Diskussion:Schlacht in der Bucht von Bergen

Dieser Artikel war am 12. August 2008 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche KLA Diskussion vom 10. Februar 2008

Die Schlacht in der Bucht von Bergen (oft auch Schlacht von Vågen) am 12. August 1665 war eine Seeschlacht während des Englisch-Niederländischen Krieges (1665–1667). Ein englisches Geschwader unter dem Kommando des Rear-Admiral Sir Thomas Teddeman überfiel dabei eine niederländische Handelsflotte im Hafen von Bergen, welche unter dem Befehl des Kapitäns Pieter de Bitter Widerstand leistete. Die Schlacht endete mit einer Niederlage des englischen Verbandes und dessen Rückzug.

Mal wieder etwas militärgeschichtliches aus der Frühen Neuzeit. Als Autor bleibe ich neutral und für Rückfragen zur Verfügung. --Мемнон335дон.э. Diskussion 18:00, 3. Feb. 2008 (CET)

fast pro, aber noch abwartend. Viel Information und schön bebildert. Mich stören ein bisschen die langen Absätze. Vielleicht könnte man diese in den Unterkapiteln noch ein wenig aufteilen. Und ein wenig in der Einleitung noch mehr auf die Hintergründe der damaligen Ausgangssituation eingehen. Worum ging es eigentlich? Politische Situation. Das wäre noch interessant. --FrancescoA 22:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Hmm ... ich persöhnlich finde die Absätze keineswegs zu lang, sondern empfand sie eher als lesefreundlich als ich den Artikel durchgesehen habe. Vielleicht wirken einige Absätze an manchen Stellen für den Betrachter etwas überproportional aufgrund der tatsächlich guten Bebilderung die dafür sorgt, dass einige Absätze überlang wirken. Und ich kann nur zustimmen, dass Hintergrundinformationen für eine Schlacht wichtig und interessant sind. Allerdings finde ich nicht, dass hier in diesem Artikel mehr hinzugefügt werden sollte als im Abschnitt Vorgeschichte schon erwähnt wird, da für genauere Details der mit exzellent ausgezeichnete Artikel Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) (der auch in der Einleitung schon verlinkt ist und vom selben Autor stammt) eingesehen werden kann. --Evening.star 21:52, 4. Feb. 2008 (CET)

 Pro Wie schon erwähnt fand ich den Artikel sehr interessant zu lesen und dass will schon was heißen, da Militärgechichte und gerade Schlachbeschreibungen nicht gerade zu meinen Lieblingsthemen gehören. Von mir deshalb definitif ein Lesenswert!!! Wie mein Vorgänger schon erwähnt hat, bietet der Artikel alle wichtigen Informationen und hat eine gute Bebilderung. Die Strukturierung ist ebenfalls logisch und dient dem besseren Verständniss. Besonders gefallen hat mir die hervoragende Karte und die aufklappbaren Tabellen sind ein Feature, das den Artikel zusätzlich aufwertet. Ich kann keinerlei Mängel erkennen und bin mir sicher, dass der Artikel bei einer Exzellenz-Kandidatur auch ohne weiteres positiv abschneiden würde. Viel Glück weiterhin!! --Evening.star 21:52, 4. Feb. 2008 (CET)

 Pro --MWAK 14:43, 5. Feb. 2008 (CET)

 Pro interessanter Artikel, gut strukturiert und schön bebildert. Zwei Anmerkungen hätte ich aber trotzdem noch:

1. Du solltest noch Weiterleitungseiten unter Schlacht von Vågen und/oder Schlacht von Vagen anlegen.
2. Das Kapitel Vorgeschichte geht sofort mit der Seeschlacht bei Lowestoft los. Hier fehlen meiner Meinung nach noch 1-2 Sätze zu Ursache und Anlass des Krieges.

