Diskussion:Schlacht bei Sempach

Löschung eines Absatzes

Hier habe ich einige äusserst gewagte Behauptungen bereinigt, indem ich folgenden Absatz ersatzlos gelöscht habe:

"War die Schlacht bei Morgarten noch in der so genannten Gevierthaufentaktik geschlagen geworden, ging man davon aus, dass die Habsburger etwas daraus gelernt hatten. Schnell war klar, dass in jener Zeit die Freiheit ein stehendes Heer von den immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern forderte. Die wachsende Eidgenossenschaft wollte gegen die alten Herren geschützt sein. So warb man Kriegsknechte an, die neben der wilden Entschlossenheit des Bauernheeres ihre Waffen zu führen wussten."

Dazu mein Kommentar:

von Gevierthaufentaktik kann bei Morgarten keine Rede sein, weil es für ein solches Vorgehen dort zuwenig Platz gehabt hätte. Im übrigen kam da doch wohl eher eine "Hinterhalt-Taktik" zum Zuge...

"stehendes Heer" bei den Eidgenossen? das wäre aber eine kleine historische Sensation ;-) Ueber "stehende Truppen" (= besoldete Berufssoldaten) verfügten damals auf dem Gebiet der Eidgenossenschaft lediglich die Städte, deren Besatzung in ihrer Anzahl aber nie über eine zahlenmässig bescheidene "Stadtwache" hinauswuchs. Stehende Truppen in grösseren Dimensionen waren ja auch gar nicht nötig... ((siehe nachfolgendes))

"immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern" ? na, na, jetzt aber...

"So warb man Kriegsknechte an..." jetzt wird es aber immer bunter! warum hätten ausgerechnet die Innerschweizer Kriegsknechte (=Söldner) anwerben sollen? Sie waren ja selber zum damaligen Zeitpunkt bereits die gefragtesten (und erfahrendsten!) Söldner in - vorerst - norditalienischen Diensten...

Gleich im nächsten Absatz ist von 800 rheinischen und sogar niederländischen (wow! welch weite Reise für damalige Verhältnise die letzteren da wohl hinter sich gebracht haben...) Soldaten die Rede. Da die Angabe sich so präzise beziffert, bin ich vorerst vor Ehrfurcht erstarrt und habe sie mal stehen lassen. Ich gehe der Sache bei nächster Gelegenheit nach ... Dies obwohl ich auch diese Passage für äusserst unwahrscheinlich halte. Wenn sie stimmt, dann hat der Autor eine echte historische Sensation entdeckt (Holländer haben bei Sempach gegen die Habsburger gekämpft? Sapperlott! Die CH-Geschichte müsste ganz neu geschrieben werden...)

Ich bitte den Autor um Quellenhinweise. Würde mich echt interessieren... --Orgetorix (nicht signierter Beitrag von Orgetorix (Diskussion | Beiträge) 8. September 2005 um 02:01 Uhr / 20:57 Uhr)

bin zwar nicht der Autor dennoch ist es richtig was er geschrieben hat. Es wurden in der Tat Söldner angeworben. Vgl. Alex Schweizer. Schweizer nennt etwa 800 gefallene Söldner. Die Aussage die dieser Autor getroffen hatte ist demnach nicht von der Hand zu weisen. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

800 rheinische und niederländische Soldaten...

Nachdem ich alle mir zur Verfügung stehenden Quellen auf einen Hinweis , der diese Behauptung stützen würde, abgeklopft habe, und nichts dergleichen gefunden habe, habe ich diesen Abschnitt umgeschrieben und durch etwas profunderes Quellenmaterial ergänzt. --Orgetorix (nicht signierter Beitrag von Orgetorix (Diskussion | Beiträge) 10. September 2005, 15:59 Uhr)

Vgl. Studie des Alex Schweizer -- M. Schäfer 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Rüstung

Der Artikel schreibt: Sicher ist jedoch, dass es zu keiner Zeit einem voll gerüsteten Ritter unmöglich war, aufzustehen oder in den Sattel zu springen. Die vollständige Plattenrüstung war zur Zeit von Sempach noch nicht entwickelt.

Das „in den Sattel springen“ scheint ein Bezug zur Parzivalssage zu sein, aber der Nährwert für den Artikel ist nicht ersichtlich. Es war zu jeder Zeit Rittern möglich aufzustehen. So gibt es bei der Society of Creative Anachronism Leute, die in Ritterrüstung Salto schlagen. In dem Bereich, was eine Rüstung angeblich verhindert, gibt es viel Legendenbildung. Dabei wird übersehen, dass Panzerreiter nicht Ende des Mittelalters ausstarben, sondern noch weit über die Napoleonischen Kriege hinaus in Einsatz waren, und Rüstungen - selbst schwere Rüstungen - auch bei Infanterie immer mal wieder aufkamen.

