Diskussion:Schlacht bei Minden

Dieser Artikel war am 1. August 2009 der Artikel des Tages.

Abgeschlossenes OWL-Review

Dies ist eine Sicherungskopie des abgeschlossenen OWL-Reviews der Schlacht von Minden auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe/OWL-Review. Der Text wurde zur Dokumentation und Abarbeitung bisher nicht erledigter Punkte hierher kopiert. Eine weitere Kopie befindet sich dort im Archiv.

• Das Portal:Militär mal einweihen, übernheme ich, wenn sich hier ein bisschen was getan hat.-- TUBS was? 10:26, 12. Feb. 2009 (CET)
• Einleitung bitte ausarbeiten, so zu kurz und knapp. --Aeggy 10:15, 12. Feb. 2009 (CET)
• Mal bei Google books nach Schlacht bei Minden suchen. Da sind ganz tolle (?) Schlachtberichte en detail. Das was bisher dort steht, ist ja nicht viel.-- TUBS was? 10:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Joes:

• Beim Schlachtverlauf heißt es "Zahlenmäßig unterlegenes Koalitionsheer". a) Koalitionsheer sagt mir so nichts, beide Seiten bestanden ja aus Verbündeten. Besser wieder von Alliierten sprechen b) laut Infobox waren die Briten und Co mehr als die Franzosen und Sachsen, also zahlenmäßig überlegen. erledigtErledigt
• "Durch ein Missverständnis (Befehlssprache der Alliierten war Französisch)". Ist die Befehlssprache hier wichtig? Wenn ja, sollte das Missverständnis vielleicht besser erläutert werden. Ansonsten finde ich es verwirrend, wenn nun auch die anderen, die gegen die Franzosen waren, französisch sprachen...
• "Sie trafen dabei auf die französische Kavallerie, die sich zum Angriff vorbereitete." Vielleicht besser: "die sich erst vorbereitete und noch nicht voll einsatzfähig war". erledigtErledigt
• "In drei Treffen stürmte diese heran, wurde aber abgewiesen. Besonders zeichneten sich hierbei die Briten aus, die in schwerem Artilleriefeuer vorgingen und die französische Kavallerie vertrieben." Das ist für mich unklar: Wer stürmte heran und wer ging dabei vor? Danach heißt es, dies sei einer der wenigen Fälle, bei dem die Infanterie die Kavallerie angriff. Also stürmte die Infanterie heran? erledigtErledigt
• Eine Übersichtskarte wäre gut. erledigtErledigt
• Zu der Überschrift "Gedenken an die Schlacht, die Teilnehmer und die Opfer" passt die nachfolgende Gliederung nicht richtig. Vorschlag:

a) Gedenken bei und in Minden b) Minden und Yorkshire Day c) Die Teilnehmer von britischer Seite (besser: Teilnehmende Truppeneinheiten von britischer Seite). d) künstlerische Verarbeitung erledigtErledigt

• Da stehen nur die britischen Einheiten. Was ist mit denen aus Hannover usw.? Schöne Grüße, --Joe-Tomato 22:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke dafür. Ich betrachte mich nicht als den Hauptautor, bitte ich glaube schon dass ihr mitschreiben müsst und könnt. Ich schaff heute nichts mehr, bin Montag wieder da. Gruß --Aeggy 08:50, 13. Feb. 2009 (CET)

• Im englischen WP-Artikel steht noch Hessen auf der Seite der Alliierten. Vielleicht könnte man das mal verifizieren und auch was zu Stärken der einzelnen Truppenteile schreiben. Hessen erledigtErledigt
• Wilhelm Graf zu Schaumburg-Lippe hat als Kommandeur eine gewisse Rolle gespielt, vielleicht ist das eine Erwähnung im "Schlachtverlauf" wert. erledigtErledigt

--Tobi-hf 01:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Erst mal das wichtigste hier abgearbeitet. Und das Lemma ausgebaut. Gibt es sonst noch was ? Gruß --Aeggy 09:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Kommentare DaBroMfld

Eins vorweg: Habe obige Kommentare und den Artikel vorher noch nicht angeschaut, gehe also als Neuling da jetzt mal ran.

• Erster Satz der Einleitung ist zu lang. Vielleicht fängt man an, welche Parteien sich gegenüberstanden, dann wer gewonnen hat, dann die Folgen. erledigtErledigt
• Schlachtort: nordwestlich und westlich doppeltgemoppelt? erledigtErledigt
• Schlachtverlauf: Dies ist einer der wenigen Fälle in der Kriegsgeschichte, in denen Infanterie Kavallerie angriff. Infan. und Kav. mit Artikeln? Macht man dass? Wäre für mich klarer. erledigtErledigt
• Gedenken bei und in Minden: Gehören die nicht eingesetzten Soldaten hierhin? Vielleicht kann man das oben bei der Aufstellung verbauen?
• Teilnehmende Truppen: gehört für mich auch irgendwie nach oben zu den sich gegenüberstehenden Truppen.
• Das Foto des Denkmals sollte man im Frühjahr/Sommer neu machen, bevor der Artikel AdT wird. Den Historischen Plan finde ich gut, vielleicht kann man den korrekt Einnorden, auf Flüsse und Bergzüge begrenzen, Minden einzeichnen und dann nochmal die Truppen farblich hervorheben, so dass man eine bessere Vorstellung bekommt.
• Die Struktur des Artikels ist gut, allerdings hat das erste Kapitel nur einen Absatz. Vielleicht kann man hier nochmal explizit die Truppen auflisten, die Teilgenommen haben und auf welcher Seite sie standen. (Also die Infos aus der Infobox vertexten)
• Kapitel Gedenken klingt komisch (ist aber so... :-p). Vielleicht findet man da was. Gedenktag oder Gedenkfeier oder so.. Auch die Absatzüberschriften sind komisch. Gedenken in Minden, Yorkshire Day der Briten würde ich das nennen. erledigtErledigt
• Kann man die Weblinks so aufteilen, dass die Unterscheidung Schlachtablauf / Minden Day nicht im TOC auftauchen?

Ansonsten glaube ich verstanden zu haben, was bei der Schlacht passiert ist, ein guter Artikel.

Gruß --DaBroMfld 13:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Kommentare Timber

• Abschnitt "Beteiligte Truppen" - Im derzeitigen Zustand bietet der Abschnitt keine Informationen, die nicht schon in der Einleitung stünden. Den sollte man dann besser komplett weglassen

• Starker typisch ostwestfälischer Nebel und ein Sturm behinderten den Aufzug der alliierten Truppen an ihren Aufzugsplätzen zwischen Hahlen und Stemmer, die diese erst gegen 6 Uhr einnehmen konnten. - Die Bezüge sind mir hier nicht so klar. Die Aufmarschgebiete lagen zwischen Hahlen und Stemmer, _und_ die Ortschaften sollten anschließend eingenommen werden? Vielleicht macht man da besser zwei Sätze draus? erledigtErledigt

• und stürmte mit solcher Macht, dass die Mitte der Schlachtordnung der Franzosen ins Wanken geriet. Besonders zeichneten sich hierbei die Briten aus, die in schwerem Artilleriefeuer vorgingen und die französische Kavallerie vertrieben. - Das klingt erstens ein bißchen zu heldentümelnd für meinen Geschmack, und zweitens ist mir ein bißchen unklar, wieso der Angriff auf der Südflanke direkt das Zentrum ins Wanken bringt.erledigtErledigt

• Erwähnenswert sei noch Wilhelm Graf zu Schaumburg-Lippe, der als Herrscher einer kleinen Grafschaft den mit Preußen alliierten Truppen ein kleines Kontingent Soldaten zur Verfügung stellte. So wehrte die von ihm geführte Artillerie in der Schlacht bei Minden 1759 den Angriff des rechten Flügels der französischen Armee ab.[6]. - Die Formulierung ist schon nicht enzyklopädisch: entweder er ist erwähnenswert, dann gehört er hierher, oder er ist es nicht, dann sollte man ihn weglassen. Tatsächlich steht hier eigentlich nichts wichtiges, außer, daß der gute Mann auch dabei war. Seine Artillerie und der Beitrag zur Schlacht werden zu Beginn des Schlachtverlaufs schon erwähnt, da würde eine Verlinkung der Person vielleicht ausreichen. erledigtErledigt