--El Matzos 19:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist beides erledigt. Danke für die Hinweise. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:51, 9. Feb. 2008 (CET)

 Pro ersten englisch-niederländischen Krieges Ist doch ein Eigenname?! Ansonsten, eindeutig lesenswert.--Tresckow 21:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Abwartend, Kritikpunkte: Technisch lässt sich die immer wieder auftauchende Doppelnennung von julianischem und gregorianischem Datum mit einer einleitenden Bemerkung, etwa: In diesem Artikel wird der soundso-Kalender verwendet. Für Angaben in soundso sind 10 Tage in Abzug/müssen 10 Tage hinzugezählt werden, gut umgehen. So lässt es den Text unruhig erscheinen und man wird beim Lesen abgelenkt. Dazu stören die fortwährenden Verlinkungen auf jul. und greg., einmal reicht. Da wird einem ganz bunt vor Augen, zumal in Kombination von Einzelnachweisen. Die Textführung und Wortwahl könnten verbessert werden.--NebMaatRe 17:00, 10. Feb. 2008 (CET)

in  Pro geändert, zwar mit Bedenken (wegen der genannten Kritikpunkte), aber sonst guter Artikel.--NebMaatRe 22:46, 10. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 19. März 2008

Die Schlacht in der Bucht von Bergen (oft auch Schlacht von Vågen) am 2. August / 12. August 1665 war eine Seeschlacht während des Englisch-Niederländischen Krieges (1665–1667). Ein englisches Geschwader unter dem Kommando des Rear-Admiral Sir Thomas Teddeman überfiel dabei eine niederländische Handelsflotte im Hafen von Bergen, welche unter dem Befehl des Kapitäns Pieter de Bitter Widerstand leistete. Die Schlacht endete mit einer Niederlage des englischen Verbandes und dessen Rückzug.

Ja, ob man es glaubt oder nicht: Englische Schiffe überfallen niederländische Konvois in einem norwegischen Hafen, der von dänischen Truppen bewacht wird, weil sie's auf ostindische Waren abgesehen haben. Ein Fall von früher Globalisierung könnte man sagen :-) Als Autor bleibe ich selbstverständlich neutral. Viel Spass beim Lesen! --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Sieht schon mal sehr gut aus, aber vorweg eine Frage: Muss wirklich jedes Datum julianisch und gregorianisch angegeben werden? Das stört IMHO den Lesefluss ganz gewaltig. Genügt nicht oben einmal gefolgt vom Hinweis, dass ab dann alle Daten gregorianisch sind? --KnightMove 04:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Daran soll's nicht scheitern. Ist eben unser neues Format (die alte Leiste am Ende der Artikel wurde ja gelöscht) Ich warte noch auf andere Meinungen dazu und dann schauen wir mal, Gruß --Мемнон335дон.э. Diskussion 08:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte hilf einem Unkundigen: Wie habe ich Ist eben unser neues Format zu verstehen? Ist das über ein Meinungsbild gelaufen? Ist das Konvention? Muss ich jetzt alle 122 Artikel, die ich geschrieben habe, umformatieren? Muss ich den Sinn des ganzen verstehen? --presse03 09:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Presse03, ich war bei den Vorlagen nicht involviert. Ich weiss, dass Vorlage:JULGREGDATUM Anfang diesen Jahres entstanden ist. Als Hauptverantwortlichen kann man Benutzer:Randalf ansprechen. Dem folgte ein Löschantrag auf die alte Vorlage "Julianischer Kalender. Danach kam dann ein Bot zum Einsatz und Persönlicher Einsatz mehrerer Benutzer. Man kann also sagen, dass die verwendete Vorlage nun Standard ist. Mir fiel nicht ein, warum das schlecht sein sollte und habe sie auch für obigen Artikel benutzt. Ich hoffe, ich konnte dir helfen, Presse03. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich danke Dir für die Aufklärung. Jetzt habe ich es gerafft. --presse03 11:48, 14. Mär. 2008 (CET)

•  Pro folgende Fragen haben sich mir bei Durchsicht des Artikels gestellt.

a)Allg. Kriegsverlauf. Die Stärke von Teddermans Geschwader wird angegeben. Mich würde noch interessieren wie die Gesamtstärke der Flotte war, ergo welcher Anteil der Gesamtflotte nach Bergen entsandt wurde.

b) Ostindien verlinkt auf eine BKL. Könnte man das anders verlinken, oder durch einen Satz erklären, damit man sich leichter vorstellen kann woher der Konvoi kam?

c ) Dieser Unterhändler war der Cousin des Earl of Sandwich, Edward Montagu Hmm... der Earl of Sandwich heißt laut Wikilink auch Edward Montagu. Wer ist nun gemeint? oder haben die alle denselben Namen?

