Diskussion:Schlacht um Höhe 776

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Beim Artikel Höhe 776 habe ich einen Funkspruch zitiert der mit den Worten "Вы козлы..." anfängt. Ich frage mich seitdem ob ich im Artikel nicht erklären muss, dass "Ziege" im Russischen eine andere Bedeutung hat, als im Deutschen.Alexpl 10:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Nicht unbedingt. Im Kontext des Funkspruches bedeutet козлы eben nicht Ziegen, sondern eher Blödmänner, Hornochsen, Idioten. Eine wörtliche Übersetzung wäre hier falsch. Obersachse 11:02, 12. Feb. 2011 (CET)

Noch was: козёл ist nicht die Ziege, sondern der Bock und сука ist im eigentlichen Sinne die Hündin. (vergleiche: сукин сын = Hundesohn) "Вы козлы, вы нас предали, суки!" würde ich als "Ihr Rindviecher, ihr habt uns im Stich gelassen, ihr Hunde!" übersetzen. Obersachse 11:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Hm. Wenn man das auf Deutsch so ausdrückt, klingen die Schimpfwörter aber deutlich weniger schlimm als sie, soweit ich verstanden habe, gemeint waren. Dafür gäbe es vermutlich nicht mal eine saftige Sperre wegen persönlicher Beleidigung in der Wikipedia. Aber wenn die anderen hier das ähnlich sehen, übernehme ich deine Übersetzung natürlich. Vielleicht kann man in der zugehörigen Anmerkung im Artikel noch ein paar erklärende Worte schreiben. Alexpl 11:29, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, stimmt so. Das ist auch recht "hart", insbesondere das "сука" am Ende, auch wegen des genannten, ähnlichen "сукин сын" = "Hundesohn", was auf der Ebene des deutschen "Hurensohn" liegt. -- Amga 18:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Gut. Bleibt noch eine passende Übersetzung für die Ziege/Bock zu finden. Unser Schwesterprojekt [2] hat ein paar Querverweise auf die Verwendung des Begriffs, auch im Zusammenhang mit "Verrat", nur fällt mir da kein dt. Gegenstück ein.Alexpl 11:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Das kann man *so* nicht wörtlich übersetzen. Es ist ein sehr verbreitetes, meiner Erfahrung nach aber nicht *sehr* beleidigendes Schimpfwort (gar kein Vergleich mit den Hunden/Hündinnen am Ende), und heißt, wie gesagt, hier im Plural kosly, (Ziegen-)Böcke (Singular: kosjol). Bedeutung hat Obersachse genannt: Blödmänner, Hornochsen, Idioten usw., und wird in den selben Situationen verwendet wie diese Titulierungen im Deutschen. Hornochsen ist vllt. nicht schlecht, weil es sich zumindest auch um ein Tier handelt. "Bock" passt nicht, weil es im Russischen nicht die sexuelle Konnotation wie im Deutschen hat (Hurenbock etc.) -- Amga 12:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann: "Ihr Hornochsen, ihr habt uns verraten, Hurensöhne!" - und diese Disk kopiere ich zusätzlich auf die Diskussionsseite des Artikels. Alexpl 18:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Verdrehung der Tatsachen !?

Mir kommt es so vor das jemand ohne jegliche Quellenangabe mal einfach so ein paar Zeilen verändert und Schwachsinn in den Artikel gebracht hat!!! Wie können die Rebellen alle überrannt haben wenn es den überlebende gab? So ein Schwachsinn... Es liegen keine Quellen für manche Behauptungen an! --Environmen 11:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Steht alles im Artikel. 2 hatten sich versteckt, drei sind vor dem letzten Angriff abgehauen, den letzten hielten die Rebellen für tot. Alexpl 21:11, 26. Feb. 2011 (CET)

Wo denn genau?

Unter "Verluste"

Zudem die Aufständischen haben sich zurückgezogen Oben auf der Page als Ausgang des Kampfes - das wäre wieder deine eigene Meinung.

Da steht sie entkamen der Einkesselung. Das ist etwas anderes als Rückzug.

