Diskussion:Schlacht im Hürtgenwald

Anmerkung des Nutzers 129.187.244.28 (aus Artikel entfernt und hier eingefügt)

Anfang

In letzter Zeit findet man öfters Aussagen in unseren Medien, wonach bei der Schlacht im Hürtgenwald 1944 ebenso viele oder sogar noch mehr US-Soldaten gefallen sind wie im gesamten Vietnamkrieg.

(ZEIT, taz, ZDF frontal21, WDR usw.)

Derartige Falschangaben enthält eben auch die WIKIPEDIA !

Man kann hier die Entstehung einer Geschichtslegende beobachten; merkwürdig ist nur, dass das offenbar so gut wie niemandem auffällt. Die Fakten werden einfach nicht zur Kenntnis genommen.

Denn:

Über die Zahl der Toten der US-Streitkräfte im zweiten Weltkrieg liegen recht präzise Angaben vor; einschließlich non-battle-deaths (Unfälle etc.) starben insgesamt knapp über 400.000 Soldaten. Die USA sind das einzige Land mit einer weitgehend gesicherten Datenbasis seiner Opfer des zweiten Weltkrieges, wie der deutsche Militärhistoriker Rüdiger Overmans feststellt.

Genaue Daten für die Teilstreitkräfte und einzelnen Kriegsschauplätze liegen vor.

Zitiert aus: Micheal Clodfelter, Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Reference to Casualty and other Figures, 1500 – 2000, (2nd ed., 2000):

….in the entire Siegfried Line Campaign Sept. 1 – Dec. 16, 1944, the First Army suffered 47.039 casualties: 7.024 KIA, 35.155 WIA, 4.860 MIA. The Ninth Army took 10.000 casualties and other US units lost 11.000…making a total American toll of just over 68.000…non-combat casualties were 50.867 for the First Army and 20.787 for the Ninth Army.. German losses were not as heavy in killed and wounded (although not accurately known), but 95.000 soldiers were taken prisoner….

...But finally, by Dec. 1, the First Army had pushed its way through the Hürtgenwald Forest to reach the Roer River….Since Sept 14 the men of 5 US divisions had tasted the terrors of the Hürtgen Forest – the 1st, 4th, 8th, 9th and 28th Infantry divisions, along with a battalion of the 5th Armoured Division, the 2nd Ranger Battalion and a Combat Command of Armor. These units had incurred 23.000 battle and 8.000 non-battle casualties…. (vgl. auch Charles B. MacDonald, The Siegfried Line Campaign, 1963)

Clodfelters folgende Angaben beruhen auf

Office of the Adjutant General. Army Battle Casualties and Non-battle Deaths in W.W. II, Final Report, 7 Dec 1941 – 31 Dec 1946. Washington D.C.: Staff and Accounting Branch:

European Theatre of Operations (all campaigns): ~ 175.000 Battle Deaths

Europe: 135.576 Battle Deaths (including 25.000 US Army Air Force) Mediterranean: 40.455 Battle Deaths (including 10.844 U.S.A.A.F)

Davon Europe, nach der Eroberung von fast ganz Frankreich:

Rhineland Sep 15 1944 – March 21 1945: 40.293 Battle Deaths (including 4.761 U.S. Army Air Force) Ardennes-Alsace Dec 16 1944 – Jan 25 1945: 19.246 Battle Deaths Central Europe March 22 1945 – Mai 11 1945: 15.009 Battle Deaths

(Battle Deaths schließen ein die an Verwundung und in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen sowie die schließlich als tot registrierten Vermissten)

Irreführend ist aber auch die Aussage zu den deutschen Verlusten.

Die Fachliteratur nennt wie gesagt eine ungefähre Zahl von 10.000 (-15.000 ?) deutschen Gefallenen. Dabei sind allerdings die Verwundeten (erfahrungsgemäß ca. das 3-4-fache der Zahl an Toten) ebenso wenig berücksichtigt wie die Tatsache, dass die Amerikaner in dieser Zeit im Raum Aachen/Hürtgenwald mehrere zehntausend Gefangene machten (vergleiche oben) !

Wenn es so gewesen wäre, wie oft behauptet (also 3-4 US-Tote auf 1 Deutschen), hätte das praktisch die Zerschlagung der 1. US-Armee bedeutet.

Die Realität sah doch etwas anders aus. Die Amerikaner standen bald darauf am Rhein. Und außerdem: in Wirklichkeit war die verlustreichste Schlacht für die US-Bodentruppen im zweiten Weltkrieg die sogenannte Battle of the Bulge in den Ardennen um die Jahreswende 1944/45.

Gerade im empfindlichen Bereich Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft sollte vielleicht doch etwas sorgfältiger recherchiert werden, ist meine abschließende Meinung !

P.S.: selbst ohne diese vielleicht etwas langwierige Beweisführung müssten die Aussagen über 50.000 US-Tote, allein im Hürtgenwald, bereits stutzig machen: schließlich wird die Zahl von insgesamt rund 175.000 US-Army-Gefallenen auf dem Kriegsschauplatz Europa in einer Anzahl von Veröffentlichungen genannt, etwa im bekannten Putzger-Geschichtsatlas.

Anhaltspunkte für die Behauptungen von mehreren 50-70.000 Toten sucht man auch in Standardwerken (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (Band 7) oder Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands) vergeblich.

Eine Überarbeitung der Informationen zum „Hürtgenwald“ wäre also angebracht, wie man sieht.

W. Ehrenreich

Ende

--CBC 12:48, 10. Nov 2004 (CET)

Herr Ehrenreich,

bitte arbeiten sie doch diese Informationen in den Artikel Allerseelenschlacht ein. Danke! -microsome 06:25, 24. Nov 2004 (CET)

der artikel der englischsprachigen wikipedia nennt ebenfalls niedrigere angaben: The Americans lost well over 24,000 killed and wounded during combat action plus 9,000 from non-combat such fatigue, illness and friendly fire. Up to 12,000 German lives were also claimed. grüße, Hoch auf einem Baum 12:00, 24. Nov 2004 (CET)

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Geschichtsklitterung durch Volksbund ?

Was meint der Volksbund Dt. Kriegsgräberfürsorge zum Thema "Hürtgenwald" ?

Vergleiche hier, Info zu einem Soldatenfriedhof:

http://www.volksbund.de/kgs/stadt.asp?stadt=51407

Die Angaben zu den US-Gefallenen sind Unsinn ! Wiederholte Hinweise, dass man dies nicht so stehenlassen kann, wurden vom Volksbund ignoriert.

Überhaupt wäre es vielleicht angebracht, hinsichtlich Aussagen zu ausländischen Kriegsopfern von Seiten des Volksbunds Zurückhaltung zu üben und sich auf die deutsche Seite zu beschränken.

Ein Mitleser, 10.5.2005

Dauer der Schlacht

Wie lang hat die schlacht den nun gedauert? In der Tabelle rechts steht "2.-8. November 1944" Im Text selber wird von Monaten gesprochen. Dick Tracy 11:39, 8. Mär 2006 (CET)

Die Kämpfe begannen tatsächlich am 2. November. Am 8. wurde die Schlacht durch den Rückzug der Amerikaner kurzfristig beendet. Gegen Mitte des Monats wurden die Gefechte wieder eröffnet. Im Februar 1954, also 3 Monate später erreichten US- Truppen die Ostseite des Hürtgenwaldes. Die letzten Kämpfe dauerten sogar bis in den März hinein. Die Schlacht dauerte somit 4 Monate.

