Diskussion:Schlacht bei Wesenberg (1268)

Frage

Hi, hab den interessanten Artikel eben gefunden. Frage: Gibt es net auch deutschsprachige oder dänische Quellen zu den Geschehnissen? Ich denke mal spontan an die Livländische Reimchronik und deren wissenschaftliche Editionen. Desweiteren erscheinen mir die Truppenstärken als maßlos überzogen. Das scheint das gleiche Phänomen zu sein, was zur Überhöhung des Treffens auf dem Peipussee auf russischer Seite führte. Könntest das nochma prüfen? Thx + VG--Magister 08:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich hierbei um eine Urheberrechtsverletzung. Nicht das erste mal, dass das bei diesem Benutzer vorkommt. Ich hatte Benutzer Voevoda schon einmal höflich aufgefordert zukünftig bitte deutsch-lesbare Nachweise zu liefern. Keine Reaktion. Zumindest bei der Artikelgestaltung haben Quellennachweise in deutscher Sprache zu erfolgen. Wie vertrauenswürdig soll denn bitte ein Nachweis sein, wenn er in einer Fremdsprache gehalten ist?

Erfolgt kein nachträglicher Versionsimport aus der englischen WP, stelle ich einen Löschantrag. Erfolgt keine normale Referenzierung (die nicht nur von En-WP kopiert worden ist) erfolgen die üblichen Bausteine, die Benutzer Voevoda ja inzwischen kennt. Es ist nicht so, das Voevoda ein Novize ist. La Fère-Champenoise 17:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keinen englischen Text kopiert, sondern alles eigenständig formuliert. Dass sich einige Informationen mit anderen Artikeln decken, ist nun mal den historischen Gegebenheiten geschuldet. Hören Sie auf mit diesem Pauschalverdacht. Und es gibt genug Artikel, die nicht nur deutschsprachige Quellen angeben. Gehen Sie dort mal reklamieren. Zweierlei Maß? --Voevoda 19:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Einschub: Voevoda, nix liegt mir ferner, als Dir irgendetwas zu unterstellen. Du hast den Artikel streng nach den Dir verfügbaren Quellen erstellt. Es wäre eben nur im Interesse der Objektivität eines Artikels wichtig, die Quellenlage zu prüfen und ggf. zu erweitern. Das war mein Anliegen. Die Zahlenangabe der Kombattanten ist meineserachtens viel zu hoch gegriffen. Das könnte man hingegen einfach relativieren indem man ein "bis zu" vor die Zahlenangabe in der Box setzt. Das aber liegt im Ermessen des Hautautors. Wenn man den Peipussee betrachtet, is das der beste Vergleich zur Hochstilisierung eines Scharmützels zur epochalen Schlacht zwischen Deutschtum und Slawen oder je nach Blickwinkel zw. römisch-katholischer Kirche und russischer Orthodoxie. Der berühmte Keil der Ordensreiterei wird ja auch hier erwähnt. Moderne Historiker bezweifeln den Wahrheitsgehalt der russischen Chroniken gerade in Bezug auf Anzahl der Beteiligte und Verluste auf dem Peipussee vehement. Ich vermute (persönliche TF), dass es sich hier ebenso verhält. Deshalb ersuche ich Dich, Voevoda, vielleicht nach weiteren veritablen Quellen zu suchen, da müsste es welche geben. Ich schau mich auch mal um. VG--Magister 21:33, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Magister. Gerade die höhere Zahl der teilnehmenden Russen (30.000) und die Zahl der gefallenen Russen (5.000) stammen aus der von Dir angesprochenen Livländischen Reimchronik, die hier als Quelle Nr. 2 angeführt ist. Doch gerade sie ist noch weniger glaubwürdig, als die russischen Chroniken, da sie die ganze Schlacht als einen Sieg der Deutschen darstellt (!) (das würde dann noch weniger für eine geringere Teilnehmerzahl der Deutschen, als die hier angegebene sprechen). Es ist nachgewiesen, dass die Russen ihre Toten nach der Schlacht mitgenommen haben, was dafür spricht, dass das Schlachtfeld in ihrem Machtbereich geblieben ist, was wiederum ihren Sieg belegt. Außerdem sprechen die politischen Folgen für sich. Und wenn Du mit dem Peipussee 1242 argumentierst, so ist eher der Fall Wesenberg ein Hinweis darauf, dass die deutschen Quellen auch 1242 versuchten, die Niederlage runterzuspielen. Es war äußerst schmachvoll, gegen die "Heiden" und "Häretiker" zu verlieren, gegenüber denen man sich nachweislich nicht mal an Eide und Verträge halten musste. Viele Grüsse. --Voevoda 22:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Erstens handelt es sich bei diesem Artikel nicht um eine Urheberrechtsverletzung, da wie Voevoda schon angeführt hat alle Aussagen umformulierrt wurden. Zweitens wäre eine direkte Übernahme aus der englischsprachigen Wiki auch kein Löschgrund, da man den Artikel mit wenig Aufwand auch nachträglich importieren kann (siehe Wikipedia:Importwünsche).