Dann sollte da stehen "sie entkammen der Einkesselung".

"Im Zuge der Kampfhandlungen gelang es den Rebellen eine russische Kompanie der Luftlandetruppen und sie unterstützende Einheiten vernichtend zu schlagen, die Entsatzversuche anderer russischer Einheiten abzuweisen und schließlich in großer Zahl ihrer geplanten Einkreisung zu entkommen. "

Wie soll man das den verstehen wenn sie etwa die vierfachen Verluste von sich getragen haben, unlogische Schlussfolgerung A und B das ist eigende Meinung und das hier soll eine Enzyklopädie sein!

Wir wissen nicht wie hoch ihre Verluste waren. Und da sie entkommen wollten und das geschafft haben, haben sie nun mal gewonnen

Offiziele Quellen eines Staates der im Sicherheitsrat der UNO sitzt sprechen von 400-600 Rebellen und eine von Terroristen betriebene Webseite von 20, wer hat dann wohl recht? Vergleichbare Kämpfe wie http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Hill_3234 ginge in etwa der selben Relation aus. Es sollte auch berücksichtigen werde das im Afgahnistan Krieg keinerlei unterstützung vorlag und eig. mit den selben Waffen gekämpft wurde. Es war eine Eroberung eines Berges unter Artillerie beschuss, eine der schwierigsten Operationen die man durchführen kann. Zumal die Terroristen keinerlei vergleichbare Ausbildung besaßen. Woher weißt du zudem das sie "vernichtend" geschlagen wurden ? Wenn sie eigentlich bis zu sechfache Verluste dem Gegner zutrugen? Solche eigenheiten von dir, zeigen deine nicht vorhanden Neutralität!

Das Wort "Kämpfer" ist in der Deutschen Sprache unverständlich, in allen Artikeln ist die Rede von "Rebellen","Aufständische","Terroristen" und "Islamisten" letzteres wurde nur noch im Zusammenhang mit diesen in der Presse verwendet!

Die Begriffe "Rebell" oder "Islamist" kann man nur dann benutzen wenn man weiss ob es sich um das eine oder andere gehandelt hat. Da das bei dieser Schlacht nicht klar war, ist "Kämpfer" eine neutrale Alternative, die beide Gruppen einschliesst. In der russischen Presse war der Begriff, soweit ich mich erinnere - "Banditen" und das ist ein no-go.

Wie kannst du eigentlich Artikel über solche Themen verfassen ohne zu Wissen das sie seit Jahren für ein "Kalifat" "Islamischen Staat mit Sahira" oder "Emirat" kämpfen, wer innerhalb eines Staatsgebietes eine Armeeeinheit angreift ist kein "Kämpfer" sondern "Terrorist". Wenn dir dieser Begriff nicht gefällt können wir sie auch Banditen nennen, würde . Sie haben auf Staatsgebiet einen Anschlag auf eine Armeeeinheit verübt - passender Begriff - Bandit. Als nächstes würden Islamisten passen - ihr Ziel ist es ein Emirat zu gründen dafür "kämpfen" sie seit Jahren. Daraus lassen sie sich als Islamisten bezeichnung was auch passend ist. Schon wieder versuchst du "sie" im besseren Licht darstehen zu lassen. Und wieder kommt deine Neigung zu vorschein!

In der Nähe von 705,6 angekommen, geriet der Aufklärungstrupp um etwa 12:30 Uhr in ein Feuergefecht mit rund 20 Rebellen. Die erkannten die Schwäche des russischen Trupps, setzten ihn sofort unter Druck und begannen die russischen Soldaten einzukreisen. Um der Umschliessung zu entgehen zogen sich die fünf russischen Soldaten in Richtung Höhe 776 zurück. Die kampferfahrenen Rebellen behielten die Initiative und verfolgten die Flüchtenden, unterbrochen von Schusswechseln, bis zu deren Ausgangsstellung.

Link ?