Ich werde das löschen. Außerdem übersieht der Artikel m.E., dass die Ritter bei Sempach durch Hitze, Rüstung und Enge einem Kreislaufkollaps erlagen. Dazu bedarf es keiner Plattenrüstung. Aber das baue ich (noch) nicht ein. -- ZZ 12:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Plattenrüstung war sehr wohl im aufkommen bereits zu dieser Zeit. Bitte vergleiche dazu folgenden Artikel: http://www.geschichtsforum.de/f48/r-stung-und-bewaffnung-des-west-europ-ischen-ritters-8129/index2.html. Auch die Chroniken kommen immerwieder auf die Problematik der schwer gerüsteten Ritter zu sprechen die teilweise noch ohne einen Schlag getan zu haben in der Hitze darunter erstickten. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der "Nährwert" ist m.E.n. durchaus ersichtlich. Die Darstellung der Schlacht aus der zitierten Quelle erscheint unglaubwürdig. Wenn die habsburgischen Ritter bei Sempach durch ihre Rüstungen behindert wurden, dann nur wegen der Hitze (was übrigens Rückschlüsse auf den Ablauf zulassen würde, denn bei Tagesanbruch kann noch keine solche Hitze herrschen); ganz sicher aber nicht wegen des Gewichtes, wie bis heute in der Fassung des Artikels behauptet wird. Wer ein Ritter war, war von frühester Kindheit an (~7 Jahre) an den Umgang mit Waffen und Rüstung gewöhnt worden und ließ sich durch die 15-20 Kilogramm, die er am Körper zu tragen hatte, sicherlich nicht so leicht aus der Ruhe bringen. Die Geschichtsschreibung kennt Berichte von Rittern, die jenseits der 60 Jahre sich in der Schlacht noch auszeichnen konnten, und das in voller Rüstung (bspw. Marmaduke Thweng in der Schlacht von Bannockburn). Dass der Herzog Leopold gefallen seien soll, weil er sich nicht aufrichten konnte, muss eine neuzeitlich verklärte Darstellung schweizerischer Gerissenheit sein, leichtfüßig angegriffen zu haben*. Der Mann war 35 und gesund, für einen Adeligen war das auch zu jener Zeit kein Alter. Im Übrigen lässt auch die Passage Ein Mann [...] tötete ihn mit grosser Mühe darauf schließen, dass der Herzog Gegenwehr leistete und sich also hätte erheben können müssen; war dies nicht der Fall, müsste jedenfalls die Rüstung des Herzogs den Angreifer behindert haben, was wiederum deren Schutzwert hervorhebt und Zweifel an den angegebenen Gründen erweckt, warum die Habsburger scheiterten. *Zu dieser Kritik passt auch der Tenor des Artikels: Die mit dem später berüchtigten «vigor helvetii» geführten Hellebarden hielten blutige Ernte unter den durch ihre schweren Rüstungen mehr behinderten als geschützten Rittern. Was soll das denn? Mit Enzyklopädie hat dies nichts zu tun. Etwas mehr Sachlichkeit täte Not. Es zeigt sich hier im Übrigen die Diskrepanz zwischen zeitgenössischen und späteren Berichten: Wenn Johannes von Müller die Habsburger Niederlage dadurch erklärt, dass diese ihre schweren Rüstungen nicht abgelegt und sich so der Beweglichkeit beraubt hätten, beweist dies seine Unkenntnis der (von seinen eigenen Zeitgenossen als archaisch verpönten) ritterlichen Kampfweise — sowohl in technischer (s.o.) wie auch in ideeller Hinsicht: Es gibt keinen Präzedenzfall, dass Ritter, denen entspr. Rüstungsteile und Schutzkleidung zur Verfügung standen, jemals ohne diese gekämpft hätten (sogar auf die Gefahr eines faktischen Nachteiles hin). Sie boten erstens einen Schutz, dessen sich der Ritter insb. versichern wollte, wenn er es mit Gemeinen (d.h. nicht ritterlich Kämpfenden) zu tun hatte; zweitens waren sie ein Statussymbol, das zu zeigen für das Ansehen und damit die soziale Teilhabe des Ritters entscheidend waren; drittens waren sie schlichtweg zu teuer, um sie unbenutzt zu lassen. Niemand bezahlt mehrere Jahresankünfte für Brünne etc., um dann bei Tagesanbruch zu sagen: Oh, könnte heiß heute werden, also runter mit dem ganzen Zeug. Mit anderen Worten: Man dürfte also gar nicht die Erwartung hegen, dass ein Ritter seine Rüstung ablegen und ungeschützt kämpfen würde. --84.138.221.169 05:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Hitzefama sollte überdacht werden. Seit den Kreuzzügen war man durchaus in der Lage auch bei höheren Temperaturen zum Beispiel durch das Tragen von Blusen (pelusischsch Gewändern) einsatzfähig zu bleiben.--12:46, 9. Jul. 2016 (CEST)