• In der Schlacht starben an die 10.000 Soldaten und eine unbekannte Zahl von Zivilisten und damit knapp 10 % der beteiligten Soldaten.[8] Andere Quellen sprechen von Verlusten der Franzosen von 480 Offizieren und 7.700 Mann, die Alliierten mit 150 Offizieren und 2.600 Mann. [9]. - Zuerst wird ziemlich absolut eine Verlustzahl angegeben, danach auf andere Quellen verwiesen. Welche anderen Quellen, und wenn die Zahlen ausreichend umstritten ist, sollte man den Satz vorher auch vorsichtiger formulieren. erledigtErledigt

Stilistisch könnte man noch an einigen Formulierungen feilen, aber insgesamt ein schöner Artikel. Vor allem die übersichtliche Beschreibung des Schlachtfelds hat mir gut gefallen. Gruß, -- Timber (mrt) 15:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Review März - April 09

Die Schlacht bei Minden war eine Schlacht am 1. August 1759 während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763). In ihr besiegten die Soldaten der mit dem Königreichs Großbritannien alliierten Länder Kur-Braunschweig-Lüneburg (Hannover), Braunschweig-Wolfenbüttel, Hessen-Kassel und Preußen die Verbündeten Frankreich und das Kurfürstentum Sachsen vor den Toren der Festung Minden. Durch diesen Sieg stieg Großbritannien zur Weltmacht auf. Die Kolonien in Amerika und Indien wurden britisch.

In Hinblick auf die 250 Jahr Feier am 1. August diesen Jahres, würde ich den Artikel hier gerne vorstellen und bitte um kritische Durchsicht. Ist der Artikel verständlich? Was fehlt? Gruß --Aeggy 10:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Uijuijui... Sehr mutig... Und historisch falsch. Wenn ich die Einleitung lese, könnte ich glauben, dass bei Minden Weltgeschichte geschrieben wurde... Zitat: Durch diesen Sieg stieg Großbritannien zur Weltmacht auf. Die Kolonien in Amerika und Indien wurden britisch. Ne, das kannst Du so nicht stehen lassen. VG--Magister 10:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Die weltgeschichtliche Bedeutung finde ich auch etwas übertrieben, was mir zudem nicht gefällt ist die "Eliteeinheit" der Franzosen, weder auf der englischen Seite noch auf der französischen steht, dass es sich um eine Elitearmee gehandelt hat. Die Formatierung der Einzelnachweise ist ebenfalls ziemlich uneinheitlich. Grüße -- Mursilis 11:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Sorry für den obigen Sarkasmus. Der Sieg bei Minden schwächte wie der preußische Sieg bei Roßbach sicher die französische Position auf dem europäischen Kontinent. Aber daraus kann man meines Erachtens nicht globale Schlüsse ziehen. Mit viel gutem Willen würde ich die Formulierung: "begünstigte den Aufstieg Großbritanniens..." vorziehen. Weiteres später... VG--Magister 11:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Nö Sarkasmus ist schon o.k., auch Ostwestfalen wollen manchmal Weltpolitik machen ;-) Ich hab die Einleitung mal ein wenig abgeschwächt. Gruß --Aeggy 11:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Eliteeinheiten: Die Franzosen sahen im Vorlauf der Schlacht bei Minden die Chance Hannover anzugreifen und damit die Vorherschaft in Europa und in Übersee zubekommen. Sie schickten daher ihre Eliteeinheiten, so steht es zumindest in der Literatur. Müsste vielleicht noch ausführlicher dargestellt werden ? Gruß --Aeggy 11:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Auch wieder falsch. Darf ich mal? ;-) VG--Magister 11:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Wobei sich die Frage stellt, was eine Eliteeinheit ist - wahrscheinlich doch Einheiten, die bereits gekämpft haben, ob das jedoch eine bemerkenswerte Besonderheit darstellt, ist m.E. fraglich. Die teilnehmenden Truppen des Gegeners waren auch keine Milizen (siehe Briten), es handelte sich auf beiden Seiten um eine normale Armee. Wenn man dieses Wort (elite) anführen möchte, wäre es besser, wenn man einen Beleg aus einem Buch und nicht die Website anführt, bzw. herausfindet, welche Einheiten auf franz. Seite kämpften. Grüße -- Mursilis 11:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Elite stellen z.B. die aus Dumas Roman bekannten Musketiere dar. Zitat aus Wiki:Ludwig XIII. errichtete 1622 in Frankreich die Musketiere der Garde als Teil des Maison du Roi. Die Masse der bei Minden beteiligten Truppe waren sicher sog. Linientruppen, normale Infanterie bzw. Kavallerie. Das ist hier in Feedback, würde ich mir bei meiner Einstellung oben mal wünschen! VG--Magister 11:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Zu den Verlusten der Franzosen siehe hier (S.270) 8000 Mann (tot oder verletzt), 30 Kanonen, 17 Fahnen. Im späteren Verlauf (beim Rückzug) ging auch die Kriegskasse, das Kriegsarchiv und die "gros bagages" (wahrscheinlich die Versorgungswagen) verloren. ps: Danke für die Antwort zur Elite, kann also wahrscheinlich raus. Grüße -- Mursilis 11:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise formatiert, Einleitung: Magister, yes you can ;-), Eliteeinheit: guck ich nochnmal nach und trage hier nach. (*jow das ist nen tolles feedback, danke*) --Aeggy 11:37, 24. Mär. 2009 (CET)

@Einleitung Magister: Stimmt so nicht ganz: Der Verlauf der Vormacht im Siebenjährigen Krieg zwischen Großbritanien und Frankreich war eher ein hin und her, erst die Schlacht bei Minden und die Nachfolgenden in Québec und Quiberon führten zu der von dir erwähnten Vorherschaft Großbritaniens. Minden war quasi die Wende pro Großbritanien. Gruß --Aeggy 12:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Nö, ich schreib ja gewissermaßen aus dem Gedächtnis. Du musst dabei aber stets das lokale Kräfteverhältniss in Übersee im Auge behalten. Dass Minden nun mehr oder weniger zufällig den Anfang machte, belegt meines Erachtens nicht die Initialwirkung. Das wollte ich mit der Aussage betonen. Wie gesagt, Du bist der Hauptautor mit umfassender Quellenausstattung, der hier entscheiden sollte. Meinerseits kommen hier ausschließlich Anregungen oder Vorschläge. VG--Magister 12:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Minden nicht die Initialzündung war und infolge dessen alles den Bach runter ging, sondern der Anfang von unabhängigen Gefechten, die alle für Großbritanien ausgingen, das sehe ich auch so. Hab ich übrigens bei den Auswirkungen nochmal versucht zu formulieren. Ich lass die Einleitung erstmal so stehen, danke für den Vorschlag. Gruß --Aeggy 12:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Fiel mir noch auf: Das Taktieren bezieht sich auf den europäischen Kriegsschauplatz (u.a. Subsidien an Preußen, was aber nicht hierher gehört) das ergänze ich noch, OK? VG--Magister 12:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Denke dass das zuviel ist: Quibeck ist in Kanada und damit außereuropäisch, es ging auch um Kolonien in Indien. Großbritanien hat sich nach der gewonnen Schlacht von Minden vom verbündeten Preußen gelöst (kein Geld mehr), da es seine Kriegsziele erreicht hatte, die Franzosen von Hannover fernzuhalten. Nehm den europäischen Kriegsschauplatz nochmal wieder raus. Gruß --Aeggy 12:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Joa mei, Deine Aussage ist ein prima Ansatzpunkt! Ich schlage vor, das schreibst Du so rein, und belegst es gleichzeitig. Unter diesem Gesichtspunkt stellt Minden in der Tat einen Wendepunkt dar! VG--Magister 13:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Steht schon unter Auswirkungen der Schlacht. Habe die Elitertruppen in der Litertur gefunden und belegt. Und einige Schlachtungen ergänzt. Gruß --Aeggy 14:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen:

• Teilnehmende britische Truppen: Entweder man macht da eine Aufschlüsselung für alle teilnehmenden Truppen, oder man lässt es weg - so ist es quasi nur von der engl. Seite übernommen und macht einen unvollständigen Eindruck. Immerhin sind wir in der de wiki und da würden mich die dt. Truppen mehr interessieren - besser alle rein.
• Genaue Teilnehmer und Verlustzahlen ggf. mit Artillerie (woher stammen die 7086 ?)