Das Belege nur in deutscher Sprache zu erfolgen habe ist schlichtweg Unsinn. Dann könnten wir nicht nur viele der Artikel die sich mit fremdländischen Kulturen beschäftigen einstampfen, sondern beispielsweise auch praktisch jeden Artikel aus der Kategorie Protein (unter anderem ausgezeichnete wie G-Protein-gekoppelter Rezeptor oder Forkhead-Box-Protein P2), da es hier in den meisten Fällen keine (vernünftigen) deutschsprachigen Quellen gibt. Warum Nachweise (in diesem Fall drei Printquellen) in anderen Sprachen nicht vertrauenswürdig sein sollten verstehe ich im übrigen auch nicht.

Allerdings stehe auch ich Übersetzungen aus anderssprachigen Wikis sehr kritisch gegenüber, wenn der Autor der deutschsprachigen Version die angegebenen Quellen nicht selbst gelesen hat. Deshalb hoffe ich, dass Voevoda alle Informationen abgeglichen hat. --Paramecium 20:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist ein Löschantrag dann fällig, wenn bei einem übersetzten Artikel kein Nachversionsimport erfolgt. Denn dann ist es nachweislich eine Urheberrechtsverletzung! Zu dem anderen Punkt: Selbstverständlich können fremdsprachige Quellen für Einzelnachweise verwendet werden, also auch russische. Die sprachliche Gestaltung der Nachweise in den Artikeln hat aber in deutscher Sprache zu geschehen, bzw. mit paralleler Übersetzung. Was ist bitte daran so kompliziert das konsequent umzusetzen? Für mich ist ein nichtlesbarer und verstehbarer Einzelnachweis glattweg ein nicht vorhandener. Zukünftig werd ich konsequent diese Fälle herauslöschen mit der Begründung "De-WP wird in deutsch verfasst." Es gibt genügend Schriftsprachen in der Welt die für einen Großteil völlig unverständlich sind. Soll ich die chinesische Schrift verstehen können? Oder Hindi? Das ist aus meiner Sicht für den Leser nicht hinnehmbar La Fère-Champenoise 13:22, 22. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zum Verständnis. Du willst das der Titel des Einzelnachweises übersetzt wird oder nur die Zeichen in lateinischen Buchsteben? Normalerweise ist es üblich für Quellen in kyrillischer Schrift die jeweilige wissenschaftliche Transliteration zu nutzen. Das habe auch ich bisher in den von mir erstellten Artikeln so gehalten. Eine Übersetzung dieser Nachweise ist auch in Hilfe:Einzelnachweise nicht vorgesehen und ist beispielsweise auch in den oben genannten Artikeln nicht vorhanden. Ich habe die Quellen für diesen Artikel jetzt in der üblichen wissenschaflichen Transliteration angegeben und ausnahmsweise übersetzt (bei dem Wort извод bin ich mir nicht sicher, aber eventuell kann Voevoda das noch anpassen). Allerdings weiß ich nicht in wie fern dir das weiterhelfen wird. Die Quelle kannst du dadurch immer noch nicht verstehen. --Paramecium 14:18, 22. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Du scheibst Für mich ist ein nichtlesbarer und verstehbarer Einzelnachweis glattweg ein nicht vorhandener. Zukünftig werd ich konsequent diese Fälle herauslöschen.... Das wäre als Vandalismus zu werten. Es gibt hier Benutzer die kein Englisch sprechen. Ist es denen auch erlaubt englische Nachweise zu löschen? --Paramecium 14:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich habe geschrieben das die DE-Wiki in deutsch zu verfassen ist. Nachweise müssen nachprüfbar sein. Das impliziert schon der Sinn des Wortes "Nachweis" an sich. Neben einer prinzipiellen Existenz und physischen Erreichbarkeit der Quelle gehört auch die Verstehensdimension zur Anforderung eines angemessenen Nachweises. Reduziert man die Forderung "NACHWEISBARKEIT" auf die physische Anwendbarkeit, dann hat zumindest ein Teil der Benutzerschaft nicht den Sinn von angemessener Quellenarbeit verstanden. Um Verstehen zu ermöglichen ist, muss daher ein Nachweis in der Sprache verfasst werden, die hier festgeschrieben ist. Und daher wiederhole ich meine Forderung nach deutschem Sprachgebrauch in der Ausgestaltung der Einzelnachweise. Das muss nicht auf die ÜBersetzung des Buchtitels beschränkt sein. Es gibt hierfür mehrere Wege. Z.B. eigene erklärende Anmerkungen zur Quelle. Damit würde ich als Leser wesentlich mehr Vertrauen zu einem sonst sehr dubiosen Machwerk bekommen. Für deine Übersetzung danke ich Dir sehr! Ich hoffe ein Uni-Absolvent wie Voevoda wird dem zukünftig auch genauso nachkommen. Die Fähigkeiten dazu hat er!La Fère-Champenoise 15:09, 22. Mai 2010 (CEST)