Anzahl der Gefallenen bitte auf Richtigkeit prüfen

In der Infobox wird u.a. die Anzahl der auf eidgenössischer Seite gefallenen auf lediglich 200 angegeben. Diese Zahl ist gemäss meinen Erkenntnissen viel zu niedrig. Bitte prüfen und ggf. mit Quellenangabe versehen. -- M. Schäfer 21:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zur Info. Gemäss der Züricher Chronik betrug die Truppenstärke der Eidgenossen etwa 1500 bis 2000 Mann. Etwa gleich gross war das habsburgische Heer zuzüglich "einer grösseren Zahl" Fussvolk. Das ursprüngliche Heer der Habsburger, man spricht dabei von mehr als 10000 Mann, wurde mehrfach geteilt. Gemäss Alex Schweizer fielen auf eidgenössischer Seite etwa 200 Mann zuzüglich etwa 800 Söldner also insgesamt rund 1000 Mann. -- M. Schäfer 22:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die momentane Angabe von "6000-8000" auf Schweizer Seite bezieht sich vermutl. auf das gesamte eidg. Truppenaufgebot. Der grösste Teil davon war aber in Zürich, weil der Angriff Leopolds dort erwartet wurde. Laut HLS waren an der Schlacht selbst die Eidgenossen deutlich in der Unterzahl. Verlässliche Zahlen kann ich nicht finden, es sind wohl auch gar keine bekannt. In Werken aus dem 19. Jh. finde ich eine Zahl von 1400 für die Schweizer Seite (400 Luzerner, 900 aus den drei Waldstätten, und ca. 100 andere). Die österr. Stärke an der Schlacht betrug wohl wirklich um die 4000 Mann, auch das nicht die gesamte Stärke des eigentlichen Heers. Diese Zahlen stimmen mehr oder weniger mit den obigen Angaben von M. Schäfer überein. Genauere Zahlen werden sich wohl widersprechen, je nachdem welche Quelle man benutzt: solche Schätzungen sollten hier zusammengetragen werden, aber nicht miteinander vermengt, ohne dass ersichtlich bliebe, welche Angabe von wem stammt. Ich finde es etwas schwer vorstellbar, dass auf eidg. Seite die Verluste bei 1000 Toten hätten liegen sollen, bei einer Gestamtstärke von nur 1500. Auch schient es nicht plausibel, dass von diesen 1500 mehr als 800 "Söldner" gewesen sein sollten. Was für Söldner? Sollen die Eidgenossen etwa (im 14. Jh.!) im grossen Stil ausländische Söldner angeworben haben? Und woher? Das wäre schon einen etwas detaillierteren Beleg wert. Kann es sein, dass Schweizer (1902) eigentlich die Zahl der Gefallenen schätzen wollte als: 600 Edelleute, 800 Söldner (auf österreichischer Seite!), 200 Eidgenossen? Das ergäbe ein etwas stimmigeres Bild, die unterlegene Seite hätte 1400 von 4000 verloren, die Gewinnerseite 200 von 1400. --Dbachmann 15:42, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das historische Lexikon der Schweiz nennt keine Anzahl für die Teilnehmer und die Gefallenen. Ich würde deshalb davon ausgehen, dass es keine gesicherten Zahlen gibt. --Laertes135 (Diskussion) 00:04, 24. Aug. 2018 (CEST)

Rechtschreibung

Hallo Interpretix, das solltest Du aber jetzt einmal erklären. Warum änderst Du: großen in grossen, vorstoßen in vorstossen, Fußvolk in Fussvolk und großer in grosser um? Habe ich da etwas verpasst? -- Helfmann ^-Disk. 17:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Weil in der Schweiz das ZS als doppel S ausgeschrieben wird, da es sich bei diesem Artikel um einen Schweizerartikel handelt kommt auch die schweizer Rechtschreibung zum tragen

Gruss RB (nicht signierter Beitrag von 62.202.17.5 (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2012 (CET))