Die verwendete Literatur ist zwar aktuell - jedoch ist mir das zu wenig, da kann man sicherlich mehr heranziehen, z.B.

• Geschichte der Feldzüge des Herzogs Ferdinand von Braunschweig-Lüneburg (Bd. 3) S. 450ff. (besonders ausführlich mit Angaben zur Aufstellung und teilnehmenden Truppen)
• Frank McLynn: 1759: The Year Britain Became Master of the World. (bezeichnenderweise werden hier bes. Quiberon und Quebec herausgestellt)

oder online:

• Zur Mindenschlacht - franz. Sicht
• Minden - franz. Berichte
• Beurteilung der Schlacht - preuß. Sicht hier ist bes. interessant, dass Friedrich d. Gr. (Zitat könnte man einbinden) Herzog Ferdinand rät das Eisen zu schmieden solange es heiß ist (d.h. die Verfolgung der Franzosen schnell aufzunehmen und mit Nachdruck auszuführen); was dieser jedoch nicht umsetzen konnte und es den Franzosen ermöglichte sich relativ geordnet zurückziehen
• preuß. Sicht auf die Schlacht mit Verlustangaben

Die Literaturangaben würde ich ggf. in den Artikel einfügen - leider habe ich zur Durchsicht derselben momentan keine Zeit, Grüße -- Mursilis 17:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Litertur wurde ergänzt, danke, die britischen Einheiten habe ich raus genommen, die deutshen einheiten mit erwähnt (waren nicht beteiligt), und die absatzbewegung der Franzosen nochmal genauer beschrieben.

Fällt euch noch was auf ? --Aeggy 08:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe einen Abschnitt zur HMS Minden eingefügt, die nach dieser Schlacht benannt wurde. Gruß, --Joe-Tomato 21:35, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe an ein paar Formulierungen gebastelt und meine sonstigen Kommentare auf die Diskussionsseite gepackt. Gruß, -- Timber (mrt) 16:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 8. Juni 2009

Die Schlacht bei Minden fand am 1. August 1759 vor den Toren der ostwestfälischen Festung Minden in Nordrhein-Westfalen während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763) statt. Das Königreich Großbritannien und die mit ihm alliierten Länder wie vor allem das Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg (Hannover) und das Königreich Preußen besiegten Frankreich und seine Verbündeten wie das Kurfürstentum Sachsen. Dessen Serie von Niederlagen im Siebenjährigen Krieg, gipfelnd im Treffen bei Minden, schwächte Frankreichs bisherige Hegemonie auf dem europäischen Kontinent erheblich. Die unmittelbaren Auswirkungen manifestierten sich letztlich im Verlust der überseeischen Kolonien in Amerika und Indien an Großbritannien. Durch geschicktes Taktieren während der Auseinandersetzung mit Frankreich setzte sich der Aufstieg Großbritanniens zur maritim und kolonial vorherrschenden Macht im 18. Jahrhundert fort.

Der Artikel ist durch OWL-Review und Review gegangen. Die Hinweise dort wurden aufgearbeitet. Jetzt würde ich gerne wissen ob ihr ihn für lesenswert haltet. Als einer der Hauptautoren stimme ich als  Neutral Gruß --Aeggy 22:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nur ein kurzer Hinweis: "In NRW" liest sich sehr seltsam in der Einleitung zu einem Ereignis, das im 18. Jahrhundert stattfand. Zumal "ostwestfälisch" kurz zuvor jedem geografisch und historisch halbwegs Orientierten bereits klar macht, dass sich die Festung heute wohl in NRW befindet. Asdrubal 22:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habe das ergänzt zu heutigen Nordrhein-Westfalen. Besser ? --Aeggy 22:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Also ich würde es ganz weglassen. Aber besser ist es so auf jeden Fall. Asdrubal 23:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hm, auch zur Einleitung. Ein Großteil beschreibt weniger die Schlacht selbst, sondern liefert eine Kurzzusammenfassung der Ergebnisse des 7-jährigen Krieges und nicht der Schlacht selbst. Machahn 22:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Denke aber das die Einordnung der Schlacht auch mit in die Einleitung gehört, vielleicht etwas kürzer. --Aeggy 23:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hab mal den Satz etwas umgebaut und die Auswirkungen mehr auf die Schlacht bezogen. Besser ? --Aeggy 06:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auch zur Einleitung: der Verlust der überseeischen Kolonien Frankreichs als Auswirkung der Schlacht bei Minden? Wer sagt das? --Frank Schulenburg 06:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das war die Konsequenz aus dem 7 jährigen Krieg. Die Schlacht von Minden war eine von mehreren Schlachten die die Vorherschaft von Frankreich schwächten und zu dem Verlust führten. Der Einleitungssatz dachte ich stellt dies so dar. Haben wir im Review dran rumgeschaubt um es möglichst nicht so stringend darzustellen. In der Einleitung wollt ich das nicht belegen, kommt weiter unten im Text und ist belegt. Vorschlag zu Verbesserung ? Gruß --Aeggy 09:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung etwa so "Die Schlacht bei Minden fand am 1. August 1759 vor den Toren der preußischen Festung Minden während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763) statt. Nach der Eroberung der Festung Minden durch die französischen Truppen am 5. Juli 1759 marschierte eine alliierte Armee unter Ferdinand von Braunschweig heran und bedrohte die französischen Truppen. Es kam zur Schlacht bei Minden, die mit einem Sieg der Alliierten endete. Hinzu kamen weitere französische Niederlagen bei Gefechte in der Nähe, so bei Todtenhausen und Gohfeld. Dies zwang die Franzosen zum Rückzug über den Rhein. Damit wurde Friedrich II., der gerade mehrere Niederlagen erlitten hatte, nachhaltig entlastet." Machahn 10:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag, mir fehlt da jedoch der Zusammenhang der Hauptstreitparteien Hannover = Großbritannien und Frankreich. Preußen waren nur die Verbündete von Hannover/Großbritannien. Sie sahen ihr Kernland Hannover bedroht und schoben den preußischen König an, Ferdinand nochmal als Heerführer zu gewinnen. Als die Schlacht bei Minden zu ihren Gunsten ausgegangen war, zogen sie sich aus dem Mitteleuropäischen Krieg zurück, ihre Interessen waren erfolgreich verteidigt. Minden gilt als Wendepunkt in der Auseinandersetzung Großbritannien und Frankreichs, infolge der Niederlage der Franzosen kam es zu einer Verschiebung der Vorherschaft im Ringen um den Einfluß in Europa, Asien und Amerika. --Aeggy 14:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Überarbeitung der Einleitung. Machahn 11:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, gefiel schon im Review. VG--Magister 09:16, 5. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro, Artikel erklärt gut den geschichtlichen Zusammenhang, den Verlauf und die Auswirkungen. --DaBroMfld 09:34, 5. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro als historischer Laie. Das Einzige, was mir als Laie beim ersten Durchlesen unverständlich schien, wieso eine Schlacht in Norddeutschland Einfluss auf Nordamerika hatte, ist Dank der Überarbeitung ja geklärt. Ansonsten flüssig geschrieben, interessant, Lesenswert. --Cup of Coffee 22:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra - Ich halte den Artikel für unfertig und unausgegoren. Das soll nicht heißen, dass er schlecht wäre, nur hebt ihn praktisch nichts aus der Masse unserer Artikel hervor. Ich habe leider den Review verpasst, sonst hätte ich da schon meine Anmerkungen untergebracht. Erstmal vorweg: ich finde es prima, wenn sich Leute für die Militärgeschichte der Frühen Neuzeit begeistern! (Hatte ja mal das Projekt dafür gegründet) Das hat meine volle Unterstützung. Deshalb versteht meine kritik bitte nicht falsch, ich meine das nicht persönlich.