Du meinst wohl 45. Sollte man das dann nicht ändern? Dick Tracy 12:16, 13. Jun 2006 (CEST)

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Whoops! Keiner Tippfehler: Natürlich 1945 und nicht 1954 :)

Lt. englischer Wikipedia dauerte die Schlacht nur bis Mitte Dezember (bis zum Beginn der Ardennenoffensive) und ist wohl auch als strategischer Abwehrerfolg der Wehrmacht zu werten. (nicht signierter Beitrag von 89.0.161.201 (Diskussion) 22:38, 19. Sep. 2014 (CEST))

Überarbeiten

Habe mich beim Durchlesen des Artikels auch gerade (speziell über die Infobox) gewundert. Irgendwie passen Lemma, Infobox und der Inhalt des Artikels nicht ganz zusammen. Ich habe den Eindruck, dass hier die Bezeichnungen und Ereignisse

• „Schlacht im Hürtgenwald“ (6. Oktober 1944 - 8. Februar 1945) -> Ergebnis: Durchkommen der Amerikaner nach 5 Monaten und
• „Allerseelenschlacht“ (2.-8. November 1944) -> Ergebnis: Abbruch der Offensive durch die USA

munter gemischt und/oder verwechselt/gleichgesetzt werden. Falls das jemand geradeziehen kann... Dann müsste man auch kurz den Artikel Hürtgenwald (Forst) in die Hand nehmen, denn der setzt „Schlacht im Hürtgenwald“ und „Allerseelenschlacht“ synonym ein. --Talaris 15:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Betrifft meines Erachtens Hürtgenwald (Gemeinde) und Hürtgenwald (Forst). --Talaris 08:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Klar ist, dass die Allerseelenschlacht der Angriff der Deutschen auf den Ort Vossenack war. Er wurde von den Amerikanern zurückerorbert. Der Angriff begann am 4.11.1944 und dauerte 2 Tage (Quelle: Ein Augenzeuge zur "Allerseelenschlacht um Vossenach" von Manfred Otten in "Jahrbuch des Kreises Düren 1984, S. 126 ff.) Karl-Heinz 12:23, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Allerseelenschlacht bezeichnet den Angriff der Amerikaner am 2. November 1944 und die Kampfhandlungen in der darauffolgenden Woche, die Kämpfe um Vossenack waren nur ein Bestandteil der Schlacht. Ich meine, der Artikel sollte in "Schlacht im Hürtgenwald" oder eine besser passende Bezeichnung umbenannt werden, denn die Allerseelenschlacht ist nur ein Bestandteil der Kämpfe entlang dieses Frontabschnitts. Ich habe mich bemüht, die Darstellung etwas zu verbessern, aber ich schätze, da muß noch mehr getan werden. --Nikephoros 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Stand der Überarbeitung

Die gegenwärtige Version ist as Work-in-progress zu betrachten und keineswegs vollständig. Wer Ergänzungen hat, möge sie hinzustellen. Ich verbitte mir allerdings Löschungen, es sei denn, jemand hat etwas Besseres oder Vollständigeres zu bieten. Und laßt die Finger vom ß - das grenzt ans Lächerliche, einen Text nur wegen so einer Lappalie zu löschen. Deshalb habe ich mir erlaubt, den vorherigen Text wiederherzustellen. Wer Probleme damit hat, möge sich bitte bei mir melden, dann können wir die Sache besprechen, bevor es zum würdelosen Editwar kommt. --Nikephoros 16:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Da Du einer der regelmäßigen Autoren bist: Spricht etwas dagegen, den Artikel vom Lemma "Allerseelenschlacht" nach "Schlacht im Hürtgenwald" zu verschieben? Der Artikel beschreibt auch schon jetzt wesentlich mehr als nur die Tage um Allerseelen, die Artikel-Historie bliebe erhalten, das neue Lemma würde die gesamten Kriegsereignisse 1944/45 im Hürtgenwald erfassen und dem englischen Lemma Battle of Hurtgen Forest entsprechen. Lediglich die Infobox müßte dann noch überarbeitet und angepaßt werden.
Das auch oft gebrauchte "Allerseelenschlacht" sollte dann natürlich umgekehrt ein redir auf "Schlacht im Hürtgenwald" werden, da die Allerseelenschalcht ja Teil des Themas "Schlacht im Hürtgenwald" ist. Gruß --Talaris 17:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Das war auch meine Zielsetzung, sobald die ganze Sache etwas mehr Vollständigkeit gewinnt. Mit etwas Glück kann ich die Überarbeitung heute abend abschließen.

PS: Artikel verschoben. --Nikephoros 17:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Dann bedanke ich mich herzlich! Gruß --Talaris 01:00, 3. Nov. 2006 (CET)

"as Work-in-Progress": Hier sind ja richtig polyglotte Experten am Werke! Noch denglischer geht`s wohl nicht!

Schiefer Zahlenvergleich

Hinzuweisen wäre darauf, dass der Verlustzahlen-Vergleich, wie er bisher auf der Seite steht (30.000 US / 12.000 Dt.) schief ist und hinkt. Wie aus dieser Diskussionsseite hervorgeht, ist die US-Zahl eine Gesamtverlustzahl (Verwundete, Kranke und Tote), während die deutsche Gesamtverlustzahl unbekannt ist und nur die Zahl von ca. 12.000 Toten in der Literatur usw. zu finden ist (oder vgl. Volksbund Dt. Kriegsgräberfürs.). Die Zahl der Verwundeten war erfahrungsgemäß das ca. 2,5 bis 3-fache der Zahl an Toten. Danke für Ihre Aufmerksamkeit Ein Mitleser - 18.11.06.

In der Schalcht im Hürtgenwald starben ungefähr 12000 Deutsche Soldaten und 50000 Amerikaner. Die Zahl der Amerikanischen Soldaten kann allerdings nicht genau nach vollzogen werden. Das kann man auch im Museum in der Ortschaft Hürtgen nachlesen.

Aber noch eine kleine Bemerkung. Die Ortschaft Hürtgen hat in der Zeit der Kämpfe "13" mal den Besitzer gewechselt.

Die meisten toten gab es während der Schalcht im Mienenfeld "Wilde Sau". Denn hier hatten sich die Deutschen Truppen mitten in einem Mienenfeld eingegraben und die Amerikaner haben mit aller Macht versucht diese Stützpunke zu zerschalgen.

Und was ich hier noch erwähnen möchte, ist das die hohen Verluste der Amerikaner auch auf den massiven Einsatz von Do und Nebelwerfen zurückgeführt werden kann.

Aber eine Sache ist auch noch zu erwähnen. Denn nach dem Krieg starben noch über 1000 deutschen und 200 Amerikaner bei dem VErsuch die ganzen Mienenfelder zu räumen.

Wer das nicht glaubt kann sich gerne im Museum in Hürtgen und auf dem Soldatenfriedhöfen in Hürtgen und Umgebung davon überzeugen.