Lanze vs. Speer

Auch wenn die Fama der Schlacht ihren tatsächlichen Verlauf nur noch schwer erkennen lässt: Lanzen (vielleicht auch Hellebarden) nicht Speere dürften es gewesen sein, die Winkelried auf sich zog. Der Speer ist ein verhältnismäßig kurzes Wurfgeschoß. Ich habe mir erlaubt diese kleine Korrektur anzubringen. Ein Speer würde in einer Schlacht Mann gegen Mann wenig Sinn machen. Hat man ihn geschleudert, stünde man ohne Waffe da. (nicht signierter Beitrag von Galgenstein (Diskussion | Beiträge) 00:26, 9. Jul 2016 (CEST))

Bündnispflicht von Bern

Im Text wird suggeriert, dass Bern seiner Bündnispflichten nicht nachgekommen wäre. Gemäss dem Historischen Lexikon der Schweiz bestand aber überhaupt erst seid 1421 ein Bündnis zwischen Luzern und Bern (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D26413.php). Falls keine Quellen vorliegen, die belegen, dass Bern zum Zeitpunkt der Schlacht gegenüber von Luzern tatsächlich zu Beistand verpflichtet war, so sollte der Abschnitt m.E. umformuliert werden. In der jetzigen Form wird m.E. ein falscher Eindruck bezüglich der Geschlossenheit des Bündnisgeflechts der Eidgenossenschaft im 14. Jh vermittelt. --Laertes135 (Diskussion) 20:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Aktueller Stand der Forschung?

Es ist ja mittlerweile bekannt, dass die frühe Geschichte der Schweizerischen Eidgenossenschaft grösstenteils im 15. Jahrhundert konstruiert wurde, um die eigenen Gebietsansprüche gegenüber dem Haus Habsburg zu rechtfertigen. Der aktuelle Stand der Forschung ist meines Wissens, dass sich die staatlichen Strukturen der Eidgenossenschaft erst im Verlauf des 15. Jahrhunderts ausgebildet haben (vgl. Roger Sablonier: Gründungszeit ohne Eidgenossen. Baden: hier + jetzt 2008). Liegen aktuelle Untersuchungen zum Ablauf der Schlacht vor?

Zusätzlich scheint mir der Artikel hauptsächlich aus später entstanden Mythen zu bestehen:

-bzgl. Rüstung: Sowohl in Städten und Landorten war es meines Wissens, so, dass Bürger entsprechend ihrem Einkommen Waffen und Rüstung besitzen mussten. Auch einfache Soldaten trugen im Mittelalter wohl zumindest eine Textilrüstung. Mir scheint das Argument, dass die Habsburgischen Truppen im Gegensatz zu den "Eidgenossen" durch ihre Rüstungen behindert wurden deshalb umplausibel.

-bzgl. Waffen: Zumindest im Gewalthaufen des 15. Jahrhunderts waren nur eine kleine Minderheit der Fusstruppen mit Hellebarden bewaffnet, die Hauptwaffe war der Spiess. Dass die "eidgenössichen" Truppen deshalb allesamt bloss mit kleinem Holzschild und Hellebarden ausgerüstet gewesen waren, erscheint mir höchst unplausibel.

Ich würde vorschlagen, die Abschnitte, die auf Johannes von Müller beruhen in einen neuen Abschnitt unter dem Titel: "Spätere Rezeption der Schlacht" zu verschieben. Allenfalls könnte dieser mit dem Abschnitt "Legende" zusammengelegt werden.

--Laertes135 (Diskussion) 18:58, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab etwas nachgeforscht. Gemäss dem historischen Lexikon der Schweiz ist der genaue Schlachtverlauf unklar. Im Artikel wird jedoch ausführlich auf die Vor- und Nachgeschickte eingegangen (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8871.php). In diesem Artikel von G.P. Marachal (https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=szg-006:1987:37::597) wird zudem der Versuch unternommen, den Schlachthergang aus den Zeitgenössischen Quellen zu rekonstruieren.

M.E. sollten diese beiden Quellen die Grundlage für den Artikel bilden.

--Laertes135 (Diskussion) 15:33, 22. Aug. 2018 (CEST)

Rütlischwur in der Vorgeschichte

Gemäss dem aktuellen Stand der Geschichtswissenschaften (vgl. Roger Sablonier: Gründungszeit ohne Eidgenossen. Baden: hier + jetzt 2008) ist die Entstehung der Eidgenossenschaft zu Beginn des 14. Jahrhunderts eine Konstruktion des 15./16. Jahrhunderts. Auf dieser Basis habe ich den ersten Absatz des Abschnitts "Vorgeschichte" entfernt ("Rund hundert Jahre vorher hatten sich die Urkantone Uri, Schwyz und Unterwalden zusammengeschlossen und der Legende nach im Rütlischwur in den ersten Augusttagen im Jahr 1291 (oder gemäss Aegidius Tschudi 1307) ihren Zusammenhalt gegen das Haus Habsburg geschworen. Der Schwur ist historisch nicht belegt, gehört aber zum festen Bestand der Schweizer Historiographie."). Mein Edit wurde aber von Benutzer:Haarspalter12 mit dem Argument rückgängig gemacht, dass mit den Formulierungen "der Legende nach" und "historisch nicht belegt" den neuen Erkenntnissen den Geschichtsforschung genüge getan sei.