• Hauptsächlicher Kritikpunkt ist, dass die einschlägige Standartliteratur, die an und für sich reichlich ist, nicht herangezogen wurde. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, dass selbst Bernard von Poten (Hrsg.) Handwörterbuch der Militärwissenschaften, Bd. 7, Leipzig 1879, S.19f über diese Schlacht doppelt soviel Text zu berichten weiss ... Die intensivste Untersuchung der Schlacht erschien schon mit der Studie Die Kriege Friedrichs des Großen, hrsg. vom Großen Generalstabe, Kriegsgeschichtliche Abteilung II, Teil 3 - Der Siebenjährige Krieg 1756-1763, Bd.11: Minden und Maxen, Berlin 1912. Darin sind haufenweise Angaben, Karten, Analysen etc. Und auch aktuelle Forschungsergebnisse sind in dem Artikel überhaupt nicht berücksichtigt. So zum Beispiel Franz A. J. Szabo: The Seven Years War in Europe, 1756 - 1763, Harlow 2008. Bei der Klärung der Bedeutung der Schlacht hätte man die meisterhafte Analyse von Frank McLynn: 1759 - The year Britain became master of the world, London 2004, S.254-284 heranziehen können. Aber das alles bleibt völlig unberücksichtigt und dadurch hat der Artikel riesige Löcher!
• Stattdessen wurde nur auf zwei Jubiläumsbücher der Stadt Minden selbst zurückgegriffen. McLynn steht zwar in der Literaturliste, aber nur der Vollständigkeit halber. Bei Durchsicht der Fußnoten fällt auf, dass nur das Büchlein von Hans Cramer von 1959 benutzt wurde (neben ein paar Webseiten, die analytische Literatur nicht ersetzten können). Fußnote 7 bleibt für den Leser sogar ein Rätsel.
• Nun zu den einzelnen Abschnitten: In der Vorgeschichte ist es die wichtigste Frage, warum es zu einer Schlacht kam und warum ausgrechnet bei Minden. Denn entgegen landläufiger Meinungen, kam es in den Kabinettskriegen des Ancien Regime eher selten zu Schlachten und wenn, dann brauchte man einen trifftigen Grund sich auf dieses Risiko einzulassen. Keine dieser Fragen wird geklärt. Man erfährt nicht mal die Operationsziele der Heere ... Dabei wäre das eigentlich ganz interessant, weil Ferdinand schließlich gerade erst eine Niederlage erlitten und vom Rhein abgedrängt worden war. Trotzdem ergriff er die Initiative. Warum? Und wieso ließen die überlegenen Franzosen das zu? Das allein würde für ein Contra reichen.
• Der Abschnitt "Schlachtaufstellung" ist in der Form mit 4 Zeilen unzureichend. Die Aufstellung ist doch in Zeiten der Lineartaktik das entscheidende Moment, das über die Schlacht entschied! Wer stand im ersten treffen, wer im zweiten? Wer recht und wer links? (Rechts vorn war die Ehrenposition, um die zu bekommen sollen sich sogar französische Generale duelliert haben ...) Haben die Truppen dort dauerhaft gelagert und standen sie in Schlachtposition? Nichts davon wird geklärt oder auch nur angesprochen!
• Der Verlauf selbst ist viel zu kurz. Und ich glaube nicht, dass ernsthaft jemand nachvollziehen kann, was dort beschrieben wird. (Für Ferdinands "List" fehlt ein Einzelnachweis, so wie diese an sich recht selten sind.) Da wird nicht erklärt, welche Kräfte sich am Weserufer gegenüberstanden. Die franzen sind Broglie + X und Wangenheim soll stärker gewesen sein. Informationsgehalt ist also gleich null. Wir erfahren auch nichts über die Pläne der beiden Parteien für die Schlacht. Erst will ferdinand laut Text die Franzosen zum Angriff verleiten, dann will er selbst angreifen ... was denn nun? Erst sollen Dörfer besetzt werden, dann müssen sie eingenommen werden (das erste ist ohne Feindwiderstand, das zweite ohne, was doch verwirrend ist) Die französische Kavallerie ist auch nicht bereit - aber warum nicht? Und noch wichtiger: Wo ist ihre Infanterie? Sackville greift nicht an. Ok, aber der Fall ist heiß diskutiert worden und so ist es wohl nicht zuviel verlangt zu fragen, was der Grund war. Zu guter letzt, weiss der Fachmann, dass der Sieg durch einen Durchbruch der französischen Front errungen wurde (Olaf Groehler: Die Kriege Friedrichs II, Berlin (Ost) 1981, S.130), was uns der Artikel auch nicht verrät, sondern nur von Flanken und Flügeln redet.
• Es fällt auf, dass im Artikel immer nur Zahlenangaben der Alliierten stehen (15 btl., 24 Schwadronen). Über die Franzosen erfahren wir nichts, sie erscheinen als leblose Masse (selbst deren Befehlshaber wird im Artikel nur ein mal (!!!) erwähnt) So ist der ganze Artikel überhaupt nicht neutral, sondern parteiisch. Auch schon alleine ein Contra-Grund.
• Der Abschnitt "Auswirkungen" kommt mit einer einzigen Fußnoten aus ... das ist, um es gelinde zu formulieren, überraschend. Und da stehen Aussagen drin, die kein Historiker unterschreiben würde: "Für Preußen war der Sieg weniger bedeutsam, da kurze Zeit später Friedrich II. die schwere Niederlage bei Kunersdorf erlitt, so dass die Alliierten nicht die Übermacht erlangen konnten und der Krieg weiterging." Die Initiative lag seit Spätsommer 1758 nicht mehr bei Friedrich II., Kunersdorf war eine Defensivmaßnahme und was ein "Übergewicht" in dem zusammenhang bedeuten soll oder die Andeutung mit einem Sieg bei Kunerdorf wäre der Krieg zu Ende gewesen das ist nicht nur Spekulation sondern Blödsinn. In Westdeutschland wurde seit beginn des Krieges defensiv gekämpft, um die preußische Flanke frei zu halten. Ist also nicht richtig, was da steht!
• Des weiteren, wird versucht so zu tun, als hätte Frankreich eine so vernichtende Niederlage erlitten, dass seine Armee die folgenden 3 Jahre nicht mehr in der Lage war anzugreifen (Zitat: "denn Frankreich konnte bis zu den Friedensverträgen keine Erfolg versprechende Initiative mehr ergreifen.") Das ist nunmal ebensolcher Blödsinn, wie ja schon ein Blick in den Abschnitt "Verluste" verrät. Frankreich hatte zuvor auch schon Niederlagen erlitten und besonders am 5. November 1757 bei Roßbach eine sehr viele schwere Niederlage erlitten, die für die auf das französische Heer traumatisierend wirkte (es gibt da auch eine sehr schöne Studie über das Bild Friedrichs II in Frankreich in dem Zusammenhang). Minden war dies sicher nicht. Die Franzosen gingen übrigens schon im Herbst ereut zur Offensive gegen Hannover über, was aber in dem gefecht bei Fulda (30. November 1759) abgewehrt werden konnte. Klar ist damit allerdings, dass hier im Artikel stark übertrieben wird, und die Franzosen alles andere als sooo geschlagen waren.
• Insgesamt wird suggeriert, nicht der wirtschaftliche Bankrott und die Diplomatie (England/ Preußen luden frankreich am 25. Nov. 1759 zu einem Friedenskongress ein, worauf dieses einzugehen bereit war) hätten den Ausgang des Krieges bestimmt, sondern diese eine Schlacht, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. (Für die Nicht-eingeweihten: In Kanada und den Westindischen Inseln fanden 1760 noch umfangreiche Operationen statt, in Deutschland eröffnten sie 1760 eine sehr erfolgreiche Offensive, schlugen die Alliierten bei Korbach (10. Juli) und Kloster Kamp (16. Oktober) und besetzten hessen und weite Teile des heutigen Thüringens. Erst 1761 kam es zum Abklingen der Operationen in Westdeutschland nach der franz. Niederlage im Gefecht bei Vellinghausen) Fakt ist, dass die Schlacht nur einen einzigen von vielen Versuchen der Franzosen abwehrte, Hannover als Faustpfand für Verhandlungen zu besetzen - nicht mehr und nicht weniger!
• Die Bebilderung des Artikels ist mies. Nicht einmal die Oberbefehlshaber sieht man. Die karten sind natürlich auch keine erste Wahl, aber dafür kann der Autor nichts.