:::Geschätzter Vorredner (unbekannt):::

Zum wiederholten Mal: die Zahlen von "55.000 Toten" ist lediglich eine nicht nachvollziehbare Behauptung, die offensichtlich v.a. in der Gemeinde Hürtgenwald auch aus touristischen Gründen (eine Art reißerische Fremdenverkehrswerbung) wider jeden Realitätsbezug hochgehalten wird. Reiner Unsinn. Die USA waren nicht in der Lage - wenn es sie denn gegeben hätte - Verluste von 50.000 Mann zu vertuschen, schon gar nicht vor ihrer eigenen Öffentlichkeit. In sämtlichen seriösen Werken zur Geschichte der Endkämpfe 1944/45 findet man nicht den geringsten Hinweis, dass "55.000 Tote" auch nur annähernd der Wirklichkeit entspricht. Die "verlustreichste" Operation waren für die US-Army ganz unstrittig die ARDENNEN und nicht der Hürtgenwald. Noch einmal: Es handelte sich um die US Army und nicht die Wehrmacht oder gar die Rote Armee. Die beiden letztgenannten Organisationen wucherten in derartigen Größenordnungen mit ihrem "Menschenmaterial", daß bis heute genauere Gesamtzahlen ihrer Toten im Zweiten Weltkrieg oder für einzelne "Operationen" mit Unsicherheitsfaktoren im Bereich von zehntausenden bis zu Millionen behaftet sind. Vielen Dank für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. Vielleicht lesen Sie einen Text erstmal und versuchen ihn zu begreifen. WernerE. 20.7.2007.

Der Grund für die vielen falschen oder "schiefen" Zahlen liegt hauptsächlich darin, daß bei Übersetzungen der Fehler gemacht wird, die "Verluste" (engl.: casualties, Summe aus Toten/Gefallenen + Verwundete + Gefangene) fälschlich als "Gefallene" (das sind nur Tote!) zu übersetzen - gruß Hansi

Hallo WernerE!

Die Zahl "24.000 gefallene Amerikaner" ("lost their lives") wird u.a. vom US-Holocaust Memorial Museum angegeben. Zusätzlich fielen laut dieser Quelle 9.000 Amerikaner durch Krankheit aus (wahrscheinlich starben aber nur sehr wenige davon); die Truppe litt unter der schlechten Witterung. Die US-Truppen mussten oft schutzlos im Regen ausharren, es fehlte im Herbst an wetterfesten Unterständen. Die Amerikaner verfügten nur über ungenügendes bzw. veraltetes Kartenmaterial, was sich bei manchen ihrer Operationen negativ bemerkbar machte. - Allein bei der Allerseelenschlacht (2.-8.11.1944) verloren die Amerikaner über 6.100 Mann an Toten, Verwundeten und Vermissten. Aber auch bei den vorangegangenen Kämpfen und nach der Allerseelenschlacht müssen die Amerikaner enorme Einbußen an Leuten erlitten haben. Offenbar flauten die Kampfhandlungen erst im Dezember 1944 ab - als sich der Fokus auf die Ardennenoffensive richtete.

Es ist gut möglich, dass bei den Kämpfen im Hürtgenwald die amerikanischen Verluste höher waren als die deutschen. Den Amerikanern fehlte Waldkampferfahrung, die Deutschen hatten in Russland bereits derartige Erfahrungen gesammelt. Die Deutschen konnten die gute Deckung des Waldes nutzen, sie waren für die amerikanische Luftwaffe kaum zu fassen. Dazu waren die ausgedehnten deutschen Minenfelder nur unter schweren Verlusten zu überwinden. Die deutschen Soldaten nutzten die Kampfpausen aus, um ihre Stellungen gut auszubauen: sie verlegten Minen, bauten sehr feste Kampfstände und errichteten Baumsperren und getarnte Sprengfallen. Erst im Februar 1945 - die Wehrmacht musste nach dem sowjetischen Großangriff aus den Weichselbrückenköpfen am 12.1.1945 mehr und mehr Truppen vom Westen abziehen und an die Ostfront werfen - konnten die Amerikaner den Hürtgenwald endlich überwinden.

Um die Jahreswende 1944/45 war die deutsche Kampfmoral im Westen noch weitgehend intakt. Größere Gefangenzahlen konnten die Westalliierten meist nur machen, wenn sie Operationen erfolgreich abschlossen (z. B. Kessel von Falaise, Einschließung von Aachen). Erst ab März 1945 sank die deutsche Moral merklich ab.

Auf der Homepage des "Geschichtsvereins Hürtgenwald" wird darauf hingewiesen, dass die meisten Ortschaften in der Regel nur einmal an die Amerikaner verlorengingen. In umkämpften Orten hatten beide Seiten Stützpunkte. Manchmal dauerten die Häuserkämpfe mehrere Tage.

mfg

Trotzdem kann man doch endlich mal den Artikel ausbessern. Oben in der Einleitung, zweiter Abschnitt, vor dem Inhaltsverzeichnis, steht, das die amerkanischen Opferzahlen (55.000) mit denen des Vietnamkrieges zu vergleichen sind, weiter unten bei Ausgang, steht dann unter Berufung auf amerikanische Quellen, dass dem nicht so ist. Sorry, welchen Wert hat den ein Artikel, wenn er in sich schon nicht stimmig ist? Mfg Dirk - Juli 2009 (nicht signierter Beitrag von 78.53.71.128 (Diskussion) 09:53, 08.07.09)

Verständnis für Fragestellung Verluste: Fehlanzeige !

Wenn das Holocaust-memorial (hier gar nicht „zuständig“) 24.000 Tote angibt (die Zahl ist aus MacDonald, „Siegfried Line Campaign“), unterläuft ihm eben die von hansi oben angesprochene, in der Literatur quasi endemische Fehlinterpretation von Verlustangaben (Verluste = Tote). Ein Indiz dafür, dass der reale Gehalt solcher sicher oft nur annäherungsweise festzustellender Zahlen auf wenig Interesse stößt und Zahlenangaben rein illustrativ, als eine Art „Schocker“oder „Auftrumpfer“ verwendet werden, ob es sich nun um populärhistorische Bücher oder selbst Standardwerke handelt (Stichwort: Verdun, oder eben hier Hürtgenwald). Selbst mit Sorgfalt erstellte neu erschienene Standardwerke wie z.B. "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" vermögen dagegen nicht viel auszurichten. Es sei erinnert an die Feststellung im Standardwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"; Band 10/1 (München 2008), S. 426, Anmerkg. 703 (Zitat): "Zu den für die Alliierten verlustreichen Gefechten um den Hürtgenwald liegt bis heute keine durchweg überzeugende Arbeit vor..". MFG --Prosit 09:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

== Vandalismus? == Warum wird bei den US-Einheiten eine 9. panzerdivision geführt, während die restlichen Einheiten mit ihren engl. Bezeichnungen geführt werden. Hat hier jemad die 9. deutsche Panzerdiv. zu den US-Einheiten verschoben? --Flügeladjudant 21:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Objektivitiät?

Welcher deutsche Veteran hat denn diesen Artikel verfasst? Hier wird doch mit Attributen wie "schwere Rückschläge, herbe Niederlagen der Amerikaner" und im Gegenzug von den "gut vorbereiteten, erbittert kämpfenden Deutsche" geschrieben. Es ist eindeutig eine wertende Färbung des ganzen Artikels zu erkennen. Hier fehlt die Objektivität! Wäre schön, wenn das jemand mal etwas wissenschaftlicher Formulieren könnte. (nicht signierter Beitrag von 139.18.251.39 (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2010 (CEST))

Hallo Unbekannter, dieser "jemand" darfst gerne Du sein! Gruß --Andreas LdW 21:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Stärke der 275. Infanterie-Division

"So war z. B. die 275. Infanteriedivision auf etwa 5000 Mann zusammengeschmolzen." Woher stammt diese Angabe? Welche Stärke ist hier gemeint? Gefechtsstärke, Gesamtstärke, Verpflegungsstärke? Gruß --Andreas LdW 21:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Heeres Pionierbatalion 253