Dem möchte ich widersprechen. "Nicht historisch belegt" suggeriert, dass es keine Beweise gibt, die Ereignisse aber zumindest über eine gewisse Plausibilität verfügen. Dies ist hier meines Wissens jedoch nicht der Fall. Zusätzlich ist es so, dass der erste Abschnitt m.E. keinen direkten Zusammenhang mit der Schlacht von Sempach hat. Die unmittelbare Vorgeschichte der Schlacht wird ja im zweiten Absatz dargestellt (Bündnis von Luzern mit den Waldstätten, Expansion Luzerns nach Norden). Allenfalls sollte man den zweiten Abschnitt noch weiter ausweiten (vgl. http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8871.php).

Falls es Quellen gibt, die zeigen, dass namhafte GeschichtswissenschaftlerInnen weiterhin die These von einem 1291 oder 1307 geschlossenem Bündnis gegen Haus Habsburg vertreten, bin ich gerne bereit meine Meinung zu ändern, andernfalls sollte der Abschnitt aber gelöscht werden. --Laertes135 (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2018 (CEST)

@Laertes135: Leider ist die von Dir verwendete Literaturangabe (mit den Vorlagen Literatur und Google-Books formatiert: Roger Sablonier: Gründungszeit ohne Eidgenossen. Politik und Gesellschaft in der Innerschweiz um 1300. Hier+Jetzt, 2008, ISBN 978-3-03919-085-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ) online nur in Fragmenten einsehbar. Ich kann auch nicht beurteilen, wie die wissenschaftliche Rezeption des Züricher Professors Roger Sablonier (* 1941; † 2010. Siehe Nachruf im Tages-Anzeiger) verläuft, und insbesondere die Rezeption seines 2008 veröffentlichten Buches.

Der PLOETZ von 1998 in meinem Bücherschrank, der den Rütlischwur von 1291 (nicht aber das Tschudi-Datum 1307) erwähnt, ist zugegebenermaßen aus den letzten Jahrtausend, und kann somit nicht neuere Erkenntnisse aus Schabloniers Buch widergeben. Aber auch er verwendet bereits Begriffe wie "legendär überwuchert", und schreibt "Die Vermutung eines Willens zur Staatsgründung wäre vollkommen anachronistisch", was sich dann doch besser mit Deinem Kommentar "Gemäss aktueller Forschung ist die Entstehung der Eidgenossenschaft im 13. Jahrhundert ein Konstrukt des 15. Jahrhunderts. Entsprechend sollte dieser Mythos hier nicht als Fakt wiedergegeben werden" deckt, als von mir zunächst vermutet -> dafür möchte ich mich hier entschuldigen.

Dennoch: auch wenn man es als Legende bezeichnet, dass beim Rütlischwur drei Leute/drei Kantone/... am See zusammenstanden, so belegt doch der Bundesbrief von 1291, dass sich bereits 100 Jahre vor der Schlacht bei Sempach Kantone gegen die Habsburger Herrschaft zusammengeschlossen haben. Und dieser historische Kontext, sollte im Abschnitt Vorgeschichte nicht völlig fehlen. Gerne kann dabei aber auf Bundesbrief von 1291 statt auf Rütlischwur verwiesen werden.

Von daher: formuliere die Vorgeschichte bitte um, aber streiche sie bitte nicht ganz. --Haarspalter12 (Diskussion) 10:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

Was ich für diesen Artikel wichtig finde, ist, dass sich der Artikel von der "Befreiungstradition" (d.h. frühe Eidgenossenschaft war ein Bündnis gegen Haus Habsburg, Schlachten sind als Befreiungskriege zu interpretieren) befreit (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17474.php).