а) Dieser Artikel ist keine Übersetzung, weshalb dein Vorstoß mit dem Import vollkommen verfehlt ist. b) Ich sehe nicht, worin der Nutzen der Transliteration bestehen soll, bloß um eine nicht-kyrillische Oberfläche zu haben? Die Quelle ist nun mal in kyrillisch und muss in Suchmaschinen auch auf kyrillisch gesucht werden. Eine Übersetzung des Quellennamens würde die Nachprüfbarkeit der Quelle sehr erschweren, womit man den Sinn des Einzelnachweises (entgegen deiner Argumentation) ad absurdum geführt wird. Auch eine Transliteration trägt rein gar nichts zum Verständnis der Quelle bei, erschwert aber die Wiederfindung. Entweder man versteht die Sprache, dann braucht man keine Transliteration, oder man versteht sie nicht, dann hilft einem auch keine Transliteration. Und bitte - keine Doppelstandards ggü. der weitverbreiteten Verwendung englischsprachiger Quellen, wo nicht desgleichen stattfindet, was du hier forderst! --Voevoda 00:51, 23. Mai 2010 (CEST)

Es wird immer Doppelstandards geben Voevoda. Die Vogel-Strauß-Politik hilft dabei nicht weiter. In der englischen WP gibt es genügend Doppelstandards in Artikeln zu deutschen Themen. Anstatt reflexartig dieses sicher vorhandene Phänomen wiederholt zu bemühen, ist es hilfreicher seine Energie auf den Abbau der Ungleichbehandlung zu konzentrieren. Verkehr deswegen bitte nicht meine getätigten Aussagen ins Gegenteil. Ich habe geschrieben, dass die DE-Wiki in deutsch zu verfassen ist. Das gilt für jede Wiki mit ihrer jeweiligen Sprache. In meinem vorigen Beitrag ging es um die Verstehensdimension. Das ist doch der springende Punkt. Portalmitarbeiter Paramecium hat das in diesem Artikel nämlich hervorragend gelöst. Es gibt eine deutsche und eine russische Version. Die deutsche hilft mir als nicht-verstehenden eine Erste Einordnung der Quelle nachzuweisen:

„Aha, es handelt sich also um einen themenbezogenen Nachweis aus einem reputablen Verlag, und nicht aus einem stalinistischen Politmagazin aus den frühen 50ern. Also kann ich der Quelle wohl erstmal mehr vertrauen.“

Wenn also im Umkehrschluss der Zweck darin liegen sollte, dass die eigenen Beiträge angezweifelt werden oder nicht nachgeprüft werden sollen, dann ist es wichtig dafür zu sorgen, dass der Großteil der Leser die Nachweise nicht verstehen kann. Das das so ist, siehst du als Besipiel in diesem Artikel in dem gleich Zwei Benutzer unabhängig voneinander erhebliches Misstrauen in die Angaben des Artikels entwickeln, weil sie nicht verstehen können. Und genau da kommst dein Arbeitsstil ins Spiel. La Fère-Champenoise 09:19, 23. Mai 2010 (CEST)

@ Voevoda: Die wissenschaftliche Transliteration wird genutzt, weil Kataloge wie zum Beispiel der der Deutschen Nationalbibliothek damit arbeiten. Solle das Buch in einem dieser Kataloge gelistet sein kann man es über die Transliteration dort finden. Ein Problem beim Zurückübertragen des Textes ins kyrillische sehe ich (in diesem Artikel) nicht. Dennoch ist mir bewusst, dass es auch andere Beispiele gibt. Aber die Nutzung der wissenschaftlichen Transliteration ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen (im Gegensatz zu dir fordere ich sie ja auch nicht als Lemma für russische Personennamen). Im Normalfall wird mit der Printquelle meist eine ISBN mit angegeben, wodurch das Buch in jedem Fall auffindbar ist.

