigiert. Ach übrigens "habe ich nicht ein wenig verschlimmbessert". Du hast einen Artikel völlig am Forschungsstand vorbeigeschrieben und plusterst ihn durch Infobox und zig Abschnittsüberschriften darüber hinaus auch noch großartig auf. -- Armin 23:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Du willst mir doch nicht wirklich erzählen dass man Infoboxen einfach weg lässt weil sie keinen Mehrwert haben, es können ja schließlich ggf. Daten ergänzt werden. Auch wenn ein Bild genügen sollte (hier bieten sich zwei gute aus ein und derselben Chronik an), warum entfernt man das der Schlacht, das macht mal gar keinen Sinn. Außerdem wenn ich "völlig am Forschungsstand vorbei geschrieben" habe, warum hat denn keiner inhaltlich am Text oder meinen Einzelnachweisen etwas geändert? Hmm, merkwürdig. Bitte eure Aversion gegen mich aus der Redaktion Geschichte zu unterlassen. --The real Marcoman 23:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Dann halte dich bitte an die gängigen wikipedia Regeln WP:Q, WP:L, WP:WEB etc. Die sind dir doch bekannt und schrieben vor, dass man die einschlägigen wissenschaftlichen Darstellungen verwenden soll. Wenn du das befolgst, gibt es auch keinen unnötigen Ärger. Dass es moderne Fachliteratur gibt, hat dir Kmhkmh bereits verdeutlicht. In der Infobox steht nichts drin, was im Einleitungssatz auch drin steht. Dopplungen nennt man Redundanz. Warum keiner inhaltlich am Text oder deinen Einzelnachweisen etwas geändert hat? Schau dir mal die QS im Bereich Geschichte an, wie viel Artikel dort stehen und niemand editiert dran. Vielleicht, weil es eine hohe Anzahl an miesen Artikeln in WP gibt? Es wenig bis kaum Personal gibt was Lust hat die inhaltlichen Defizite etlicher Artikel zu überarbeiten? Oder weil es ein Freiwilligenprojekt ist und jeder nur das grad macht wozu er/sie Lust zu hat? Suchs dir aus. Nur weil du einen schlechten Artikel einstellst, heißt es noch lange nicht, dass sich alle drauf stürzen und ihn sogleich begierig überarbeiten. -- Armin 23:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Übrigens habe ich keine Aversion oä. gegen dich. Kenne dich überhaupt nicht. Ich habe das nur grundsätzlich angesprochen, wie mit Artikeln in Zukunft umgegangen werden soll, die auf veralteter bzw. nich maßgeblicher Literatur beruhen und nicht den derzeitigen Forschungsstand wiedergeben. Das ist auch schon alles. Gruß -- Armin 00:03, 23. Dez. 2010 (CET)

Daran halte ich mich schon, nur hast du schon einmal einen Blick auf die anderssprachigen Versionen dieses Artikels geworfen, erzähl mir dann noch einmal dass meiner mies oder schlecht ist, egal ob Schreibstil, Nachweise oder Sonstiges. Es gibt hier Artikel die bestehen aus ein paar Sätzen ohne alles und das war´s. Ich nutze schon alle mir zur Verfügung stehenden Mittel. Nur jemand muss auch mal anfangen Artikel zu schreiben (Stichwort: Wikipedia:Sei mutig) - wenn du erwartest dass jeder der hier Artikel mit der Thematik Geschichte dies auch studiert hat, ist klar dass deine Ansprüche höher sind - , das Prinzip der Wikipedia ist schießlich dass alle eingeladen sind sie zu verbessern, erwarte nicht dass hier bestensfalls Artikel eingestellt werden, die keiner Bearbeitung mehr bedürfen. Das geht hier auch am Thema vorbei. Ich trage schließlich auch meinen Beitrag dazu bei Artikel zu verbessern, nämlich dort wo ich sie auch antreffe, kannst ja mal einen Blick in meine Bearbeitungen riskieren. Ich kümmere mich auch um Artikel die deiner Meinung nach mies/schlecht sind (birgen ja auch das Potential eines Tages gut zu werden), eben um diese zu verbessern, und wenn das auch nur ein klein wenig ist. Davon mal abgesehen ist es unter aller Kanone meinen Artikel gleich mies (oder was euch noch so in der Redaktion Geschichte dazu eingefallen ist) zu nennen. Letzlich ging es euch nicht darum dass die Angaben des Buches falsch oder von den Fakten her überholt sind, nein es ging lediglich darum dass jemand wieder mal einen Artikel mit alter Literatur einstellt. Was mich um so mehr erschreckt ist, dass du auch noch Admin bist (Stichwort: Wikiquette). Wir beide teilen ja hier in der Wikipedia Interessengebiete, aber da sollte man doch am gleichen Strang ziehen. --The real Marcoman 00:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Was an deiner Anlage problemtisch ist, ist doch schon gesagt worden, die verwendete Literatur/Quellen. Schaust du dir den englischen Stub, so verwendet der immerhin ein reputables englisches Standardwerk von 1926, wohl auch schon etwas abgestaubt und nicht optimal, aber doch deutlich reputabler und aktueller als der von verwendete Kausler. Un wenn du dir den ungarischen Artikel betrachtest, der verwendet ein Fachbuch von 1987 und gibt zudem auch die historischen Quellen (Gesta Hungaricum) an, die bei dir völlig fehlten. Die Interwikis machen es also durchaus besser.--Kmhkmh 09:05, 23. Dez. 2010 (CET)