Hierzu das historische Lexikon der Schweiz:

"Seit dem 2. Weltkrieg hat sich in der Historiografie die Einsicht durchgesetzt, dass die B[efreiungstradition] zwar einen bedeutenden und folgenreichen Mythos umfasse, jedoch nicht direkt von hist. Ereignissen handle. Daran hat auch ein originelles Plädoyer von Bruno Meyer (1959) zugunsten der tatsächl. Ermordung eines Landvogts in der Innerschweiz im frühen 14. Jh. wenig geändert. Krit. Historiker wiederum haben die Öffentlichkeit humorvoll oder auch ironisch-aggressiv auf die Problematik der B[efreiungstradition] hingewiesen. Die derzeit gültige kulturgeschichtl. Sicht des schweiz. Nationalmythos hat 1990 Guy Marchal dargestellt. Ungeachtet des wiss. Diskurses tradieren populäre Kommunikationsmittel, vom Film über Schulbücher bis zum Comic, und die Festrhetorik die legendären Geschichtsmotive unbekümmert weiter. Auch die Kunst setzte sich kreativ mit dem Thema auseinander, so 1973 in einer nationalen Wanderausstellung "Tell 73". Die volkskundl. Dokumentation materieller Zeugen schliesslich erhellt die Wirkungsgeschichte in allen Sphären, von der Staatspolitik bis in den Alltag (1966 gegründetes Tell-Museum Uri, Bürglen)."

Von daher muss ich dir bezüglich der Vorgeschichte widersprechen. Unumstritten ist, dass es im Gebiet der Schweiz zahlreiche Bündnisse gab. Weniger klar ist, wie diese zu interpretieren sind.

Bezüglich der Reichsprivilegien, welche die Innerschweizer Landorte Anfangs des 14. Jahrhunderts erhielten, vertritt Sablonier zum Beispiel die These, dass sich diese keineswegs an die Bevölkerung richteten, sondern dazu dienten Werner von Homberg (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D46348.php) für die Teilnahme am Italienfeldzug von Heinrich VII zu belohnen (er wurde unmittelbar vor dem Feldzug Reichsvogt der Waldstätten (d.h. Gebiet von Uri, Schwyz und Unterwalden)). Interessant ist hier auch, dass die Gebiete in der Innerschweiz ursprünglich grösstenteils zur Herrschaft der Herren von Rapperswil gehörten, deren männliche Linie 1283 ausstarb, deren Herrschaft aber etwas unüblich von der Tochter des letzten Grafen fortgesetzt wurde (Elisabeth von Rapperswil: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D29249.php). Die Habsburger-Könige vertraten die Position, dass die Rapperswiler Ländereien mit dem Aussterben der männlichen Line, an die Krone gefallen seien. Diese Ländereien wurden jedoch gleichzeitig von Werner von Homberg (Sohn von Elisabeth von Rapperswil) beansprucht, ein Anspruch der offenbar durch Heinrich VII gestützt wurde.

Bezüglich der Bündnisse des 13./frühen 14. Jahrhunderts, weisst das historische Lexikon der Schweiz darauf hin, dass vergleichbare Bündnisse wie in der Innerschweiz auch in Vorarlberg, Graubünden und Briançon (Dauphiné) gab (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D26413.php).

Die erhaltenen Dokumente bezüglich Bündnissen zwischen Uri, Schwyz und Unterwalden können durchaus auch als Versuch des Reichsvogtes der Waldstätten interpretiert werden, Fehden zwischen den verschiedenen Tälern seiner Vogtei zu verhindern. Bis ins fünfzehnte Jahrhundert wurde ausserdem in vielen der Bündnisse die Ansprüche des Haus Habsburg explizit aus den Bündnissen ausgenommen. Insbesondere Zürich machte von dieser Klausel wiederholt Gebrauch. Erst in der Folge des Alten Zürichkriegs (1436-1450, http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8877.php) wurde es den eidgenössischen Orten verboten, Bündnisse mit dem Haus Habsburg abzuschliessen. Die frühen überlieferten Bündnisse richten sich also definitiv nicht gegen das Haus Habsburg.

Meiner Meinung nach beginnt die historisch fassbare Vorgeschichte der Schlacht mit dem Bündnis der Reichsstadt Luzern mit Uri, Schwyz und Unterwalden (1332). Die Vorgänge zu Beginn des 14. Jahrhunderts sind m.E. zu komplex als dass sie im Rahmen der Vorgeschichte im Artikel über die Schlacht bei Sempach behandelt werden könnten. Was jedoch m.E. in die Vorgeschichte gehören würde ist eine etwas ausführlichere Darstellung der Entwicklung der Eidgenossenschaft ab 1336. In Zürich haben die Zünfte 1336 die Adelsherschaft gestürzt. Als Absicherung schloss Zürich dann 1351 ein Bündnis mit Luzern, Uri, Schwyz und Unterwalden. 1352 wurde schliesslich Zug und Glarus mit militärischer Gewalt gezwungen sich der Eidgenossenschaft anzuschliessen (Zug war eine habsburgische Landstadt). Auch das Bündnis mit der Reichsstadt Bern und die Rolle der burgundischen Eidgenossenschaft könnte man ausführlicher behandeln (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D27284.php).