Im Einsatz ab Oktober 1944.Einsatz mit 1000 Mann,bis Dezember 1944 ueber 900 Verluste.In der Wikipedia Diskussion kein Wort darueber???

                 zro_26@vp.pl (nicht signierter Beitrag von 86.111.103.223 (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2011 (CEST)) 

Kampfhandlungen

Zitat: Baumkrepierer (d. h. Artilleriegranaten, die so eingestellt wurden, dass sie in Baumwipfelhöhe detonierten und somit den Boden mit Holzsplittern übersäten) Ne, Baumkrepierer sind "normale" Sprenggranaten mit Aufschlagzünder die beim Auftreffen auf Bäume detonieren. Das sie den Boden mit Holzsplittern übersähen ist zwar richtig aber nur ein Nebeneffekt. Tatsächlich sind Luftdetonierer (zb. Abpraller, Zeitzünder oder durch Annährungszünder)für Infanterieverbände immer verheerend da diese sich dagegen kaum schützen können. Denn auch in Gräben / Schützenlöcher wirkt die Detonation von oben hinein. Die angesprochenen Holzsplitter erhöhen allerdings die Wirkung der Granaten.

zitat: ... Doppel- oder Zeitzünder besaßen. Dadurch detonierten die Geschosse noch während ihrer Flugbahn, was die Splitterwirkung um das Anderthalbfache zu herkömmliche Granaten mit Aufschlagzündern steigerte. Geschosse detonieren immer "während ihrer Flugbahn", wann / wie und wo sollten sie denn sonst detonieren?

Warum sollte die Splitterwirkung von Doppel- oder Zeitzünder größer sein als bei Aufschlagzündern?. Auch Granaten mit Doppel- oder Zeitzünder sind "herkömmliche" Granaten. Da weiß jemand nicht von was er eigentlich schreibt. Mal wieder, aber das ist ja nichts bei Wiki.

sw -25.06.11 (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.10 (Diskussion) 10:13, 25. Jun. 2011 (CEST))

Da hier bis heute niemand widersprochen hat, werde ich das mal kurz erläutern:

Bei den Alliierten nannte man die Methode, Artilleriegranaten über dem Waldboden explodieren zu lassen, "air burst (detonation)". Dabei wurden von der Artillerieeinheit die Flugzeiten der Geschosse berechnet und die Zünder der Granaten von Aufschlagszündung auf Zeitzündung umgestellt, wobei die Zeitzünder bewirkten, dass die Granaten nicht am Boden, sondern - wenn die Berechnungen stimmten - 8 bis 10 Meter über dem Boden explodierten. Diese Methode eignete sich für die Bekämpfung von Infanterie, die in Schützengräben, "Fuchslöchern" oder mit Holz oder Erdwällen nur in Feindrichtung befestigten, aber nach oben offenen Gräben/Stellungen nur dann Verluste erlitten, wenn einzelne Granaten genau in die Gräben oder Fuchslöcher fielen, da sich bei Aufschlagszündung die Explosionswelle nur horizontal über den Boden ausbreiten konnte, die feindliche Infanterie in den Gräben und Löchern dann aber grundsätzlich geschützt war, wenn sie die Köpfe unten behielt. In dicht bewaldeten Gebieten kam zusätzlich die Gefahr dazu, dass Granaten mit Aufschlagszünder Baumwipfel oder den oberen Bereich sehr hoher Baumstämme treffen und dann sofort zünden konnten, was die Wirkung des Beschusses weiter verminderte.

Mit den Luftdetonationen nutzten zunächst vornehmlich die Deutschen den Effekt, dass sich Druckwelle und Splitter der über den Schützengräben zündenden Granaten nahezu ungehindert in alle Richtungen ausbreiten konnten, daher musste eine Granate keinen direkten Treffer mehr im Schützengraben oder Fuchsloch landen, da Druckwelle und Splitter innerhalb der effektiven Reichweite auch die Gräben unterhalb des Explosionsherdes erfassten.

In Waldgebieten kam noch eine Entdeckung hinzu, die den Deutschen, die wohl diese Methode zuerst in größerem Umfang und dabei in den bewaldeten Gebieten/Sumpfgebieten Russlands und über russischen Schützengräben häufiger ausprobiert/praktiziert und dann über die Jahre verfeinert hatten, 1944 an der Westfront einen entscheidenden Vorteil im Waldkampf brachte: Luftdetonationen in Waldgebieten verursachen, zusätzlich zu der Druckwelle und der geringen bis mittleren Splitterwirkung durch die sich zerlegende Granatenhülle, eine recht hohe Zahl von Holzsplittern, die sich mit sehr hoher Geschwindkeit ausbreiten und die dann bei den Soldaten zwar nicht zwingend zu tödlichen Verletzungen führen, die aber entweder schwere Verletzungen oder bösartige Infektionen verursachen, sodass von den Splittern getroffene Soldaten meist nicht mehr kampffähig sind. Zusätzlich ergibt sich in 10 Metern Höhe eine größere Splitterbildung, weil dort nicht nur die Baumstämme, sondern auch Äste zur Splitterbildung beitragen und die Baumstämme - je nach Baumart - in der Höhe oft bereits dünner sind, also leichter zerbersten. Ein bedeutender Teil der Splitter wird dann außerdem nach unten, in Richtung der Soldaten, katapultiert. Bei Bodenzündung wird eine geringere Anzahl von Splittern horizontal, parralel zum Boden, der Rest aber nur nach oben, also von den Soldaten weg, geschleudert.

In Waldgebieten ergab diese Methode daher bei den US-Einheiten höhere Verwundetenzahlen, als sich bereits durch Luftdetonationen auf freier Fläche ergeben hätten. Die Berechnungen für die richtige Zeitzündereinstellung waren schwierig/kompliziert, die meisten Historiker im anglo-amerikanischen Raum sind sich aber einig, dass zumindest kampferfahrene deutsche Artillerieeinheiten diese Methode 1944 nahezu bis zur Perfektion beherrschten. Die mechanischen Zeitzünder konnten nicht so fein eingestellt werden bzw. waren auch nicht so zuverlässing, dass die Explosionen immer in der gewünschten Höhe von 10 Metern ausgelöst wurden, amerikanische Autoren geben an, dass deshalb im Schnitt von 6 Geschossen 4 in der Luft und 2 am Boden detonierten. Auch die Allierten nutzten Zeitzünder, waren aber vermutlich häufiger auf Artilleriebeobachter angewiesen, die dann das Feuer noch korrigieren mussten, wenn tatsächlich air bursts genutzt wurden. Den Quellen nach, die ich gesichtet habe, griffen zumindest die Amerikaner nur dann zu dieser Methode, wenn sie das Bombardement auch beobachten konnten, wenn sie sie überhaupt nutzten.