@La Fère-Champenoise: Seiner Benutzerseite nach zu urteilen ist Magister in der Lage russische Quellen zu verstehen, allerdings wollte er, um ein rundes Bild zu bekommen, die Truppenzahlen aus Geschichtsbüchern beider beteiligten Kriegsparteien in den Artikel einfließen lassen. --Paramecium 09:47, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn du die Diskussion aufmerksam gelesen hast, dann wird dir aufgefallen sein, das Magister eben trotz eventueller vorhandener Russischkenntnisse über diese unnötige Sprachbarriere gestolpert ist. Wären die Quellenangaben eindeutig gewesen, wäre auch von mir keine Diskussion begonnen worden. La Fère-Champenoise 13:41, 23. Mai 2010 (CEST)

Ältere Livländische Reimchronik

Die Beschreibung des Schlachtes bei Wesenberg in der Älteren Livländischen Reimchronik zeigt eine andere Sicht auf die selbe Ereignisse als die russischen Chroniken: siehe Ältere Livländische Reimchronik: Fragment Die Schlacht von Rakvere im Jahr 1268 (07567.-07675.). Es sollte im Artikel eingeführt werden. --Pirags 20:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Leider ist die Reimchronik nicht sehr vertrauenswürdig. Beispielsweise wird dort behauptet, jeder Deutsche musste gegen 60 Russen kaempfen. Das würde heißen, 500 Deutsche hätten 30000 Russen geschlagen und das laut Chronik auch noch im offenen Feld! Ein schönes Märchen. Viele russische Chroniken geben die Schlacht ganz anders wieder und das ohne fantastische Übertreibungen. --Voevoda 20:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Ebenso kann ich behaupten, das Kriegskalender Russlands, dass Sie so gerne zitieren, ein schönes Märchen ist. Geben Sie mir die vertrauliche Zitate aus der Originalquellen und nur dann werde ich Ihnen vertrauen.

Um Ihre Aufgabe zu erleichtern, gebe ich hier die Beschreibung des Schlachtes aus dem einzigen originellen russichen Quelle: "... And as they came together there was a terrible battle such as neither fathers nor grandfathers had seen. And there a great evil befell; they killed Posadnik Mikhail and ... 13 bojars and countless other common men; and of others there was nothing known, ... and many others, God knows, and men of Pleskov also, and of Ladoga. And Knyaz Yuri turned shoulder, or there was treachery in him God knows... God helped Knyaz Dmitri and the men of Novgorod on February 18: and they pursued them fighting them, as far as the town, for seven versts along the three roads so that not even a horse could make its way for the corpses. And so they turned back from the town, and perceived another large force in the shape of a great wedge which had struck into the Novgorod transport; and the men of Novgorod wished to strike them but others said: It is already too near night; how if we fall into confusion and get beaten ourselves. And so they stood near together opposite each other waiting daylight. And they fled, not waiting for the light. And the men of Novgorod stood on the field of battle three days, and returned to Novgorod, and brought their dead; and they laid Posadnik Mikhail in the Church of St. Sophia." Also, meine Schlussfolgerung ist, dass der Russische Feldzug in Estland gescheitert hatte. Keine Sieg von Russen auch in der Chronik von Nowgorod erwehnt ist. Die Reimchronik dagegen einen Triumphzug von Livonen "nicht sehr vertrauenswürdig", als Sie sagen, beschreibt:

"... der Rûßen wart dâ vil geslagen. dâ was gotes hulfe zît: ein dûtscher mûste geben strît wol sechzic Rûßen, daß ist wâr, daß wil ich sprechen offenbâr. der kunic Dimitre was ein helt, vumf tûsent Rûßen ûß erwelt mit den begreif er dô die wer. entriten was sîn ander her. Nû moget ir hôren, wie eß gienc. der brûdere vane die were gevienc kegen in ûf eine bôse bach. dâ er der brûdere her besach. der brûdere volkes was alsô vil, als ich ûch nû sagen wil: sechzic unde hundert man, dâ mûste in genûgen an. dâ wâren vûßgenger mite, die trâten wol nâch heldes site hin vor an eine brucken stân. eß wart vil gût von in getân. der was bî nâ achzic man. sie pflichten mit den brûderen an und hiwen sich von den Rûßen dô, des manich Rûße wart unvrô.