Mir gefällt dein Schreibstill nicht, der versucht ständig die "Terroristen" hoch zu jubeln. Ihnen eine bessere Position zu verschaffen und die russische Seite ständig mit Adjektiven zu torpedieren. Welche von dir frei erfunden sind. Zb. die "kampferfahrenen Rebellen verfolgten die Flüchtlinge" du übernimmst starke Partei bei diesem Artikel!

"Die noch fehlende Gruppe der Fallschirmjägerkompanie wurde noch auf der Marschstrecke überrascht und von den Rebellen überrannt, bevor sie sich mit dem Rest der Kompanie vereinigen konnte."

Link ?

Die Rufe der Kompanie über Funk waren nicht verschlüsselt und konnten von den Kämpfern der Rebellen mitgehört werden. Ein Entsatzversuch von zwei Zügen der Speznas-Spezialeinheit scheiterte dann auch, als diese Soldaten, lange bevor sie Höhe 776 erreichten, beim Überqueren des Abazulgol-Flusses an eine Riegelstellung östlich von Ulus-Kert gerieten und sich unter dem Feuer der Rebellen zurückziehen mussten.

Link ?

Darf ich nochmals fragen wo das steht ?

Die Stellung der letzten Fallschirmjäger wurde vermutlich gegen 6:50 Uhr bei einem erneuten Angriff überrannt und die wenigen Überlebenden im Nahkampf getötet. Tschetschenien-Erinnerungen eines Generals

Unlogische Aussage, "wenige Überlebende im Nahkampf getötet. Weil es gab nämlich welche!

Zum zweiten, diese Quelle entspricht nicht den Wikipedia Standarts und sollte nicht benutzt werden!

Die Aussage ist nicht unlogisch, die Überlebenden die noch gekämpft haben wurden getötet, die anderen waren schon längst weg - siehe Abschnitt "Verluste"

Natürlich ist es unlogisch, es ist nicht im Artikel?

während die Rebellen auf ihrer Internetpräsenz von 25 Toten sprechen.

Selbiges, letztens haben die "Betreiber" gemeint sie hätten 16 Panzer in Afgahnistan zerstört. Sicher sehr verlässlich.

So stehts da nun mal. Du kannst gerne einen Artikel über Kavkazcenter.com schreiben, in dem du dann mit Quellen beweisen kannst, daß auf der Seite nur Lügen erzählt werden.

Nein das stimmt nicht diese Seite verstößt gegen jegliche Wikipedia Standarts, Die alte Version der Seite besaß als Header ein Foto von so ziemlich allen großen Terroristen ,solcher wie "Basajev". Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal. --Environmen 11:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Naja wie gesagt, hör auf solche Hassprediger Seiten zu erstellen du wärst nicht der erste der deswegen gebannt wird! Verändere bitte diese Sachen!--Environmen 23:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich mache weder russische noch islamistische Propaganda. Die Quellen sind eindeutig und es gibt hier, soweit ich das beurteilen kann, keine persönlichen "Eindrücke" meinerseits. Was den Rest deiner Fragen angeht: Ich mache doch keine Einzelnachweisschleuder aus dem Artikel, nur weil ein Leser zu faul ist sich aus den Quellen zu informieren. Alexpl 01:27, 27. Feb. 2011 (CET)

Deine Texte sehen aber überhaupt nicht danach aus. Wenn du eine "solche" Quelle verteidigst ist woll deine unparteilichkeit weg...

Über die Effektivität dieser Artillerieunterstützung kann aber keine Aussage gemacht werden. 31 Soldaten der 6. Kompanie waren am ersten Tag getötet worden, was fast der Hälfte der Gesamtstärke der Einheit entspricht.

Wie passt das zur Effektivität, die Verluste des ersten Tages ? Zudem wäre es sinnvoll zu ergänzen das die Soldaten am 1.März die Artillerie auf sich selbst gerichtet haben um den Vorstoß auf zu halten.

"Zwei russische Mi-24-Kampfhubschrauber, die am Morgen in der Umgebung der Höhe kreisten, mussten abdrehen, nachdem sie von den Rebellen aus dem Wald mit schweren Maschinengewehren beschossen wurden."