Abgesehen von diesen Kleinigkeiten macht der Artikel einen vorbildlichen Eindruck. Die politischen, ökonomischen und militärischen Hintergründe der Schlacht werden verständlich und einleuchtend wiedergegeben. Der Verlauf selbst ist logisch struktzuriert dargelegt. Der Artikel ist durch die Refernzierung vorbildlich mit Quellen belegt. Außerdem ist er kompakt gehalten, so daß man ihn angenehm am Bildschirm lesen kann. (Ist mir in der KEA schon länger nicht mehr untergkommen und IMO ein Plus wenns möglich ist). Ein Dankeschön an den Autor für diesen schönen Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:06, 1. Mär. 2008 (CET)

BKL habe ich aufgelöst. Die Gesamtgröße der englischen Flotte kann ich dir nicht genau sagen, da muss ich nochmal die Literatur kosultieren. Ach ja, der Neffe hieß ebenfalls Edward, man soll es nicht glauben :-) --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Okay. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:38, 5. Mär. 2008 (CET)

• contra wegen der in der Fachliteratur und auch sonst in der Wikipedia völlig unüblichen doppelten Darstellung des Datums. Und ist eben unser neues Format ist für mich ein äußerst schwacher Grund für dieses Format, das mir noch nirgendwo sonst begegnet ist. Jetzt neutral --Michail 10:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Einen ganzen Artikel negativ zu bewerten, weil dir Form der Datumsangabe nicht passt (über die schon oben steht, dass man drüber sprechen kann) ist an Unfairness kaum mehr zu überbieten. Erstens habe ich mir dieses Format nicht ausgedacht und zweitens darfst du gern die jeweilige Fachliteratur prüfen (z.B. das Buch von Boxer), denn dort stehen ebenfalls doppelte Datumsangaben - und das ist Fachliteratur. Ich muss wohl doch noch einmal darauf hinweisen, dass ich das nicht zum Spass mache. In der älteren englischen Literatur und teilweise in der neueren werden eben oft noch die julianischen Daten verwendet, in anderen die gregorianischen. Eine doppelte Angabe ist da nunmal die logische Konsequenz. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich einen Artikel mit solchen Datumsangaben schlicht nicht für exzellent erachte, dann gebe ich ein Contra, was daran unfair sein soll, erschließt sich mir nicht. Und es mag ja sein, dass es in der älteren englischen Literatur gelegentlich so gehandhabt wurd, in der deutschsprachigen ist es komplett unüblich und wir sollten uns hüten hier irgendwelche Sachen neu einzuführen. Und dass der Artikel damit komplett unleserlich wird und der Leser komplett im Regen stehen gelassen wird, warum da zwei Datumse stehen, schließt für mich schlicht Exzellenz aus. Auch die Formalien müssen in einem exzellenten Artikel weitestgehend stimmen, da das hier m.E. nicht der Fall ist, gibt es ein contra. Mit Fairness oder Unfairness hat das nichts zu tun. --Michail 11:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Bitte wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Formatfragen sind hier eher sekundär und vorallem Geschmacksache (ob das den Lesefluß hemmt ist eher eine persönliche Einstellung). Primär ist die Information wichtig. Wenn die nicht 100%ig oder besser sind ist das Format hintan zu stellen. Ich habe das Format lange vorher angekündigt und zur Diskussion gestellt. Ich habe es in viele wichtige Artikel eingebaut und schließlich einige Wochen später über fast alle Artikel, deren ich fündig wurde eingesetzt. Wenn Du Veränderungen an der Vorlage wünschst gerne. Diese Diskussion bitte auf Vorlage_Diskussion:JULGREGDATUM.--
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Gerade weil wir eine Enzyklopädie schreiben ist für mich auch das Formale wichtig. --Michail 19:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Es ist sicher wichtig, aber wichtiger ist die Information. Bevor wir eine schöne Enzyklopädie schreiben sollten wir eine vollständige und richtige Enzyklopädie schreiben. Über Formatierungen sollten wir uns erst im 2. Schritt Gedanken machen. Ich bin gerne bereit bei der Vorlage Änderungen vorzunehmen und die Formatierung zu verbessern, aber deren Einsatz ist richtig und notwendig.--
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:49, 6. Mär. 2008 (CET)