Fazit ist, dass der Artikel wie oben darlegt einiges nicht erwähnt, was notwendig wäre, andere Dinge sehr verwirrend darstellt und schließlich Sachen suggeriert, die einfach nicht stimmen. Außerdem wurde die einschlägige Fachliteratur nicht konsultiert und das finde ich am schlimmsten. Das meine ich mit unausgegoren und unfertig.

Seitdem unsere Lesenswerten auch zu Artikeln des Tages werden können, müssen wir schon aufpassen, dass wir uns da nicht blamieren. Deshalb möchte ich, dass dieser Artikel lieber noch eine Runde ausgebaut und korrigiert wird. Aber er hat durchaus Potential. Ich bin kein Laie und würde den Ausbau des Artikels auch gerne betreuen. Ich könnte bei der miserablen Kartenausstattung behilflich sein und auch sonst sicher einiges beitragen. Aber bis dahin bleibt mir nur mit Contra zu stimmen, schon alein aus Respekt vor anderen LW-Artikeln, die schon jetzt ein weit höheres Niveau haben. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 05:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke für diese Hinweise. Da ich kein Historiker bin und ich deine Hinweise in ihrem konstruktiven Ton zu schätzen weiß und sich bis jetzt um diesen Artikel kein Fachmann/-frau gefunden hat, würde ich dein Angebot zum Ausbau des Artikels gerne annehmen. Es würde meiner Meinung nach den Artikel auf ein neueres besseres Niveau mit heben und neues Wissen vermitteln helfen. Noch besser wäre es wenn dies zeitnah passieren könnte um den Jahrestag am 1. August einhalten zu können. Gruß --Aeggy 05:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Klar schaffen wir. Wenn wir ihn innerhalb der nächsten 2 Wochen wieder zur Kandidatur anmelden, ist er am 1. August rechtzeitig auf Exzellenz-Status. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kandidatur durch Antragsteller abgebrochen: 20:43, 8. Jun. 2009. --Kauk0r 21:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Neufassung von Juni 2009

Der Text wurde komplett durch einen anderen ersetzt. --Мемнон335дон.э. Disk. 05:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

ich bin begeistert! Lob und Ehre den Autoren.-- TUBS 11:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 20. bis 27. Juni 2009

Die Schlacht bei Minden vom 1. August 1759 war eine militärische Konfrontation, die sich während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763) vor den Toren der ostwestfälischen Festung Minden im heutigen Nordrhein-Westfalen ereignete. In ihr trafen die Truppen einer alliierten Koalition aus Großbritannien, Preußen, Hannover, Braunschweig-Lüneburg und Hessen-Kassel unter dem Befehl des Herzogs Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel auf ein französisch-sächsisches Heer unter dem Maréchal de France de Contades. Die Schlacht endete nach wenigen Stunden mit einem entscheidendem Sieg der alliierten Verbände und dem Rückzug der französischen Armeen. Damit verhinderte der Herzog von Braunschweig die drohende Eroberung des Kurfürtentums Hannover durch die Franzosen und trug so maßgeblich zum für Großbritannien erfolgreichen Ausgang des Krieges bei.

Nach einer abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 8. Juni 2009 (vgl. Artikel-Diskussion) wurde der Artikel erneut überarbeitet und tritt nun erneut die Kandidatur an. Der Artikel ist für den 1. August 2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen; die Schlacht jährt sich dann zum 250. Mal.

Ich fand den Artikel bereits in der vorigen Version lesenswert und bin begeistert, was sich aus der Literatur noch herausholen lässt. Daher stimme ich erneut mit  Pro. --DaBroMfld 15:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Nach faktischer Neufassung IMO nun klar lesenswert. Einleitung in Ordnung. Politische Hintergründe, militärische Vorgeschichte, Verlauf und Folgen sind im Artikel differenziert und verständlich (auch für Militärlaien wie mich) dargestellt. -- Machahn 15:25, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Pro. Auf jeden Fall lesenswert. -- TUBS 17:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Pro. Meine Stimme dafür :-) --ludger1961 19:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Dem kann ich mich nur anschließen! ---C-we 23:33, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Schließe mich ebenfalls an -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Respekt für die Arbeit einschließlich der Karten. Ein bisschen Stil und Tippos habe ich korrigiert. Aber doch noch einige Bemerkungen gleich im Hinblick auf die KEA und den 1.8., das kann man ja auch jetzt schon in einem Aufwasch erledigen. Gruß --Aalfons 12:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

• Allgemeines
  • Anmerkungen bitte auflösen. Der Inhalt von Anmerkungen ist entweder wichtig und gehört in den Text oder er ist unwichtig und muss nicht extra aufgeführt, sondern kann womöglich in einem Link untergebracht werden. Immer runterspringen zu müssen, um festzustellen, was es mit den Anmerkungen auf sich hat, stört den Lesefluss. Dann kann man auch die nicht sehr onlinegemäße Rubrik Anhang auflösen.
  • Form der Zeitangaben: Ist Gegen 4 Uhr nicht besser als Gegen 4:00 Uhr? Die Standardform mit Minutenangaben, auch wenn sie so im Militär verwendet wird, wirkt scheingenau, ist aber tatsächlich nicht präzise. Eine Durchsicht zeigt, das nur ganz selten der genaue Zeitpunkt gemeint sein kann, selbst wo nicht gegen davorsteht. Die Form :30 lässt sich auch durch Uhr 30 ersetzen. Bitte nochmal checken.
  • Knifflig ist die Anwendung adliger Eigennamen. In Deutschland und England sind Adelstitel Namensbestandteile, und gebeugt wird der Vorname. Also nicht: unter dem Befehl des Herzogs Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel, sondern: unter dem Befehl Herzog Ferdinands von Braunschweig-Wolfenbüttel. Nicht: Beim Herzog Ferdinand von Braunschweig, sondern Bei Herzog Ferdinand von Braunschweig. Im Text steht ja auch korrekt: an Lord Sackville, falsch wäre an den Lord Sackville. -- Wenn man das Adelsprädikat verselbstständigt, bekommt es natürlich einen Artikel und wird gebeugt. Richtig ist also: Der Herzog befahl den Angriff oder um den Erbprinzen zu beschäftigen. Nicht richtig ist wiederum vorher: unter dem Kommando des Erbprinzen Karl Wilhelm, sondern: unter dem Kommando von Erbprinz Karl Wilhelm oder ganz korrekt: unter dem Kommando Erbprinz Karl Wilhelms. Hier müsste nochmal sorgfältig jeder Name gecheckt werden.
  • Nachrangig, aber ich will es doch erwähnen: Klammern im Text wirken so, als komme man mit dem Inhalt grammatisch nicht zurecht. Lassen sie sich nicht auflösen?
• Im Einzelnen
  • Einleitung: Maréchal de France de Contades liest sich doch sehr kompakt. An dieser Stelle, es ist ja der Vorspann, hier könnte auch Marschall de Contades genügen. Oder Marquis de Contades], Maréchal de France, jedenfalls aufgelockerter. Später im Text finde ich die Verwendung Maréchal gut, da weiß man immer gleich, dass man bei den Franzosen ist.
  • Faustpfand scheint mir der falsche Begriff, auch die Redewendung stimmt nicht, man tauscht ein Faustpfand nicht ein, sondern behält etwas als Faustpfand, bis es diese Eigenschaft verliert. Wäre Tauschobjekt sachlich richtig? Dann muss der Satz aber umgeschrieben werden. Später kommt Faustpfand auch noch mal, ebenfalls nicht richtig verwendet.
  • entschloss sich frühzeitig, die Initiative zu ergreifen oder entschloss sich, frühzeitig die Initiative zu ergreifen?
  • dank des Verrats eines örtlichen Bauers lässt sich das um einen Tick präzisieren? Verrat ist POV, wenn auch aus alliierter Sicht nachvollziehbar.
  • elitär lässt sich nicht zu elitärst steigern
  • Schnarchnase Sackville 1: sollte eine Kavallerie-Attacke der englischen Reiterei unter Lord George Sackville (1716–1785) die beiden französischen Brigaden zurückwerfen. Doch Sackville, dessen Truppen noch nicht auf dem Schlachtfeld eingetroffen waren, ließ sich nicht zum Vorgehen bewegen. Wenn seine Truppen noch nicht da waren, konnte er doch auch nicht angreifen?
  • Sackville 2: Das Fehlen dieser Verbände fiel an diesem Tag noch oft ins Gewicht. Sackville kommt also erst an, als die Schlacht vorbei ist. Beim frz. Rückzug fehlte er wieder, aber das ist nicht erklärt. Blieb er auf dem Schlachtfeld stehen? noch oft ist außer beim Rückzug nicht belegt. Ich fände es besser, wenn der Satz Das Fehlen dieser Verbände fiel an diesem Tag noch oft ins Gewicht wegfiele; er ist ja sowieso der einzige "prophetische" des Artikels. Und beim Rückzug erklären, wieso Sackville (hier ja korrekt: wieder) fehlte.