Das stand nirgends wo in der Quelle, es wurde nur berichtet das auf einen der Hubschrauber geschossen wurde.--Environmen 11:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Du sprichst nicht wirklich Deutsch als Muttersprache? Sonst würden sich die meisten deiner Probleme mit dem Artikel von selbst aufklären. In einer Quelle steht das Hubschrauber beschossen wurden, in der anderern, dass es MI-24 waren. Im Artikel steht, dass in Zeitungen von Artillerie auf die eigene Stellung berichtet wurde und dass andere russische Quellen sagen, dass das nicht stimmt. Das "Kavkazcenter" zeigte nun einmal die Fotos der toten russischen Soldaten, das ist mehr als andere Quellen anbieten können. Vielleicht solltest du Helfen den Artikel in der Sprache, die du am besten verstehst, zu verbessern. Gruss Alexpl 09:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Alles klar das muss ich mir nicht bieten lassen, erst mich beleidigen und dann auf keine meiner Einwände eingehen!

Zu den Hubschraubern, deine Meinung ist das sie abdrehten weil sie beschossen wurden! Das steht nicht im Artikel, es stand lediglich, sie wurden beschossen. Die Schlussfolgerung das sie deswegen verschwanden kommt von dir. Das ist nur ein weiteres Beispiel dafür, das du versuchst jegliche Information aus allen Quellen gewinnbringend für deine Sicht der dinge zu verwenden und zu verdrehen.Environmen 14:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Du sollst alle Quellen lesen... Da steht doch alles drin ->[3] -> verstanden? Aber du kannst gerne eine andere Formulierung vorschlagen. Alexpl 15:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Verfasser nicht neutral

Ich bin auf den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_H%C3%B6he_776 gestoßen und nach dem ersten durchlesen schlich sich mir ein sehr komisches Gefühl ein! Als erstes würde ich gerne zu den Tatsachen etwas beitragen. Der Verfasser äußert sich nicht zu meinen Vorschlägen und zeigt keinerlei Einsicht. Verwendet Quellen die überhaupt nicht den Wikipedia Standarts entsprechen, der Tagesspiegel spricht von "Islamisten-Internetseite" http://www.tagesspiegel.de/meinung/ein-jahr-des-bluts-und-der-traenen/3805832.html. Es ist deutlich zu erkennen das der User unter dem Schleiermantel der "Objektivität" versucht seine "Einstellung" in Wikipedia zu verbreiten. Er versucht stetig im Artikel einen hauch von Lobrede auf die Terroristen zu halten. Er versucht mit Aussagen wie "vernichtend zu schlagen" eine Preisung auf den Ausgang des Kampfes zu stellen. Zudem ist der Artikel an manchen Stellen unschlüssig oder unvollständig. Seinen Angaben nach werden alle getötet doch es gab sieben Überlebende. Weiterhin kommen ständig kleinigkeiten vor wie zb. dieser Absatz: Die letzten Wortlaute im Funk waren:"Lebt wohl Jungs, die Höhe ist nun von Militanten besetzt. Feuer auf Höhe776!" Nach einem Journalisten (nach dem er anscheinend sehr lange gesucht hat) soll der Wortlaut geheißen haben:"Ihr Hornochsen, ihr habt uns verraten, Hurensöhne!"