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Hinweis: Obwohl die Vorlage zur doppelten Datumsagabe in über 900 (!!!) unserer Artikeln verwendet wird (also absolut nicht "völlig unüblich" ist) habe ich sie aus meinen Artikeln wieder entfernt und durch einen einfachen Hinweis ersetzt. Offensichtlich stößt die Vorlage auf einigen Widerstand. Bis das nicht anderswo ausdiskutiert wurde nehme ich von ihr Abstand. Das Contra ist damit gegenstandslos geworden. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:02, 5. Mär. 2008 (CET) P.S. Ich habe das Problem bei der Redaktion Geschichte zur Diskussion gestellt. --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:31, 5. Mär. 2008 (CET)

 Pro, nur etwas noch: Sehe ich richtig, dass der Kriegsartikel drei verlorene englische Schiffe erwähnt, hier aber nichts davon steht? --KnightMove 22:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Uh, wirklich ein Fehler. Habe das im Hauptartikel korrigiert. Tatsächlich ging kein englisches Schiff verloren. --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Ok, dann aber: Wenn die Niederländer ein Schiff verloren und die Engländer keines, ist das dann wirklich uneingeschränkt als niederländischer Sieg zu werten? --KnightMove 13:24, 9. Mär. 2008 (CET)

 ProDer Artikel ist, meiner Meinung nach klar Exzellent. Kommt ja auch von einem Benutzer den ich mit hoher Qualität verbinde. Die neue Vorlage bringt den großen Vorteil, dass man sicher sein kann auch wirklich auf das korrekte Datum geachtet wurde. Sonst muss man sich immer fragen ob es denn jetzt wirklich überprüft ist oder vielleicht irgendwann nachträglich eingefügt wurde und eben nicht Gregorianisch ist. Außerdem erlaubt es einem den Vergleich mit in älteren Büchern genannten Daten in denen nicht klar ersichtlich ist welches Datum denn nun verwendet wurde. Die Entfernung ist kontraproduktiv.-- Tresckow 04:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe das Argument, aber ich finde die Leserlichkeit wichtiger. Vetrauen wir Memnon, dass er auf "seinen" Artikel gut aufpasst. Außerdem könnte das auch mit Vorlage falsch gesetzt werden. --KnightMove 18:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Aber unwahrscheinlicher. Abgesehen davon will ich mich nicht darauf verlassen müssen, dasss andere Einsteller ihre Artikel genauso gut Überwachen wie Memnon. -- Tresckow 03:51, 7. Mär. 2008 (CET)

• pro - aus meiner Sicht ein eindeutig exzellenter Artikel: umfasend, gut geschrieben. --Nelly2 13:30, 8. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel vermittelt den Eindruck der zuverlässigen und genauen Recherche, bleibt dicht am Thema und verliert sich nicht in Nebenschauplätzen. Die Referenzierung ist sorgfältig durchgeführt, ebenso die Bebilderung. Ein Artikel von wirklich herausragender Qualität, kurz: exzellent. --presse03 12:11, 14. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - Sehr präzise, schön bebildert, die Grafik ergänzt die Beschreibung der Schlacht sehr gut. Anmerkungen: Gibt es wirklich keine deutschsprachigen Weblinks? Und: Vielleicht könnte man ja noch erwähnen (falls recherchierbar), inwieweit die Niederländer vom Durchkommen des Großteils des Konvois profitiert haben. Wo wurden sie entladen? Was hatten sie eigentlich genau an Bord? Hatte es die erhofften Auswirkungen auf die Staatsfinanzen? Gruß, Frisia Orientalis 15:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 14:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Flaggen?