Erst ab Dezember 1944 wurden an US-Artillerieeinheiten (und Verbündete?) Granaten mit VT-Zünder ausgeliefert, die zuvor rund 18 Monate lang nur für den Einsatz in Flugabwehrgeschützen (und gerade gegen V1 über England eingesetzt wurden) zugelassen waren, aus Angst die Technik könnte in deutsche Hände fallen. Diese Zünder konnten mithilfe von Radiowellen den Abstand zum Boden messen und zündeten dann automatisch, wenn der gewünschte Abstand zum Boden erreicht war. Erst Bombardements mit VT-Granaten ergaben sehr hohe Luftdetonationsquoten, die Granaten waren aber wohl in Europa für Artillerieeinheiten nicht in großen Mengen verfügbar. --GeeGee (Diskussion) 18:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Luftdetonierer

Gemeint ist wohl, dass Luftdetonierer ( egal wie nun die Explosion ausgelöst wird )auf ungeschützte Ziele eine große Wirkung haben. Der Schuss, der dagegen in den Boden eindringt und mit Verzögerung detoniert, wirkt bspw. auf Bunker u.ä.. Die Splitterwirkung wird aber durch das Erdreich abgefangen. H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.175 (Diskussion) 15:58, 15. Sep. 2011 (CEST))

Nein, gemeint ist, dass Luftdetonationen selbst gegen Infanterie, die durch Gräben und Fuchslöcher gegen horizontale Druckwellen und Splitterausbreitung geschützt ist, wirken können. Was damit das Erdreich zu tun haben soll, ist nicht ersichtlich. Damals genutzte Anti-Bunker-Munition hatte verstärkte Außenwände, eine verstärkte Geschossspitze als Penetrator und einen Verzögerungszünder, der erst nach der Durchdringung der Bunkerwand zündete. Weil die Außenwände verstärkt waren, dürfte die Splitterbildung bei dieser Munitionsart gering gewesen sein, es flogen wahrscheinlich nur wenige, dafür aber vglws. große Fragmente durch den Bunker. Entscheidend war bei dieser Munition die reine Druckwellenwirkung auf die Verteidiger - hinter der eigentlich als Schutz gedachten massiven Bunkerwand.--GeeGee (Diskussion) 19:38, 14. Jun. 2022 (CEST)

Verlustzahlen

Ich wäre zurückhaltender, wenn es um Verlustzahlen geht. Wie so oft kann man auch sie herauf- oder herunterrechnen. Der VDK hat im Allgemeinen einen guten Überblick über Kriegsverluste, deshalb neige ich dazu - bis zum Beweis des Gegenteils - seinen Angaben zu folgen. Den Statistikgläubigen kann ich nur zwei Dinge entgegenhalten : - Sogar über die Toten im WTC sind keine verlässlichen "Verlustzahlen" zu erhalten. Und der 9/11 geschah bekanntlich im tiefsten Frieden. - Selbst habe ich für die U.S.-Army in S.-Deutschland schon Gefallene ausgebettet. Und zwar dort, wo nach "offiziellen" Unterlagen niemand lag oder hätte liegen dürfen. Ich kann also jedem, der glaubt, hier absolut verlässliche Zahlen zu haben nur empfehlen, sich vor Ort entsprechende Erfahrungen anzueignen - und dann "seine" Zahlen erneut vorzustellen. Ich will die Motive von niemandem in Frage stellen, aber s o hat dieses "Belegen von Zahlen" einen Hauch von Wichtigtuerei. H.L. ( ehrenamtl. VDK-Mitarbeiter ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.175 (Diskussion) 16:49, 15. Sep. 2011 (CEST))

Die Diskrepanz der Verlustzahlen zwischen Bolschewiki und englischer Wikipedia ist schon enorm.¯\_(ツ)_/¯ 85.212.42.168 21:38, 18. Feb. 2020 (CET)

Leichenfunde

Im Abschnitt Ausgang finden sich folgende zwei Stellen:

Noch heute werden jedes Jahr durchschnittlich sieben gefallene Soldaten aus dem Boden des einstigen Schlachtfeldes geborgen.

In den Nachkriegsjahren wurden immer wieder die sterblichen Überreste alliierter und deutscher Soldaten gefunden, zuletzt am 26. September 2008, wobei hier die sterblichen Überreste von John Farrell jr. und Edward T. Jones in Schmidt gefunden wurden.

Entweder die erste Stelle ist heute nicht mehr korrekt, oder die zweite Stelle muss anders formuliert werden. --Kucharek (Diskussion) 07:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wurde erledigt. Danke für den Hinweis. -- 91.10.126.187 11:20, 9. Apr. 2012 (CEST)

100 000 Tote Amerikaner

Die hohe Zahl deer Verluste von an die 100 000 Toten passte natürlich nicht zu der amerikanischen Propaganda. Ebenso wie im Irakkrieg differieren die offiziellen Zahlen und die realen Beobachtungen enorm. (nicht signierter Beitrag von 84.20.172.64 (Diskussion) 03:34, 11. Jun. 2015 (CEST))

Bitte keine belegten Angaben einfach so abändern, ok? --Prüm 08:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

auf amerikanischer Seite sollen auch Indianerstämme als Fährtensucher/kämpfer eingesetzt worden sein, dies wird im Artikel nicht nicht erwähnt/dargestellt? --Arieswings (Diskussion) 22:59, 20. Okt. 2019 (CEST)

US-Propaganda - Zitat: "zählen zu den schwersten Kämpfen des Zweiten Weltkrieges überhaupt."

Offensichtlich ist dies ein weiterer Fall transatlantischer Propaganda, wie sie allgegenwärtig in der WP herumlungert. Tatsächlich zählt Hürtgenwald zu den unbedeutenderen Schlachten des 2. WK. Da war ja jede einzelne, weniger bekannte Schlacht an der Ostfront von wesentlich schwereren Kämpfen geprägt. Die nüchternen Zahlen: Gesamtverluste Hürtgenwald: 32.000 zu 28.000. Zum Vergleich: Schlacht am Wolchow: Rote Armee 95.000 Tote, 213.000 Verw., Kesselschlacht Smolensk: Rote Armee gesamt 760.000, Schlacht um Kiew: 100.000 zu 163.600, Schlacht von Rschew: RA zu WM 362.000 zu 162.000 Tote, 768.000 zu 469.000 Verwundete. Diese Liste hier wenig bekannter aber sehr verlustreicher Schlachten läßt sich endlos fortführen - bis hin schließlich zu den bekannteren wie Moskau (393.500 zu 1.026.000) Stalingrad (300.000 zu 1.130.000), Kursk (177.000 zu 54.000), Operation Bagration (399.000 zu 765.000) usw. usw. Bitte einfach mal die nüchternen Zahlen zur Kenntnis nehmen, danach nachdenken, den Fehler im o.g. Satz finden, ebenfalls zur Kenntnis nehmen, noch mal nachdenken - und anschließend handeln. Viel Erfolg. --88.78.143.102 13:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

wie "schwer" die kämpfe waren ist ja nicht alleine von den zahlen abhängig sondern vielleicht auch noch von den "lebensumständen" der soldaten. Von der dunklen waldlandschaft, orientierungsprobleme, Nass-kalt-schlamm, stark zerklüftetes gelände, dauerbeschuss, nahrungsmagel, schlafmangel, körperliche und psysische erschöpfung, erfrierungen etc......also die summe der umstände. Zudem der zeitraum von oktober bis märz in einem ziemlich kleinräumigen gelände ( Luftlinie:roetgen-heimbach ca. 20 km, Fläche: ca. 130 km²)--2003:E9:DF24:7B00:4914:7E0C:3C69:B39A 16:15, 16. Jun. 2021 (CEST)

"Dunkle Waldlandschaft" usw. usw. Danke, daß sie mich zum Lachen gebracht haben. Ist das Ihr Ernst? Was glauben Sie eigentlich, was im Osten los war? Glauben Sie, die Umstände waren da auch nur einen Deut besser? Tatsächlich kam dort als viel schlimmerer Umstand noch hinzu, daß im dortigen Kontinentalklima obendrein reglmäßig -40°C herrschten. Haben Sie überhaupt den Hauch einer Vorstellung, was das bedeutet? Sorry, aber Sie gehören offensichtlich zu den Leuten, die auf die us-amerikanische Dauerpropaganda hereinfallen, die dem bundesdeutschen Michel seit Kriegsende in Permanentbeschallung suggeriert, WK II sei im Westen entschieden worden. Das hinterläßt natürlich seine Spuren, bleibt aber trotzdem beschämend. Tatsächlich hatten die deutschen Verbände 90,4 % ihrer Verluste an der Ostfront (sh. Overmans). Hürtgenwald mögen die Amis als heftig empfunden haben, weil ihnen diese Erfahrung[1] fehlte. Aber Hürtgenwald war im Vergleich zu jeder unbedeutenderen Schlacht im Osten objektiv Kindergeburtstag, wie oben ganz klar dargelegt wurde.