Über Stil lässt sich streiten, alles was das angeht, ist jeder aufgerufen mitzuhelfen, aber bei ein paar anderen Sachen muss ich mal eine Gegenvorstellung machen:

• Informationen befinden sich dann in Anmerkungen, wenn sie im Fließtext störend wirken (Aufzählung der engl. Regimenter) bzw. vom wesentlichen ablenken würden (Gefangennahme Baupréau). Es sind einfach informative "Quertangenten". Deshalb sollten sie da bleiben wo sie sind, um den Text selsbt nicht zu überlasten. Wir haben übrigens eine Menge EA, die mit Anmerkungen arbeiten.
• Die Über-Rubrik Anhang finde ich sinnvoll, hat bei KEA Schlacht um Cholm auch niemanden gestört.
• Bataillonszahlen in Klammern zu schreiben finde ich ebenso sinnvoll, weil es den Zugang zu informationen übersichtlich hält. Das geht bestimmt nicht nur mir so beim Lesen militärischer Texte.
• Der "verräterische Bauer" ließsich bezahlen, um eine kleine Gruppe französischer Soldaten in die Stadt zu schleusen, wo sie in einem heftigen Häuserkampf die Torwache überwältigten und das Tor für den Rest des Korps öffneten. Natürlich ist das Verrat. Wenn das POV wäre, gäbe es auch keinen Straftatbestand wie Hochverrat. Aber wer das umformulieren will - bitte.
• Sackville stand bei Hartum, das ist nicht auf der Karte, aber es ist sehr nah. Wenn er gewollt hätte, wäre er innerhalb kürzester Zeit vor Ort gewesen,noch dazu da seine Leute ja Pferde haben ... Seine Kavallerie war noch nicht da, wo gekämpft wurde(auf dem Schlachtfeld), sie waren aber gleich dahinter. Später als sie da war ha das auch nix gebracht, denn die Franzosen standen ja (1.) bei Minden verschanzt (2.) deckten ihren Rückzug mit einer Garnison in der Stadt und dem Abbrechen von Brücken und (3.) leitete Ferdinand keine umfassende Verfolgung ein (was ihm später von Historikern hin und wieder vorgeworfen wurde) weil es damals auch wenig üblich war.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:37, 21. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Im Umfang angemessener, schön illustrierter und gut belegter Artikel. Sogar die Einleitung ist gut gelungen, was immer schwer ist. Einige technische Kleinigkeiten: Der sog. Angang wirkt etwas ungewöhnlich. Die Weblinks vor der Literatur sind unüblich. Am meisten stören, wie schon von Memnon Aalfons angemerkt, die Anmerkungen. In Wikipedia:Richtlinien Geschichte steht: Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. -- Otberg 10:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Korrektur (weil das ein bisl doof aussieht hier): Der Anmerkungen-Kritiker ist Benutzer Aalfons. Ich bin derjenige, der diese schlimmen Extra-Informationen, die für den text zwa nicht wichtig, aber doch nett zu wissen sind, verbrochen hat. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 11:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ein toller Neubeginn -- Tobi-hf 20:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Gut, danke für die Neustart. Klarer gegliedert und umfassende Darstellung der Aspekte der Schlacht. Gruß --Aeggy 20:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Wie die Vorredner --JWBE 20:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

 Pro War beim letzten Mal schon net schlecht, ist nun noch weitaus besser geworden; GW an die Hauptautoren! Finde, das ist LW mit Perspektiven. VG--Magister 08:54, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 11  Pro und 1 Abwartend. --Kauk0r 00:06, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die verlinkte Festung Minden ist "zu spät" erbaut, da ist was falsch also Link entfernt--Smartbyte 20:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 2. bis 23. Juli 2009

Die Schlacht bei Minden vom 1. August 1759 war eine militärische Konfrontation, die sich während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763) vor den Toren der ostwestfälischen Festung Minden im heutigen Nordrhein-Westfalen ereignete. In ihr trafen die Truppen einer alliierten Koalition aus Großbritannien, Preußen, Hannover, Braunschweig-Lüneburg und Hessen-Kassel unter dem Befehl des Herzogs Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel auf ein französisch-sächsisches Heer unter dem Maréchal de France de Contades. Die Schlacht endete nach wenigen Stunden mit einem entscheidendem Sieg der alliierten Verbände und dem Rückzug der französischen Armeen. Damit verhinderte der Herzog von Braunschweig die drohende Eroberung des Kurfürtentums Hannover durch die Franzosen und trug so maßgeblich zum für Großbritannien erfolgreichen Ausgang des Krieges bei.

Der Artikel ist zur Lesenswert Kandidatur erfolgreich ausgearbeitet worden. Nun schlage ich diesen Artikel auch für die KEA vor. Der Artikel ist für den 1. August 2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen; die Schlacht jährt sich dann zum 250. Mal.

Als einer der Initiatoren  Neutral --Aeggy 19:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hat der Artikel nach Erwerb des blauen Bapperls noch nennenswerte Verbesserungen erfahren? -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Moin, nennenswerte Verbesserungen nicht. Aber es gab mehrfach Meinungsäußerungen dass er auf dem Niveau zur KEA ist. Und es wäre schön, von Euch dazu hier eine Meinung dazu zu bekommen. Der Hauptautor ist übrigens informiert und hat das Portal:OWL aufgefordert die Kandidatur zu starten. Was hiermit geschehen ist. Gruß --Aeggy 20:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke das ist ein wirklich sehr guter Artikel. Maßstab kann nicht sein ob er nach dem Lesenwert-Stemple noch besser geworden ist. Die Exzellenz ist unabhängig doavon zu beurteilen. Schaue ich mir die Entwicklung des Artikel, ziehe ich meinen Hut. Einziger wie ich finde vor allem für Ortsfremde hilfreicher Abschnitt, den ich nach der Überarbeitung vermisse, ist die Beschreibung des Schlachtfeldes, die Infanteriegefechte wohl maßgeblich beeinflusst. Zwar war der alte Abschnitt dazu auch kein Meisterstück (ja gebe zu der war von mir) aber doch hilfreich, strukturiert, hinreichend belegt und die Bedeutung für das Gefecht anhand des Militärconversationlexicons eingeordnet. Könnte man das - so in etwa wieder reinbasteln? Daher erst mal  Neutral. Wenn ihr's einbaut, informiert mich darüber auf meiner Disk und erwerbt so meine Gunst bei der Stimmverteilung. PS: das folgende kann natürlich nicht im Vorgriff geleistet werden und soll daher nicht maßgeblich sein: ein paar Bilder zu den Feierlichkeiten zum 250. wären toll - habe gehört, dort würde das Schlachtfeld begangen werden und teils auch die Schlacht selbst nachgespielt werden - hoffe mal nur simuliert. -- TUBS 15:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Sinnhaftigkeit eines solchen Absatzes erschließt sich mir nicht wirklich, weil er für das Verständnis nicht erforderlich ist - aber wenn's dich glücklich macht. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Naja, das Gelände ist halt nicht ganz unwesentlich für eine Schlacht meine ich. Jetzt  Pro-- TUBS 08:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

 Pro-- FlügelRad 19:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Die letzte Version der alten Fassung war lesenswert, die jetzige Fassung ist exzellent. --DaBroMfld 10:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Habe nur eine Kleinigkeit zu bemängeln: In der Infobox und in der Einleitung wird von Alliierten gesprochen, ohne daß sofort klar ist, welche der beiden Konfliktparteien damit gemeint ist. Die Alliierten um Großbritannien werden zuvor als Koalition bezeichnet. --Q-ß 11:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Pro ich denke der Artikel verdient die Auszeichnung. --Osiris2000 17:03, 12. Jul. 2009 (CEST)Gruß