Er nimmt fragwürdige/erniedrigende Quellen mit rein "wie die interpretation eines Journalisten des letzten Funkspruchs, einer fragwürdigen Quelle" und lässt dafür viele andere Tatsachen aus! Über den Artikel hinweg versucht er eine Machtlosigkeit zu erzeugen und einen heroischen Sieg der Terroristen herbei zu schreiben. Nun komme ich auf die Zusammenfassung zurück. Ich beschrieb im ersten Teil (Dritte Meinung) die Kampfhandlung bei denen es um die erstürmung eines Berges ging und brachte ein Vergleichsbeispiel. Der Verfasser beruft sich bei den Verlusten der Angreifer auf die radikal Islamistische Webseite. Nach ihren angaben sollen 70 Terroristen den Berg gestürmt haben und dabei nur 21-25 von ihnen ums Leben gekommen seien. Anscheinend ist sogar für ihn es dermaßen unglaubwürdig, dass er sich bei der Anzahl der Angreifer doch lieber auf offziele Meldungen bezieht .Ich gebe ein weiteres Beispiel für die Glaubwürdigkeit dieser Quellen an http://old.kavkazcenter.com/eng/content/2010/02/04/11359.shtml. Die offziellen Angaben gehen von etwa einer Mannstärke von 1300-2600Mann aus, welche aber nicht gleichzeitig den 776Meter hohen Berg versucht haben zu erstürmen. Die Verluste beziffern sie auf etwa 400-600 Mann. Dieses wollte er auch nicht geltend machen. Ich hoffe ich konnte meine Sicht der Dinge ausreichend darlegen.--Environmen 17:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich denke du hast das WP Prinzip nicht richtig verstanden und verstehst auch den Artikel nicht vollständig - möglicherweise auf Grund von sprachlichen Defiziten. Wir können den Artikel gern zum Review anmelden, wenn du das möchtest, dann können sich andere anschauen ob er so bleiben kann oder nicht. Allerdings wird es auch dort zu keiner Streichung von Quellen kommen, die dir nicht passen.Alexpl 18:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Aus welchem Grund unterstellst du ein "sprachliches Defizit" ?

Es ist äußerst empfehlenswert das sich objektive Personen diesen Artikel ansehen. Die Quellen entsprechen in keiner Weise Wikipedia Standards.--Environmen 19:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Weil du viele Sachen im Artikel vollkommen falsch verstehst. Wenn es zu einer Sache mehrere Quellen gibt, dann führe ich auch mehrere auf - ich sage nicht dass es so oder so war - ich sage im Artikel daß es zwei Versionen z.B. zum "letzten Funkspruch" gibt und der Leser kann sich selbst ein Bild machen. Wir entscheiden nicht was richtig ist, sondern nennen alle wichtigen Quellen. Alexpl 19:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, du versuchst es so aussehen zu lassen! Oben steht eigentlich schon alles dazu. Aber ein weiteres Beispiel! Die Verluste werden offiziel auf 400-600 beziffert und die Stärke der Terroristen auf 1300-2500. Die Terroristen behaupten von sich aus das es 70 waren und davon 21-25 gestorben sind! Und sowas zieht sich durch denn gesamten Artikel! Der Artikel sollte neutraler gestaltet werden!

Sie sagen, dass der letzte Angriff von 70 Mann geführt wurde. Nicht die gesamte Schlacht. Steht auch so im Artikel. Den Unterschied müsstest sogar du verstehen. Oh, toll - jetzt hast du auch noch deinen Namen geändert. Ich denke langsam ich verschwende hier meine Zeit. Alexpl 20:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein da steht 70 Chechen volunteer fighters stormed the height where a company of Pskov commandos was stationed, which the Russian propaganda calls an attack by 2,000 "militant". Und weiter kommt Khattab selected the group of 70 volunteer fighters. Before the battle, Shamil addressed to the Mujahideen with a speech. Then the assault began. Es ist wiederlich alleine auf diese Seite zu gehen! Dies ist eine radikal islamistische Seite in der kein einziges Wort wahr ist! (siehe oben)--Environmen 21:43, 27. Feb. 2011 (CET)--Environmen 21:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich grüße euch alle! Für einen Laien ist es schwer, den Text komplett zu erfassen, insbesondere was die Menschenleben betrifft. Dazu kommen noch die teilweise widersprüchlichen Aussagen beider Seiten. Wäre an dieser Stelle eine Visualisierung sinnvoll? Ich habe hier einige Visualisierungsbeispiele rausgesucht (jedes hat seine Vor- und Nachteile):

• Zeitleiste#Beispiel_horizontale_Zeitleiste
• Benutzer:Friedrich_Graf/PEW#Szenario
• Hilfe:Tabellen#Sortierbare_Tabelle