alsô quâmen die brûdere wider mit grôßen êren zû lande sider. den achzic mannen sage ich danc, daß ir swert sô wol clanc in den selben zîten bie der brûdere sîten. nû wil ich lâßen von der nôt. vumf tûsent Rûßen lâgen tôt ûf der selben walstat. die andern vluchtic und mat jageten hin zû lande. in tet vil wê die schande. sint clagete manich rûßisch wîb ires lieben mannes lîb, der in dem strîte sîn ende nam und nimmer mêr zû lande quam. sus was ergangen der strît. des tragen noch die Rûßen nît ûf die brûdere, daß ist wâr." --Pirags 00:43, 18. Feb. 2012 (CET)

Jetzt überlegen Sie mal. Die Nowgoroder Chronik schreibt, dass die Russen drei Tage nach der Schlacht noch auf dem Schlachtfeld standen und ihre Toten anschließend nach Nowgorod brachten. Das ist doch ein kaum von der Hand zu weisendes Indiz. Wer das Schlachtfeld behält, der ist normalerweise der Sieger. Die anderen flohen. Hören Sie auf, eine Schlacht mit dem gesamten Feldzug zu vermischen. Die Reimchronik ist absolut unzuverlässig, sie passt die Zahlen den Reimen an! Warum sagen Sie nichts zu dem angeblichen Ratio 1:60? Die Schlacht bei Wesenberg schreibt sie kurzerhand den eigenen Rittern zu, so wie sie bereits "vergisst", die Schlacht auf dem Peipussee zu erwähnen. --Voevoda 02:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Falls Sie Russisch verstehen: Hier ist noch ein Zitat von dem renommierten klassischen Histroriker Sergei Solowjow: Новгородцы стояли три дня на костях (на поле битвы), на четвертый тронулись, везя с собою избиенных братий, честно отдавших живот свой, по выражению летописца. Но Довмонт с псковичами хотели воспользоваться победою, опустошили Ливонию до самого моря и, возвратившись, наполнили землю свою множеством полона. [1]. --Voevoda 02:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nur, dass beide kriegerische Seiten in der einzigen originellen Quellen das Ergebnis des Schlachtes sehr unterschiedlich beschreiben. Deshalb Sie mussen etws kritischer ueber die Meinungen "der renommierten klassischen Histrorikern" sein.--Pirags 02:31, 18. Feb. 2012 (CET)

Quellen zu entfernen ist ein sehr grober Verstoß! Zumal Wikipedia auf sekundären Quellen basiert und nicht auf primären. Erst recht so unplausiblen wie die Reimchronik. Herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Herumdrücken um die Antwort zu 1:60. --Voevoda 02:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Eben, deshalb muessen Sie nich nur die Meinungen der russischen Historikern, sonder das Artikel politisch neutral schreiben.--Pirags 03:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Bringen Sie eine Sekundärquelle, dann kann man beide nebeneinander stellen. Aber entfernen geht schon mal gar nicht! --Voevoda 03:20, 18. Feb. 2012 (CET)

Sie haben doch die komentarlosen Entfernungen selbst begonnen.--Pirags 03:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe keine Sekundärquellen enfernt, sondern nur Ihre kritiklose Übernahme eines dubiosen mittelalterlichen Textes, über dessen Glaubwürdigkeit begründete und hier dargelegte Zweifel bestehen. Sie konnten diese Zweifel auch nicht widerlegen. Wie Sie hier lesen können: Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources. Material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. --Voevoda 03:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Politisch neutrale Sekundärquelle

Hier habe ich ein Buch gefunden um Ihnen eine andere Sicht auf die Ereignisse im 13. Jh. zu zeigen. Siehe S.239-242: Anti Selart. Livland und die Rus' im 13. Jahrhundert. Böhlau, 2007--Pirags 16:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Warum soll diese Quelle neutraler sein, als Solowjow? --Voevoda 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Truppenstärken völlig unrealistisch

Die angegebenen Truppenstärken erscheinen völlig unrealistisch überhöht, wenn man die Verhältnisse im Mittelalter kennt. Bei der Schlacht auf dem Peipussee geht man davon aus dass maximal wenige Hundert Ritter teilgenommen haben, dazu natürlich noch Fußvolk und andere berittene Bewaffnete. Logistisch wäre es im Estland des 13. Jahrhundert völlig unmöglich gewesen ein wie im Artikel (Infobox) angegeben 25 000 Mann starkes Heer zu führen und zu versorgen. Realistische Zahlen liegen wohl eher bei etwa einem Zehntel davon. --Furfur (Diskussion) 00:29, 5. Apr. 2012 (CEST)