Also Kapitel 1 und 2 gehören doch in dieser epischen Breite unter Siebenjähriger Krieg. Das sollte auf 1 Fünftel oder weniger gekürzt werden. Der Rest ist richtig gut. Bis zur Entschlackung (noch)  Kontra--Decius 13:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat 50 kb. Damit ist er nicht mal ansatzweise unter den 2000 größten der de:WP. Des weiteren nehmen die beiden Hintergrundpunkte die du für zu lang hälst weniger als ein Viertel des Gesamtartikels. Somit ist die länge absolut im richigen Verhältnis zur Schlachtbeschreibung selbst. Außerdem ist der letzte Absatz im Punkt "Operationen im Feldzug 1759" erst während dieser Kandidatur auf Verlangen (siehe oben) eingefügt worden. Epich ist da nichts und überflüssig auch nicht. Ich wüsste nicht, wo man da was kürzen sollte, ohne das was wichtiges für das Verständnis verloren geht. Letztlich ist es ein sehr wesentlicher Punkt eines Schlacht-Artikels zu erklären, wieso es in dem Jahr an dem Ort zu einer Schlacht gekommen ist und nicht woanders. Gerade diesen sehr wesentlichen Punkt darf man überhaupt nicht wegkürzen. Deshalb muss ich wohl mit deinem Contra leben, denn guten Gewissens kann ich da nichts machen. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Artikel muss auch für die Oma verständlich sein. Ohne Kapitel 1 und 2 versteht man nicht, warum es im Siebenjährigen Krieg zur Schlacht bei Minden kam. Hier wird ein guter Überblick gegeben, wer sich Detailwissen aneignen will, liest im entsprechenden Artikel. Kann den Einwand deshalb nicht nachvollziehen. --DaBroMfld 22:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die schrittweise Heranführung Politische Lage → Militärische Lage → Schlacht gehört zu den Stärken des Artikels. Nicht kürzen. --Aalfons 11:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Meine positive Einschätzung in KLA gilt auch hier. Auch ich bin der Meinung, dass die Einbettung in Gesamtkontext nötig ist und hier keineswegs ausufert, sondern angemessen erscheint. -- Machahn 22:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Stimme Machahn zu. Die Mischung ist gut. --Joe-Tomato 22:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Allerdings könnte der merkwürdige Fall von George Sackville noch ausführlicher dargestellt werden (vielleicht sollte man aber erstmal die entsprechende Darstellung im Artikel George Sackville selbst korrigieren, entweder Falschübersetzung oder Fehler in engl. wiki), schließlich mündete es in ein bemerkenswertes Kriegsgerichtsurteil (wäre er britischer Admiral gewesen, hätte das mit ziemlicher Sicherheit nach dem Beispiel von John Byng ein Todesurteil zur Folge gehabt) und scheint die Briten in ihrer Ehre getroffen zu haben (sie bemühten sich anscheinend, das in der weiteren Folge des Krieges auszuwetzen). Seine politische Karriere konnte er allerdings fortsetzen und später zum Verlust der amerikanischen Kolonien eine wichtigen Beitrag leisten. PS: Sackvilles Rechtfertigung ist online bei archive.org (er ist sich keiner Schuld bewusst und scheint auch das Kriegsgerichtsverfahren, wenn ich das richtig verstehe, selbst betrieben zu haben).--Claude J 18:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin noch einmal zur näheren Begründung meines Contras aufgefordert worden: Wie gesagt, ich halte den Artikel insgesamt für recht gut, bin jedoch nicht mit der ausufernden Vorgeschichte einverstanden. Man muss die Schlacht von Minden nicht von den Ereignissen, die nach dem Aachener Frieden in Nordamerika passierten, herleiten. Das gehört doch in den übergeordneten Artikel zum Siebenjährigen Krieg, wo das so leider nicht steht. Es gab ja in diesem Krieg einen ganzen Haufen Schlachten, soll dann bei jeder einzelnen eine ähnliche Vorgeschichte oder - was noch schlimmer wäre - sich widersprechende Vorgeschichten stehen? Es wäre besser dien polit. Entwicklung stünde einmal ausführlich und richtig in dem erwähnten Hauptartikel. Bei der einzelnen Schlacht reicht es dann, die unmittelbar vorausgehende milit. Situation darzustellen. Wozu haben wir denn blaue Links? Genau, u.a. um langatmige Wiederholungen zu vermeiden. Ich halte es nicht für exzellent, wenn Text in einem Artikel steht, der eigentlich in einen anderen gehört.

Das Unverständnis meiner geschätzten Mitdiskutanten zeigt exemplarisch eine der Schwächen von WP, meistens werden die Artikel als isolierte Texte gesehen. Die verantwortungsbewusste Bearbeitung von zusammengehörigen Themenfeldern wird vernachlässigt.--Decius 11:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Kenne den Artikel schon aus dem Review vor der KLA... Prima, was draus geworden ist. @Decius: Prinzipiell gebe ich Dir recht, aber gerade die vielfältigen politischen und militärischen Aspekte des Siebenjährigen Krieges erschweren dem durchschnittlichen Leser im Artikel über diese Auseinandersetzung die Gewinnnung einer gewissen Übersicht. Aus diesem Grunde bin ich dankbar, wenn die Autoren in diesem Artikel die Beweggründe und Motivation der unmittelbaren Kontrahenten bei Minden eingehend beleuchten. Und mal ehrlich, soviel zusätzliche Info ist es auch nicht... VG--Magister 10:47, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Allerdings würde eine Rechtschreibprüfung noch mindestens zwei Typos zu Tage fördern. (Ich weiß: Erbsenzählerei!) --Hagar66 16:38, 22. Jul. 2009 (CEST)

Habe noch ein paar gefunden und verbessert. Habe ich welche übersehen? Gruß --Aeggy 17:45, 22. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Als Pazifist habe ich das Problem, dass ich einen runden Jahrestag einer Schlacht immer mit gemischten Gefühlen registriere, aber das liegt in der Sache an sich, weniger als an der hier dargebrachten Form. Zusammenfassend sehe ich es so, dass der Artikel sehr deutlich macht, dass die heute augenscheinliche Einheit erst einmal Westeuropas noch sehr jung ist. Und das sollte man nicht aus den Augen verlieren. Grüße --Gwexter 16:51, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kann bitte hier jemand auswerten? Danke. --Aeggy 07:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist exzellent mit 11  Pro und 1  Kontra.
Details zur exzellenten Artikel-Version finden sich am Artikel-Ende. --Kauk0r 10:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dem Kontra-Grund von Benutzer:Decius ist nicht zuzustimmen, da die Autoren nicht für die Qualität der verlinkten Artikel haftbar sind. Sicher wäre es wünschenswert, wenn die Überartikel bzw. die verlinkten Artikel eine hohe Qualität haben, doch das ist nicht unbedingt Sache des Autors. Solange die im Artikel verwendeten Informationen belegt sind, spricht nichts gegen eine Darstellung in dieser Form. --Kauk0r 10:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Kfsm. Hannover gleich Kfsm. Braunschweig-Lüneburg!

Wie http://de.wikipedia.org/wiki/Kurhannover zu entnehmen ist, handelte es sich um ein und denselben Staat. Im folgenden Absatz unter "Vorgeschichte" entsteht diesbezüglich etwas Verwirrung.

• Zum Schutz seiner westdeutschen Besitzungen und Hannovers stellten Preußen und seine Verbündeten aus dem Kurfürstentum Hannover, dem Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, der Grafschaft Hessen-Kassel, dem Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel und kleineren Fürstentümern eine Observationsarmee unter dem Oberbefehlshaber Duke of Cumberland (1721–1765), dem Sohn des britischen Königs, auf.