[1] Die Sowjets hatten 27 Mio. Tote - davon ~13 Mio. Soldaten, die Deutschen hatten 5,2 Mio. Gefallene. Die Amis hatten inklusive Pazifikkrieg 0,4 Mio. Tote. Das sind 3 Prozent der 13 Mio. --92.208.21.189 12:43, 24. Jan. 2022 (CET)

Verehrter IP-Benutzer, gemessen an den Gesamtverlustzahlen der Alliierten (auf allen Kriegsschauplätzen) gehört die Hürtgenwald-Offensive sicher zu den unbedeutenderen Schlachten. Trotzdem erlebte die US-Army dort während 10 Tagen im November ihre schwerste Niederlage auf dem europäischen Kriegsschauplatz und einige US-Regimenter bzw. deren Kompanien mit die prozentual höchsten Verluste (aller Kriegsschauplätze). Die 28. US-Division war unerfahren und war auch nicht im Waldkampf ausgebildet, selbst erfahrenere Einheiten hatten keine Waldkampferfahrung, geschweige denn enstsprechendes Training. "Air bursts", mitunter tagelanger Nebel, deutsche Sprengfallen und deutsche Einheiten, von denen Teile der einfachen Soldaten und/oder Offiziere/Unteroffiziere im Russlandfeldzug eingesetzt worden waren, also über reichlich Kampferfahrung verfügten (auch im Waldkampf), und die ungewöhnlich hohen Verluste einiger US-Einheiten, bewirkten, dass die Schlacht den beteiligten Amerikanern in bitterer Erinnerung geblieben ist. Zwar waren den deutschen Einheiten bereits Jugendliche, Tross- und Küstensicherungspersonal zugeteilt worden, die verfügten aber teilweise über gute Ortskenntnisse, da sie zum. teilweise aus nahegelegenen Wehrkreisen stammten. Da als Nachschubweg, ohne Besichtigung vor Ort, der Kallpfad, der in Teilen nur mit Mühen und im Schrittempo von Sherman-Panzern bzw. Lastern befahren werden konnte, gewählt wurde, kam der Nachschub ziemlich schnell ins Stocken, die eingesetzten Truppen konnten zunächst kaum versorgt werden. In der Nachbetrachtung war die Schlacht für die US-Einheiten sicher die von den Veteranen oft als "Hölle" beschriebene Schlacht, aber eben auch eine völlig verunglückte Operation. Viele Kämpfe an der Ostfront waren sicherlich heftiger, im Osten wurde auf beiden Seiten mit extremer Brutalität, einer hohen Zahl an Artillerie- und Schlachtfliegereinsätzen und gerade auf russischer Seite seitens der Befehlshaber mit absoluter Empathielosigkeit gegenüber der eigenen Infanterie agiert. --GeeGee (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die oben erwähnte entstehende Geschichtslegende über die Toten im Hürtgenwald auch durch Heinrich Böll beflügelt

In einem leicht abrufbaren ZEIT-Artikel vom 19. Mai 1967 schreibt Heinrich Böll unter der Überschrift "You enter Germany":

'Im Umkreis von zwanzig Kilometern um das Dorf Vosserach sind viel mehr Menschen getötet worden als die Stadt Aachen heute Einwohner hat'.--178.8.35.225 18:30, 4. Okt. 2019 (CEST)

taktischer sieg

dieser mörderischen 3 monate als ein taktischer sieg der deutschen darzustellen halte ich für falsch, auch wenn einzelne das sicher anders sehen wollen. Dieses als fazit zu treffen darf man m.E. nur in abgleich weitere quellen im in- und auch besonders im ausland. Ansonsten halte ich dieses fazit für sehr geschmacklos und auch für geschichtsfälschend.

Derartige hohe verluste waren für niemanden an irgendeiner stelle unmittelbar von vorteil, weder taktisch noch sonst wie. In dieser schlacht jedenfalls gewannen die allierten den raum und die deutschen gaben keinesfalls ihre stellungen kampflos auf und zogen sich, nicht taktisch kämpfend wie in frankreich beim rückzug, zurück. Sondern sie wurden hier im blutigen kampf "niedergerungen" und besiegt. Was nicht gefangen oder getötet war, zog sich erstmal hinter die rur zurück.

Ein taktischer sieg wäre, jemanden willentlich militärisch gewinnen zu lassen den man eigentlich besiegen könnte, wenn es dem strategieziel nützlich ist. Wenn jemand vorteile daraus ziehen konnte, dann waren das die allierten, die, materiell- und personell weit überlegen, die deutschen kräfte drastisch schwächen konnten, so dass diese kräfte der ardennenoffensive nicht zu verfügung standen und diese in der kürze der zeit beendet werden konnte. Damit wurde die befreiung deutschland beschleunigt und ja, das kam denn auch wieder dem deutschen volk zu nutzen. --2003:E9:DF24:7B00:D8A3:DFBE:904E:5674 09:53, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hürtgenwald:

Namhafte Historiker, wie MacDonald, Zaloga und Bergström bezeichnen die Schlacht im Hürtgenwald als "Defensivsieg" für die Deutschen. Der Generalmajor und Militärhistoriker David T. Zabecki und der Oberstleutnant und Militärhistoriker Edward G. Miller (beide US-Army) bezeichnen in ihren Arbeiten die gesamte Offensive als kläglichen Misserfolg für die Alliierten. Gerade Miller hat zu dieser Schlacht exzessiv geforscht und ein Buch veröffentlicht, das in Auszügen im Zentrum für Führungskräfte des US-Heeres für Unterrichtszwecke eingesetzt wird.

Grundsätzlich können taktische Rückzüge auch zu taktischen Siegen führen, z.B. wenn eine Seite mithilfe effektiver Defensivmaßnahmen die eigenen Verluste minimiert, aber gleichzeitig dem Gegner hohe Verluste zufügt, oder dem Gegner, trotz eigener signifikanter Personalverluste, dem Gegner bedeutende Gebietsgewinne verwehrt und dabei dem Gegner gleichzeitig hohe Personal- und Materialverluste zufügt, die dieser zunächst ersetzen bzw. heranschaffen muss. Im Fall der Hürtgenwaldschlacht waren die Verluste und die Nachschubprobleme der US-Armee zumindest so hoch und andere Kräfte durch die Ardennenoffensive der Deutschen so gebunden, dass sie im Hürtgenwald erst wieder am 10. Januar '45 in die Offensive gehen konnte.