Was ist denn an den Flaggen unenzyklopädisch? Ich habe bemerkt, dass sie in zahlreichen anderen Artikeln zur Veranschaulichung der Konfliktparteien/Kontrahenten/Opponenten genutzt wurden und finde, dass man sich nicht an den rigorosen Geschichtsbuchnormen festklammern sollte (eindeutig regressiv). Dafür hingegen sollte man doch ein paar visuelle Hilfestellungen geben. Bitte um genauere Begründung des reverts. --lg, Bgqhrsnog 22:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Wie du vielleicht weißt gab es vor einigen Wochen das Phänomen, dass alle Infoboxen aus den Artikeln verschwanden, einfach weil die Vorlage von ihren "Gegnern" gelöscht wurde. Ich habe damals ein Meinungsbild initiiert, und dort wurde nach langen Streitigkeiten die Wiederherstellung der Infobox-Vorlage beschlossen. Wenn du das Meinungsbild im Archiv aufsuchst und auf die Diskussionsseiten dazu schaust (vorsicht, viel Lesestoff) wirst du feststellen, dass dort vor allem die Gestaltung der Infoboxen mit Schlachtenbildern und eben diesen Flaggen heftig kritisiert wurden. Damit hatten die Kritiker nicht ganz unrecht. Und aus eben diesem Grund (genaueres eben dort in den Diskussionen) sind derartige Gestaltungsmittel (zumindest in Artikeln, die ich geschrieben habe) unerwünscht. Bin mir sicher, dass du das nachvollziehen kannst, wenn du dich mit dem Hickhack und dem Meinungsbild beschäftigt hast. Gruss, --Мемнон335дон.э. Diskussion 01:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Werde ich mir mal zu Gemüte ziehen, wenn ich zu viel Zeit habe ;-). Ich bin dennoch davon überzeugt, dass es optisch ansprechender wäre (werde mich aber der Mehrheit demokratischerweise beugen). Versteh einer nur das menschliche Meinungsbild.-- Bgqhrsnog 19:20, 22. Mär. 2008 (CET)

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Verankerung unwahrscheinlich

Verzeiht hier meine Pingeligkeit, aber wenn die Hafeneinfahrt tatsächlich einen Kilometer Wassertiefe aufweist, werden die Briten keinesfalls in Schlachtlinie geankert haben. Vielmehr ist es wahrscheinlich, dass die Schiffe über Trossen miteinander vertäut wurden und die jeweiligen Endschiffe ein Kabel an Land legten. Ansonsten ein sehr anregender Eintrag! Tekko 13:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal Datumsformat

Der Artikel St. James's Day Fight, der kürzlich ebenfalls AdT war, beschränkt sich auf einen Hinweis am Anfang, dass immer der Gregorianische Kalender gemeint ist. Im Sinne der Einheitlichkeit würde ich das hier gerne auch so machen. Gibt es Einwände? --KnightMove 20:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre der St. James's Day Fight zu korrigieren. Die Einheitlichkeit besteht darin die Vorlage:(JUL)GREGDATUM zu verwenden.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 05:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Number of guns per ship

Sorry, only speak English! On German page it is stated that Revenge had 58 guns, on English there are only 60 stated! Haven´t compared the others...but Prudent Mary 36 and 28 respectively! What is correct? (nicht signierter Beitrag von 151.136.147.79 (Diskussion) 08:45, 12. Aug. 2015 (CEST))

Angaben zu vågen

Im Text heißt es "Der Hafen von Bergen lag im Vågen, einer Bucht, welche U-förmig von Norden nach Süden verlief. Die Öffnung der Bucht war weniger als 500 Meter breit. Die Tiefe der Bucht betrug etwa einen Kilometer". Diese Angaben treffen immer noch zu, an den Abmessungen des vågen und der Lage der Stadt hat sich seit damals nichts verändert. Allerdings werden jetzt auch benachbarte Buchtgen für Hafenanlagen genutzt. Deshalb wäre es wohl sinnvoller, heute noch zutreffende Angaben ins Präsenz zu setzen ("Der Hafen von Bergen lag im Vågen, einer Bucht, welche U-förmig von Norden nach Süden verläuft...") (nicht signierter Beitrag von 84.144.131.229 (Diskussion) 11:04, 12. Aug. 2015 (CEST))

Grundsätzlich richtig, nur verläuft Vågen nicht von Norden nach Süden, wie ein einfacher Blick auf die Landkarte zeigt. Ich habe das entsprechend korrigiert. Die Windrose auf der Karte ist schlicht falsch positioniert.

Die Topographie der Stadt erscheint mir sowohl im Text als auch auf der beigefügten Karte ebenfalls fehlerhaft. Hier wird behauptet, die Bebauung habe sich nur auf der Südseite der Bucht befunden, tatsächlich war aber das Nordufer seit dem Mittelalter dicht bebaut (Tyske Bryggen). —Jossi (Diskussion) 22:45, 4. Okt. 2022 (CEST)