Meine Empfehlung: Braunschweig-Lüneburg aus der Aufzählung streichen. --85.179.131.232 14:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: Nördlich des Moores dehnte sich eine Ebene aus, die zur Weser hin nach Osten abfiel. Dort überhöhte der rechte Talrand des Flusses den linken. Kommentar: Es kann nur das westliche Ufer der Weser gemeint sein, und das ist (in Fließrichtung) das linke, das aber topographisch deutlich über dem rechten, dem östliche Ufer liegt. Im Stadtmuseum Minden gibt es ein topografisches Diorama, das diesen Sachverhalt deutlich macht. Allerdings sind diese topografischen Details ohne jeden Bezug zum Verlauf der Schlacht, da sich auf der gegenüberliegenden Weserseite nichts ereignete. (Die Bemerkung ist daher überflüssig!) Topografisch bedeutsam waren aber die Stellungen der Artillerie des "Kanonengrafen" und der ihm gegenüberliegenden Truppen von Broglie, die in einer nicht einsehbaren Stellung bei Todtenhausen beschossen wurden.

Gruß Bx (nicht signierter Beitrag von 79.210.53.230 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 4. Aug. 2009 (CEST))

Bilder zum Jubiläum

Hier ein fotographischer Eindruck von den Jubiläumsfeiern. Werde demnächst noch einen Abschnitt mit ein oder zwei Bildern in dem Artikel einbauen. Gruß --Aeggy 20:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hast du schön geknippst. ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Danke, die Bilder am Wasser haben mich meine Sandalen gekostet....;-) --Aeggy 22:49, 4. Aug. 2009 (CEST)

Toll, Aeggy. Und das alles unter Beschuss...da fielen auch noch Bilder ab für Pionierregiment 100 und Markus Kneip. Außerdem habe ich in den Artikel eines deiner Bilder eingebaut - viel Platz ist ja nicht, aber eines sollte doch auftauchen. Ach ja: das könnte nach Category:Battle of Minden kategorisiert werden.-- TUBS 23:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

• 
  Britische Soldaten
• 
  Britische Soldaten
• 
  Britischer Musiker an der Brücke
• 
  Brückenschlag zum Jubiläum, Abordnung der beteiligten Nationen
• 
  Französische Soldaten
• 
  Soldaten
• 
  Getümmel
• 
  Jäger
• 
  Jäger 2
• 
  Kanone vor der Fußgängerbrücke
• 
  Kanoniere
• 
  Ehrengäste mit Bürgermeister
• 
  Schottische Soldaten auf der Brücke
• 
  Vorderlader Gewehre

Archäologie des Krieges in und um Minden?

Ich möchte fragen, ob zur offensichtlich sehr gut erforschten Schlacht bei Minden auch en:Battlefield archaeology betrieben wurde, also archäologische Untersuchungen und detaillierte Vermessungen des Schlachtfeldes, von erhaltenen Feldbefestigungen, Massen- oder Einzelgräbern von Soldaten und Zivilisten dort oder in der Umgebung usw? An anderer Stelle ([1]) versuchen wir gerade, die bisherigen Ergebnisse und Veröffentlichungen archäologischer Untersuchungen zu Kriegen und militärischen Auseinandersetzungen aus der zweiten Hälfte des 17., dem 18. und 19. Jahrhundert in Europa zusammenzustellen. An anderer Stelle in Mitteleuropa, z.B. in Tschechien, gibt es solche Untersuchungen zum Siebenjährigen Krieg durchaus schon. Falls es bei Minden erhaltene oder im Luftbild erkennbare Feldbefestigungen oder archäologische Untersuchungen gibt, wäre es sicher angebracht, diese im Artikel zumindest kurz zu erwähnen. Danke! --Krtek76 08:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mir nicht bekannt, das da offensichtlich Stellungen etc. zu erkennen sind. Es handelt sich um eine relativ dichtbesiedelte, landwirtsachtlich intensiv genutzte, waldarme Gegend, durhc die später auch noch der Mittellandkanal gebaut wurde. Sichtbarstes Relikt ist vielleicht eine Kannonkugel in einer örtlichen Kirche (siehe Bilder unter Commons:Category:Battle of Minden. Immerhin erscheint die Schlacht im Gelände relativ gut verotbar, denn es werden ja immerhin Exkursionen zu den Schlachtorten durchgeführt, z.B. durch die Bundeswehr im Rahemn ihrer Führerweiterbildung (siehe hier) oder auch für Privatleute [siehe hier. Vielleicht können letztere Auskunft darüber geben was man da tatsächlich von Stellungen, Ausrüstungsgegenständen, etc. noch aufzufinden ist. -- TUBS 14:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Kollegen der Uni Bielefeld führen Führungen über das Schlachtfeld durch, die auch wissenschaflich unterlegt sind. Vereinzelt gibt es Fundstücke in der Region, aber von rekonstruiertem Fundorten der Schlacht reden zu können, dass ist mir zumindest nicht bekannt. Meine Verwandten betreiben in der Gegen noch Landwirtschaft und haben immer mal wieder eine Kanonenkugel und ähnliche Reste gefunden. Die sind dieses Jahr dem Museum im Minden als Leihgabe zur Verfügung gestellt worden. Das die Bundeswehr dort Weiterbildungen durchführt ist aufgrund der menge an Wissen über die Schlacht bestimmt lehrreich, es jedoch darzustellen als wenn die Bundeswehr einen Bezug zur Schlacht hat, empfinde ich als eine Vereinnahmung des Themas. Preußische Soldaten waren an der Schlacht so gut wie nicht beteiligt. Die Bundeswehr feiert den 50 Jahrstag ihres Standortes. Gruß --Aeggy 17:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Brigadier? General

Zum Ende und bei Folgen der Schlacht taucht ein Herr Dagien auf, einmal als Brigadier, einmal als General (In der von verwundeten Soldaten überfüllten Stadt Minden blieb nur eine kleine Besatzung von etwa 300 Mann unter Brigadier Dagien zurück. .... Am folgenden Tag kapitulierte Général Dagien vor dem alliierten Heer und übergab Minden). Ich kenne mich nun überhaupt nicht mit Diensträngen der französischen Armee jener Epoche aus. Für meinen laienhaften Blick ist da entweder beides richtig und nur zweimal gekürzt formuliert, oder aber einer der beiden Dienstränge ist komplett falsch. Die französische und englische Variante des Artikels schweigt sich über Dagien leider aus. --Vexillum (Diskussion) 13:50, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ein Brigadier ist heutzutage der unterste Generalsrang, in Deutschland Brigadegeneral. In Frankreich gab es im 18. Jh. den Brigadier des armées du roi, der eine ähnlich hohe Stellung hatte (Näheres auf fr.WP unter Brigadier). --Dioskorides (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ja, im Artikel Brigadier hatte ich zuerst nachgeschlagen und bin dort eben auf die Doppelbedeutung aufmerksam geworden: verstand man unter Brigadier hingegen den niedrigsten Unteroffiziersrang der Kavallerie. Ein höherer Offizier und Kommandeur einer Brigade war hingegen zwischen 1657 und 1788 der Brigadier des armées du roi. Für mich persönlich verwirrt es daher, wenn ich erst von Brigadier Dagien, und ein paar Zeilen später von Général Dagien zu lesen. Da müsste es doch zumindest einheitlich drinstehen? --Vexillum (Diskussion) 08:49, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass ein niedrigster Unteroffizier (1. Wortbedeutung) den Befehl über 300 Mann in einer brisanten militärischen Lage innehatte und der am nächsten Tag kapitulierende General „zufällig“ noch den gleichen Nachnamen trägt, der in F auch nicht so häufig ist wie hier „Müller“ oder „Meyer“. Auszuschließen ist natürlich nichts, die Quelle können wir nicht ändern. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:18, 2. Aug. 2019 (CEST)

Eine Einleitung vom Könner

Die Schlacht bei Minden vom 1. August 1759 war eine militärische Auseinandersetzung während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763) vor den Toren der Festung Minden in der damaligen, von 1719 bis 1807 bestehenden preußischen Verwaltungseinheit Minden-Ravensberg im heutigen Nordrhein-Westfalen. - die Schlacht bei X war eine "militärische Auseinandersetzung", war hätte das gedacht. Und wo fand sie statt. Das muss natürlich genau erklärt werden. Insgesamt wirkt die Einleitung trotzdem etwas unbeholfen. --2001:A61:2B86:9801:60A0:CE11:350A:DF30 21:58, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe es einmal leicht umformulieert, mit Nebensatz. --Dioskorides (Diskussion) 22:17, 1. Aug. 2019 (CEST)