Hallo Alexpl! Da es auf Wikipedia noch mehr ähnlich polarisierende Themen gibt, und die schwer zu erfassende Situation einer kriegerischen Auseinandersetzung in diesem speziellen Fall sehr zu den Differenzen auf dieser Diskussionsseite beigetragen haben - wäre es schön, wenn du eine Visualisierung gestalten könntest. Damit kannst du einen Teil der o.g. Argumente entkräften und eine gute Mustervorlage für andere Autoren - in ähnlichen Situationen schaffen. Falls du konzeptionelle Hilfe brauchst, stehe ich gerne zur Verfügung! MfG --Friedrich Graf 21:03, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

weblinks

Hallo Friedrich Graf, naja eigentlich gibt es gar keine Seiten es gibt nur die von "islamisten geführte Webseite" und alles andere. Hier ein Beispiel von ihren Fähigkeiten:

Mujahideen released a summary of military operations against Anglo-American invaders and Karzai puppets in Helmand. According to these data, more than 50 US invaders have been killed or injured and 16 US have been tanks destroyed on Saturday in separate incidents in Marjah, Garmsir, Nad Ali and Now Zad districts of the Helmand province. Kavkaz Center

Das ist sicherlich etwas verständlicher weil es um den Konflikt in Afgahnistan. Das ist keine gegenseite sondern eine von Terroristen betriebene Homepage, ich mein die geben das sogar indirekt selber zu! Die hatten vor einiger Zeit ein Banner mit Personen wie Basajev welche für die Beslan Anschläge verantwortlich waren!--Environmen 22:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist halt ein schwieriges Thema in Wikipedia: einerseits "Neutralität" durch die Nennung verschiedener Sichtweisen bei polarisierenden Themen, anderseits Position beziehen durch die Kommentierung von Quellen. Ich habe das erstmal unsichtbar gemacht und würde in einem extra Diskussion-Kapitel um konstruktive Vorschläge bitten. Eine Idee wäre die o.g. Kommentierung der Weblinks. Abgesehen davon, sind es zuviele (weblinks) - wir werden sie eh kürzen müssen. Um diesbezüglich aber keinen Streit aufkommen zu lassen, bitte erst diskutieren! --Friedrich Graf 22:20, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Zur Klarstellung - hier sind die umstrittenen Links (komplett):

1. 

   Wikisource: Dekret 1334 des Präsidenten der russischen Föderation vom 21. Juli 2000 zur Errichtung eines Denkmals für die getöteten Soldaten – Quellen und Volltexte (russisch)
2. Interview mit Oberst Sergei Iwanowitsch Baran auf army.lv, gesichtet am 2. Oktober 2010 (russisch)
3. Bericht in der novayagazeta vom 23. April 2001 über die Untersuchung von Wladimir Worobjow zu den Geschehnissen, gesichtet am 28. September 2010 (russisch)
4. Artikel von V. Pyatkow und K. Raschchepkina auf redstar.ru, Onlinemagazin des russischen Verteidigungsministeriums, gesichtet am 1. Oktober 2010 (russisch)
5. Ulus-Kert: An Airborne Company´s Last Stand, Michael D. Wilmoth, Peter G. Tsouras auf army.mil, (PDF 9.71 kb), gesichtet am 1. Oktober 2010 (englisch)
6. Internetblog mit verschiedenen Informationen zur Schlacht um Höhe 776, gesichtet am 1.Oktober 2010 (russisch)
7. Interview mit dem Überlebenden Александра Супонинского auf artofwar.ru, gesichtet am 2. Oktober 2010 (russisch)
8. Artikel zu den Ereignissen um Höhe 776 auf specnaz.ru gesichtet am 1.Oktober 2010 (russisch)
9. Artikel zur Schlacht mit chronologischen Abläufen auf sdokin.narod.ru, gesichtet am 2. Oktober 2010 (russisch)
10. Artikel zum 10. Jahrestag vom 1. März 2010 von Sergei Truchenko (Сергей Турченко) auf svpressa.ru gesichtet am 2.Oktober 2010 (russisch)
11. Artikel auf Independent.co.uk vom 10. März 2000 mit offiziellen Stellungnahmen, gesichtet am 1.Oktober 2010
12. Artikel zum 10. Jahrestag der Schlacht auf kavkazcenter.com, Webpräsenz der Tschetschenischen Separatisten, gesichtet am 1.Oktober 2010 (englisch)
13. Artikel "Unfähige Generäle opfern Soldaten - Zehn Jahre Tragödie der 6. Kompanie in Tschetschenien " auf de.rian.ru vom 2. März 2010 (deutsch)

Auf Grund der Nummerierung läßt sich jetzt einfacher Diskutieren ...