--Laertes135 (Diskussion) 15:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

@Laertes135: Vielen Dank für den Link zum drei Jahre alten Artikel zum Historikerstreit, den Du auf meiner Disk gepostet hast. Nein, mir war diese Diskussion tatsächlich nicht bekannt, und ich hoffe, dass meine obigen Beiträge jetzt nicht zu sehr in der politisch inkorrekten Ecke liegen :)

Die Ausführungen in Deinem letzten Beitrag klingen allesamt sehr logisch und fundiert. Bitte arbeite den Abschnitt entsprechend um und füge die entsprechenden Belege als Einzelnachweise ein.

Achja, und unter Schweiz#Alte_Eidgenossenschaft wird bei der Schlacht bei Sempach noch erwähnt, dass "die Lombardei, die ihre wirtschaftlichen Interessen durch die Habsburger gefährdet sah, [...] die eidgenössische Bewaffnung finanziert [hatte]". Falls dem so ist (Beleg fehlt leider) wundert es mich etwas, dass man darüber in der Schlacht bei Sempach nichts findet. Falls nicht, wäre ggf. die Klammer im entsprechenden Satz von Schweiz#Alte_Eidgenossenschaft zu streichen. --Haarspalter12 (Diskussion) 20:48, 22. Aug. 2018 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass zumindest die an die heutige Schweiz angrenzenden Teile der Lombardei und das Tessin zum fraglichen Zeitpunkt zu Mailand gehörten und Leopold III. von Habsburg mit einer Tochter des Herzogs von Mailand verheiratet war, erscheint mir lombardische Unterstützung etwas zweifelhaft. --Laertes135 (Diskussion) 22:38, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt mal eine Neue Version der Vorgeschichte verfasst. Die unmittelbare Vorgeschichte sollte bei Zeiten noch etwas ausgebaut werden. Falls das bis dahin nicht schon jemand anderes gemacht hat, kann ich das zu einem späteren Zeitpunkt gerne tun. --Laertes135 (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

Insb. der Burgdorfkrieg sollte noch eingebaut werden (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8733.php). Ausserdem: Luzern verfügte 1382 über Kanonen?! Die Berichte von den umgerüsteten eidgenössischen Truppen in Sempach werden immer unplausibler. Wenn Luzern über derart moderne Waffen verfügte, wird es ja wohl auch der Lage gewesen sein, den Rest der Truppen mit den damals üblichen Waffen auszustatten? --Laertes135 (Diskussion) 19:28, 23. Aug. 2018 (CEST)

Verschieben der Seite zu "Sempacherkrieg"

Ich schlage vor, dass das Lemma dieses Artikels zu "Semapcherkrieg" geändert wird (analog zum historischen Lexikon der Schweiz: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8871.php). Über die Schacht selbst ist ohnehin nur wenig bekannt. Mit dem neuen Lemma könnte man die Ereignisse vor und nach der Schlacht etwas ausführlicher beschreiben (z.B. Vermittlungsversuche durch den Schwäbischen Bund im Vorfeld, die Plünderung und Brandschatzung der Stadt Willisau durch das habsburgische Heer, die Eroberungs- und Plünderungszüge der Luzerner und Berner im Anschluss an die Schlacht). --Laertes135 (Diskussion) 19:12, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bei 86.000 Gogle-Treffern zu "Schlacht bei Sempach" im Vergleich zu 11.800 Treffern von "Sempacherkrieg" halte ich das derzeitige Lemma für das etabliertere, was gegen die Verschiebung spricht. Auch die von Dir angegebene Quelle (Historisches Lexikon) nennt zwar die Kapitelüberschrift "Sempacherkrieg" und beginnt mit "Der S. war ...", verwendet dann aber im restlichen Text ausschließlich "Schlacht bei Sempach" (an drei Stellen). Von daher plädiere ich für die Beibehaltung des Artikelnamens bei gleichzeitiger Erwähnung des Kontexts. Daraus ergibt sich dann automatisch, dass die Schloacht in eine größere Auseinandersetzung eingebettet ist. --Haarspalter12 (Diskussion) 22:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das ist für mich in Ordnung. Ich würde in dem Fall vorschlagen, dass der Sempacherkrieg in der Einleitung erwähnt wird. So etwas wie: "Die Schlacht von Sempach war die Entscheidende Gefecht im Sempacherkrieg, welcher von 1385 bis 1387 dauerte." Zusätzlich würde ich eine Weiterleitung von Semapcherkrieg auf "Schlacht von Sempach" vorschlagen. --Laertes135 (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