So, es erschreckt dich also, dass ich auch noch Admin bin. Ich sehe keinen Verstoß gegen die Wikiquette einen Artikel minderer Qualität als mies oä zu bezeichnen. Verzeih mir bitte, dass ich es nicht akzeptieren will, wenn Artikel mit veralteteter Literatur erstellt werden und unsere Leser Inhalte präsentiert bekommen, die schon seit Jahren oder Jahrzehnten überholt sind. Das willst du doch bestimmt als Leser auch nicht. Ich weiß nicht was der Leser davon dann haben soll. Ein modernes Lexikon stelle ich mir anders vor. Die Fakten und die Umstände zur Schlacht kann man auch Heinrich III. (HRR) entnehmen. Zu unseren Regeln: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Übrigens war nie bei mir die Rede gewesen, dass Artikel mit einen hohen fachlichen Anspruch geschrieben werden und perfekt sein müssen. Es muss aber eine solide Basis bei der Ersterstellung sein, mit der weiter gearbeitet werden kann. Schönen Gruß -- Armin 00:33, 23. Dez. 2010 (CET)

Kommentar: Also ob bei einem kurzen Artikel eine Infobox und Kapitelüberschrift sinnvoll sind oder nicht bzw. was ästhetisch besser wirkt, ist letztlich eine persönliche Geschmacksfrage und mMn. eher nebensächlich. Wichtiger wäre es, wenn man sich zunächst darauf konzentriert, die inhaltlichen und belegtechnischen Schwächen des Artikels zu beseitigen, d.h. die Vorgeschichte des innerunagrischen Konflikt und dass Heinrich Peter protegierte sollte ergänzt werden und vor allem sollte der gesamte Inhalt durch moderne Fachliteratur abgedeckt und Kausler als Beleg letztlich komplett ersetzt werden.--Kmhkmh 07:35, 23. Dez. 2010 (CET)

@marcoman: Bitte erstelle keine Artikel mit diesen Bot generierten Inhalten oder Referenzen. Wenn du einen Bot zur Hilfe nehmen willst, dann muss das anschließend per Hand überarbeitet werden. Die Referenzen, die der Bot generiert hatte, waren wirklich extrem unhandlich/unübersichtlich und erschweren die spätere Bearbeitung des Quelltextes und für Google Books-Verweise gibt es eine (übersichtliche) Vorlage. Links auf Online-Versionen der angegebenen Literatur werden nicht unter Weblinks, sondern neben der Literaturangabe auf geführt (siehe dazu auch WP:LIT)--Kmhkmh 07:35, 23. Dez. 2010 (CET)

Bot? Wo bitte soll ich denn hier (jemals) einen Bot verwendet haben? Das wird ja immer besser. --The real Marcoman 08:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, alle bei allen EN von Kausler stand explizit dass sie per Bot generiert wurden. So sahen die EN in deinem Artikel aus:

<ref name="Franz Georg Friedrich von Kausler: Wörterbuch der Schlachten, Belagerungen und Treffen aller Völker, Von dem Untergange des weströmischen Reiches bis zum Anfange der Kreuzzüge, 3. Band, S. 446, Ulm, im Verlage der Stettinschen Buchhandlung, 1829">Franz Georg Friedrich von Kausler: Wörterbuch der Schlachten, Belagerungen und Treffen aller Völker, Von dem Untergange des weströmischen Reiches bis zum Anfange der Kreuzzüge, 3. Band, S. 446, Ulm, im Verlage der Stettinschen Buchhandlung, 1829<!-- Bot generated title --></ref>

--Kmhkmh 09:20, 23. Dez. 2010 (CET)

Das „Gerüst“ für Mehrfach-Einzelnachweise habe ich so übernommen, aber einen Bot habe ich im Leben noch nicht verwendet. Wenn man Bot generated title weglassen kann, dann bitte, mir war das nicht bekannt, wenn es denn so ist. PS: Nächstes mal bitte unterschreiben. --The real Marcoman 09:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Das "Gerüst" scheint jedenfalls von einen Bot generiert worden zu sein und ist wie oben schon erwähnt für die weitere Bearbeitung des Quelltext extrem unübersichtlich/störend. Der Sinn der Referenznamen besteht ja gerade darin, dass man nicht jedesmal (im Quelltext) die vollständuge Referenz angibt, genau das machst du aber im Prinzip, wenn du den Referenznamen identisch zur vollständigen Literaturangabe wählst. Man sollte solche "Gerüste" dann eben per Hand nachbearbeiten.--Kmhkmh 09:20, 23. Dez. 2010 (CET)

ÜB-Baustein

Die Uraltliteratur ist als Literatur nicht brauchbar. Der Arkikel läßt nicht einmal erkennen, auf welche Quellen (im geschichtswissenschaftlichen Sinn) sich der dortige Schlachtbericht stützt. Eine modernen Ansprüchen genügende Quellenkritik kann das alte Werk nicht enthalten. Zur Vermittlung geschichtlichen Wissens ist der Artikel in der aktuellen Form daher nicht geeignet. -- 80.139.56.110 20:42, 19. Dez. 2010 (CET) Fetter Text