Angebliche "taktische Rückzugskämpfe" der Deutschen in Frankreich:

In der Normandie verloren die Deutschen mehr als 40 Divisionen, und bei Caen und am Südende der Cotentin-Halbinsel starteten die Deutschen zwar letztlich erfolglose Gegenoffensiven und leisteten in Cherbourg und vor allem in Brest erbitterten Widerstand, genau wie später in Metz (durch den Widerstand in Metz wurde die 3. US-Armee über 3 Monate aufgehalten), aber nach dem kurzzeitigen Widerstand im Kessel von Falaise zogen sich die deutschen Truppen mit einer Geschwindigkeit zurück, die dem Oberkommando den Angstschweiß auf die Stirn getrieben haben dürfte:

Die Allierten rasten nach Paris und überschritten im September sogar die Linie Lüttich - Bastogne - Nancy, im gleichen Monat wurde die Reichsgrenze erreicht, am 12. September überschritten sie bei Roetgen sogar die Grenze. Die Deutschen zogen sich nach Falaise, also ab dem 22. August, so schnell aus Frankreich zurück, dass die Alliierten ihre Nachschubwege völlig überdehnten und ihren Nachschub nicht mehr decken konnten. Die Strecken Normandie (Behelfshafen) - Lüttich und Normandie - Metz betragen unter Nutzung des heutigen Autobahnnetzes rund 520 km., über das damalige Strassennetz, häufig ohne direkte Verbindungen (das französische Strassennetz war traditionell auf Paris als Mittelpunkt ausgerichtet), betrugen die beiden Strecken rund 650 km. Mehrere Armeen mussten auf der erwähnten Linie halten, weil die vor Ort vorhandenen bzw. mitgeführten Treibstoff- und Munitionsmengen einen weiteren Vormarsch nicht mehr zuließen und die Treibstoffmengen mit dem "Red Ball Express" erst über die oben beschriebenen Strecken erst zeitintensiv herangeschafft werden mussten. Um den "Express" ins Rollen zu bringen, mussten fast 6.000 Lastwagen eingesetzt und teilweise von motorisierten Infanterieeinheiten abgezogen werden. Die Zahl beinhaltet Hunderte britische Lastwagen, die ebenfalls teilweise kämpfenden Einheiten entzogen wurden. In Lüttich musste zunächst ein Tanklager errichtet werden, um Operationen im Raum Aachen und dem Hürtgenwald zu unterstützen.

Auf dem Rückzug aus Frankreich bildeten sich einige sehr große deutsche Marschkolonnen, die nach Verlust nahezu aller Fahrzeuge quer durch Frankreich marschierend versuchten, die deutschen Linien im Fußmarsch zu erreichen. Die Kolonnen begaben sich schließlich kampflos in alliierte Gefangenschaft. Den rund 50.000 deutschen Soldaten, die sich größtenteils unter Zurücklassung oder Verlust der schweren Waffen aus dem Kessel von Falaise gekämpft hatten, blieb ebenfalls nur noch der nahezu kampflose Rückzug. Aus den SS-Einheiten, die es aus dem Kessel geschafft hatten, und weiteren Alarmeinheiten wurden kleine Kampfgruppen gebildet, die den Vormarsch der Allierten bremsen sollten, nicht kampffähige Soldaten der 12. SS-Panzerdivision wurden zurückbeordert - hinter die deutsche Grenze, wie teilweise auch die involvierten Wehrmachtseinheiten. In weiten Teilen stießen die Alliierten ab August beim Vormarsch in Frankreich definitiv nur noch auf wenig Widerstand, mit den o.g. Ausnahmen.

In Russland mussten sich die Deutschen dagegen z.B. von Taganrog bis Kherson (fast 600 km) fast im permanenten Rückzugskampf zurückziehen, dort übrigens in großem Umfang zu Fuß entlang der Schwarzmeerküste, weil die schnellen Panzervorstöße der Russen große Fahrzeugverluste verursacht hatten und weil nicht wenige Einheiten sowieso nicht motorisiert waren und dann auch nicht das Glück hatten, über die Bahnstrecke nach Melitopol evakuiert zu werden. Nicht wenige Infanterieeinheiten brauchten aufgrund der schweren Rückzugskämpfe Wochen um Kherson oder Melitopol zu erreichen, erst in Kherson konnte wieder eine stärkere Verteidigungslinie aufgebaut werden. Und das ist nur die Kurzbeschreibung des Rückzugskampfs der Heeresgruppe Süd. Keine Ahnung, woher Sie die Mär der schweren Rückzugskämpfe in Frankreich haben, die gab es wie oben beschrieben nur an den wenigen bekannten Brennpunkten. Ein französischer Autor hat übrigens die Schlacht in Falaise näher beleuchtet, Zeitzeugen befragt und Bildmaterial ausgewertet, die 12. SS-Division "Hitlerjugend" hat sich dort nach anfänglichem erbitterten Widerstand, entgegen dem Befehl Hitlers, nachts zurückgezogen, dann aber - ebenfalls entgegen Hitlers Befehl - maßgeblich den Ausbruch aus dem Kessel unterstützt. Elemente der kanadischen 4. Panzerdivision, der 2. und der 3. kanadischen Infanteriedivision waren bereits früher in die Stadt Falaise eingedrungen, als bisher allgemein angenommen, wie Fotos und Zeitzeugenaussagen belegen. Auch die von Teilen der Nachkriegsliteratur und von der Nazipropaganda als hoch beschriebenen Verluste der Einheit bei der Verteidigung im Kessel/in Falaise waren schon bei Caen und dann erst wieder beim Ausbruch aus dem Kessel angefallen, nicht etwa bei der Verteidigung der Stellungen in/bei Falaise, ein nicht unbedeutender Teil war dann beim Ausbruch aus dem Kessel in Gefangenschaft geraten oder gefallen, sodass die Verluste insgesamt, mit den Verlusten in der Normandie, bei rund 8000 Soldaten lagen. Anderen deutschen Einheiten erging es ähnlich. Andernorts nahmen die Deutschen aber gleich die Beine in die Hand, versprengte Soldaten und sich kampflos zurückziehende Einheiten konnten erst wieder bei Eindhoven, Nijmegen und Arnheim, vor Aachen oder an der deutsch-luxemburgischen Grenze aufgesammelt und organisiert werden. --GeeGee (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2022 (CEST)

Quellen / Belege ?

Hallo! Der Artikel liest sich interessant. Allerdings finde ich es merkwürdig, dass im ersten, die historischen Fakten betreffenden Teil, so gut wie keine Quellen angegeben sind. Vielleicht finde ich in der englischen Wikipedia welche, aber da meine Fremdsprachenkenntnisse nicht so herausragend sind hatte ich gehofft, hier entsprechendes zu finden. (nicht signierter Beitrag von JOberst (Diskussion | Beiträge) 23:55, 2. Jul. 2021 (CEST))

Habe am 11. Juli manches überarbeitet. Quellen sind wohl die Literatur. Sollten aber ggf. präzise im Text stehen.--Güwy (Diskussion) 10:58, 19. Jul. 2021 (CEST)

Erklärungsbedarf

Einleitung: "Unterschieden werden dabei drei Abwehrschlachten....": Die drei Schlachten sind im weiteren Text nicht aufgezählt/dargestellt. "Kall-Trail": Der Begriff hängt in der Luft. Was ist damit gemeint? Kannte den Begriff als Bezeichnung für den steilen Weg von Vossenack zur Mestrenger Mühle. Ist das richtig?--Güwy (Diskussion) 10:45, 19. Jul. 2021 (CEST)

@Güwy: Mit "Kall-Trail" war der Pfad von Vossenack nach Schmidt gemeint, um die Mestrenger Mühle wurde zwar auch tagelang erbittert gelämpft, sie liegt meines Wissens aber etwas abseits des damaligen Pfades. Hier kann man eine recht informative Broschüre (PDF) abrufen, die neben einer groben Beschreibung der Schlacht und der Planung auch eine sehr anschauliche Karte enthält, außerdem wird eine GPX-Datei angeboten.