Johannes von Müller

Für den Ablauf der Schlacht wird im Moment einzig Johannes von Müller verwendet. Diese Quelle stammt aus dem 18. Jahrhundert. Da diese Quelle zu den mir bekannten aktuelleren Autoren im Widerspruch steht, erlaube ich mir, die entsprechenden Passagen aus dem Artikel zu streichen. --89.206.114.188

Truppenzahlen sind falsch

Im Artikel wird folgender Text von Alexander Schweizer aus dem Jahr 1902 als Quelle für die Verluste und die Truppenstärke verwendet. verwendet: https://archive.org/details/bub_gb_xL0nAAAAYAAJ_2

Offenbar wurde dieser Text beim Verfassen dieses Texts aber falsch verstanden. Schweizer gibt im Text als Quellen die Zürcher Chronik und die Chronik von Königshofen an, die beide kurz nach der Schlacht entstanden sind. Da keine andere Quellen vorliegen

Truppensterke

Eidgenossen: 1500 - 2000 Mann

Habsburger: 700 Gleven (Nhd: "Lanzen") plus einer grösseren Anzahl Fussfolk (mit Verweis auf "G. Köhler" gibt Schweizer an, diese 700 Gleven entsprächen 1500-2000 Reisigen). Da eine Gleve sowohl Schwerberittene wie auch Fussfolk umfasst, ist unklar inwiefern bei den 1500-2000 das Fussfolk bereits eingerechnet ist.

Verluste:

Eidgenossen: 200 Mann

Habsburger: 400 Österreicher guten Volkes, exklusive Fussvolk.

--89.206.114.188 18:19, 24. Aug. 2018 (CEST)

Die Artikel Waffenknecht, Lanze (militärischer Verband) und Gleve widersprechen sich darin, was eine Lanze/Gleve im Hochmittelalter bezeichnet hat. Da der Artikel Waffenknecht über umfangreiche Belege verfügt, habe ich mich entschieden, bei der Truppenstärke "Lanze" mit Waffenknecht zu verlinken. --Laertes135 (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2018 (CEST)

@Laertes135: Du hast Widerspruch-Boxen in den drei Artikeln Lanze (militärischer Verband), Waffenknecht und Gleve eingefügt, ohne dazu eine Diskussion zu eröffnen, auf der Du darlegst, worin Du diese Widersprüche siehst. Ich habe die Boxen hierher verlinkt. Kannst Du hier bitte erläutern, was genau das Problem ist.

Bitte beachte dabei, dass es dazu bereits eine Redundanzdiskussion gegeben hat, die Roterraecher begonnen und Gruß Tom beendet hat. Beachte bitte auch die alten Diskussionen Diskussion:Gleve#Überschneidungen mit Lanze (Militärischer Verband) und Diskussion:Lanze (militärischer Verband)#Überschneidungen mit Gleve.

Nach Beendigung der Diskussion hier sind folgende Punkte abzuarbeiten:

• die Widerspruch-Boxen sind aus den drei Artikeln Lanze (militärischer Verband), Waffenknecht und Gleve jeweils zu entfernen.
• der versteckte Link ist in die korrekte Verlinkung aufzulösen.

Viele Grüße, --Haarspalter12 (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2018 (CEST)

So das steht nun über ein Jahr hier, weil jemand eventuell etwas falsch verstanden hat? Man kann bei diesen historischen Begriffen keine exakten Zahlen erwarten. Selbst in modernen Streitkräften variieren die Stärken von Einheiten zum Teil erheblich. Ich beende dies hier und räume die Bausteine ab. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:49, 29. Sep. 2019 (CEST)

Verluste sind nicht belegt

Im Abschnitt Verluste werden Zahlen aus Chroniken zitiert, ohne dass diese belegt wären. Falls jemand Zugang zu den entsprechenden Werken hat, wer ich froh, wenn jemand Belege hinzufügen könnte. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir die von Alexander Schweizer angegebenen Zahlen verwenden, die sich auf zeitgenössische Quellen stützen. --Laertes135 (Diskussion) 21:30, 24. Aug. 2018 (CEST)

Umfassende Verbrechen

Der Artikel neigt zur Schönfärberei und sollte mehr Realitätsbezug bekommen. Alleine schon die dokumentierte Auslöschung der Beteiligten, sowie die im 14. Jhdt. für Mitteleuropa sehr unübliche, explizit vorgetragene Weigerung, die Toten herauszugeben, deuten auf umfassende Verbrechen wie Folterungen und Morde an Verletzten und Gefangenen, sowie auf umfassende Verstümmelungen der Sterbenden und ggf. auch Schändungen der Leichen hin. --2001:9E8:AAA8:1300:F07E:4CD5:D5BF:9559 12:39, 23. Nov. 2024 (CET)