Der Kall-Trail wurde von den Planern der US-Armee auf den vorhandenen (auf deutschen Strassenkarten von 1940 basierenden und daher ungenauen/veralteten) Karten (ohne Topographie-Informationen) als nutzbare "Strasse" ausgemacht und schließlich zur Hauptnachschubroute erkoren - ohne vorherige Ortsbegehung oder Sichtung von Luftaufnahmen. Tatsächlich gab es dort Passagen, die wegen der Felswände (direkt am Pfad, Strasse konnte man das nicht nennen) nur gerade so (da ging es teilw. um Zentimeter) und im Schritttempo von den dringend benötigten Sherman-Panzern befahren werden konnten, manche Lastwagen und Halbkettenfahrzeuge waren sogar fast zu breit für diese Passagen. Der Führungspanzer der ersten von den US-Einheiten in Schmidt eilig herbeigerufenen Panzer fuhr auf eine Mine und blockierte den Pfad. Folgende Panzer waren bei dem Versuch, den beschädigten Panzer zu umfahren, abgestürzt oder waren mit Motorpannen oder aufgrund des Untergrunds mit abgeworfenen Ketten liegen geblieben, wodurch sich die Nachschubsituation der Infanterie in Schmidt verschlechterte und der Stau auf dem Pfad vergrößerte. Pioniere mussten Teile der Felswände absprengen, um die havarierten Panzer bergen zu können, die Passagen zu verbreitern und einen Ersatzführungspanzer nach Schmidt zu entsenden, was insgesamt rund 2 Tage dauerte, iirc. Neben der Unterschätzung des Waldkampfes und der Abgebrühtheit der deutschen Verteidiger seitens der amerikanischen Planer, gilt die Entscheidung, auf den "Kall-Trail" als Hauptnachschubroute zu bauen, mit als größter planerischer Fehler der damaligen US-Befehlshaber. --GeeGee (Diskussion) 00:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Schlachtfeld im Gelände erkennbar?

Im Gegensatz zu Verdun (z.B. Bajonettgraben) und Landungsküste waren im Kampfgelände kaum Hinweise auf die Schlacht zu finden, z.B. auf die Panzerkette nahe der Mestrenger Mühle oder das Verwundeten-Sammelnest im kurzen Waffenstillstand oberhalb der Mühle. Hat sich da etwas im letzten Jahrzehnt geändert? Angaben dazu wären einen kurzen Abschnitt wert.--Güwy (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2021 (CEST)

"schlachtfeld" war der gesamte geländeabschnitt des hürtgenwaldes mit schwerpunkt der dörfer.--2003:E9:DF11:1B00:CC1A:B955:D6AA:73FF 15:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Warum wurde im Westen so erbittert gekämpft?

Was ich bis heute nicht kapiere: warum wurde im Westen so erbittert gekämpft? Strategisch wäre es klüger gewesen, angesichts der Übermacht der Sowjettruppen die letzten brauchbaren Reserven an die zusammenbrechende Ostfront zu schicken. Nur um die Rüstungsschmiede Ruhrgebiet kann es nicht gegangen sein. Wo liegt die Logik für den erbitterten deutschen Widerstand im Westen? War es Resignation angesichts der seit der Konferenz von Jalta bekannten Zoneneinteilung? - LeseBrille - --2A02:3033:602:1A8:D10F:1733:3BF8:6545 15:20, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die Alliierten hatten bereits auf der Casablanca-Konferenz die bedingslose Kapitulation Deutschlands als Kriegsziel definiert und diese auf einer anschließenden Pressekonferenz auch öffentlich gefordert. Damit hatten sich bereits im Vorfeld die nach der letztlich abgebrochenen Kursk-Offensive bei einigen Vertretern der deutschen Führung durchaus vorhandenen Hoffnungen auf einen Seperatfrieden mit den Westalliierten erledigt. Laut Zeitzeugen aus Hitlers Umfeld und aus dem OKW soll Hitler im Herbst 1944 zu der Auffassung gelangt sein, dass man im Osten noch Territorium verlieren könne, während die ersten Einheiten der Westalliierten bereits im September die Reichsgrenze bzw. den Westwall erreicht hatten und nun Anfang Oktober, nach der teilweise gescheiterten Operation "Market Garden", mit dem Angriff auf Aachen und der Operation im Hürtgenwald den Versuch unternahmen, nun schnell im Rheinland und letztlich auf die Industriezentren im Ruhrgebiet vorzurücken. Zwar hatte die Wehrmacht zuvor den alliierten Vorstoß bei Stolberg (und in anderen Sektoren) zunächst stoppen können, aber z .B. Aachen war zunächst nur schwach verteidigt und auch bedeutende Teile des Westwalls waren teilweise nur schwach besetzt, außerdem wurde an Lücken des Westwalls erst wieder ab 1944 gearbeitet, nicht wenige Bunkeranlagen waren entweder nicht fertiggestellt oder deren Waffen demontiert worden, manche Westwall-Bunker wurden mit Küstenverteidigungseinheiten und Troßeinheiten ohne Kampferfahrung besetzt.

Zwar konnten einige Teile der Rüstungsproduktion nach Ostdeutschland verlagert werden, der Großteil der Stahlproduktion erfolgte aber weiterhin im Ruhrgebiet, wichtige Raffinerien und Hydrierwerke befanden sich im Rheinland. Ziel war es also, den Westallierten die Wegnahme des Ruhrgebietes zu verwehren bzw. generell den weiteren Vormarsch zu verhindern oder zumindest zu erschweren. In Besprechungen mit Keitel und Speer soll Hitler die Meinung vertreten haben, dass die Alliierten ihre Nachschublinien überdehnt hätten und nun mit einer Gegenoffensive, die einen Keil zwischen die Truppen der USA und die britischen Truppen treiben solle, die Einkesselung und Zerstörung der britischen Kräfte gelingen könne, was in den von Hitler als schwach empfundenen demokratischen Staaten dann - angesichts der von ihm erwarteten hohen Verluste der Westalliierten - zu Forderungen nach einem Waffenstillstand führen würde. Um diese Gegenoffensive zu ermöglichen, musste ganzen Teilen der Ostfront Treibstoff entzogen und z.B. Einheiten an der Grenze zu Luxemburg und an der Reichsgrenze in Süddeutschland Munition vorenthalten oder entzogen werden. Gleichzeitig wurden die ohne nennenswerte Reserven verteidigenden und größtenteils geschwächten/unterbesetzten Einheiten in den Bereichen Hürtgenwald und Aachen angewiesen, die Bereiche erbittert zu verteidigen, um die Offensive im Ardennenraum zu ermöglichen. Die von Rundstedt (oder Model?) alternativ zur Ardennenoffensive (mit einigen der eigentlich für die Offensive vorgesehenen Einheiten) vorgeschlagene Bereinigung der Lage (mittels lokaler Offensiven) bei Aachen, lehnte Hitler ab. --GeeGee (Diskussion) 20:52, 4. Jul. 2023 (CEST)

Veränderung in der regionalen Erinnerungkultur

Beeinflusst durch einen Generationswechsel und eine zeitgenössische Neueinordnung sucht die Kirchengemeinde Vossenack einen aufklärenden Umgang mit den politisch belasteten Erinnerungselementen der ehemaligen Kriegsteilnehmer der 116. Panzer-Division. Dies beweist einen deutlichen NPOV Ansatz, den man sich zum Vorbild nehmen kann. --Reisender.ab (Diskussion) 09:48, 8. Jun. 2024 (CEST)