• Generell gilt: entweder stellt ein solcher Link eine Referenz dar (dann fragt man sich aber "wozu steht es dann an dieser Stelle?") oder er stellt eine Möglichkeit dar, sich weiter mit dem Thema zu befassen. Das Argument - an dieser Stelle die Bühne für verschiedene Meinungen zu bieten - zieht nicht, denn das ist Aufgabe des Textes, NICHT der weiterführenden Links.
• Um nicht mißverstanden zu werden: mir geht es ausschliesslich um die Links an DIESER Stelle im Lemma - ob ein Link an anderer Stelle nützlich ist, kann an anderer Stelle diskutiert werden.
• Meine Frage an alle Interessierten: welcher der o.g. Links ist eine Weiterführung des Lemmas mit einem Nutzgewinn für den Leser? Schlagt bitte ggfl. auch eine veränderter Kommentierung der Links vor.
• Und denkt bitte daran: Wikipedia:Weblinks#Allgemeines
  

--Friedrich Graf 23:55, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

--- ... das nenne ich doch mal eine rege Diskussion! Also Leute, es ist ganz einfach: wenn zuviel da ist, läßt sich entweder alles mit dem Rasenmäher niedermähen oder zeilgerichtet sortieren. Ich tendiere zur 2. Varianten. Damit ergibt sich für mich folgende Zusammenstellung (incl. der neuen Beschriftung):

1. Artikel auf "The Independent" vom 10. März 2000 mit offiziellen Stellungnahmen, gesichtet am 1.Oktober 2010
2. Artikel auf "RIA Novosti" vom 2. März 2010 (deutsch)
3. Artikel auf kavkazcenter.com - einer Webpräsenz, die den Anschein einer Tschetschenischen-Separatisten-Seite erweckt, gesichtet am 1.Oktober 2010] (englisch)

Begründung: Weblinks sollen - zum Thema - typische und weiterführende Informationen liefern. "The Independent" und "RIA" gelten als Qualitätsmedien. Das wird sicherlich niemand bezweifeln.
Der Streit dürfte wegen des "Kaukasus-Zentrums" entstehen. Bitte lest dazu erst den Spiegelartikel, ehe ihr urteilt (verlinkt). Ihr werdet feststellen, das in diesem Krieg (wie in jedem beliebigen anderen der Neuzeit) mindestens 1 Interessensgruppe aus den USA (die weitreichende Kontakte zu Geheimdiensten usw. hat), versucht, die Stimmungsbilder und öffentliche Wahrnehmung zu kontrollieren. Prominentes Beispiel dafür ist die Instrumentalisierung der Embedded_Journalist. Dies ist ein sehr passendes Randthema zu diesem grausigen Ereigniss (auf Höhe 776). Wer halbwegs denken kann (und das unterstelle ich jedem Leser dieses Lemmas) bekommt eine gute Andeutung über die internationalen Vermischungen (scheinbar) lokaler Konflikte.
In diesem Sinne werde ich - sollte es keinen ernsthaften und gerechtfertigten Widerspruch geben - diesen Vorschlag in den nächsten Tagen ins Lemma einfügen. Mit friedlichen Grüßen - --Friedrich Graf 23:30, 1. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Teilrev.

Die Rep. Itschkeria bleibt drin - wozu? Hinter diesem Link wird die Erklärung des Begriffes "tschetschenischer Rebellen" vermutet. Erhalten tut man nur die Information über die "Tschetschenische Republik Itschkeria". In dem Lemma geht es nur um eine von den genannten Rebellen gegründete Republik.
Das ist so, als ob du im Lemma die BILD-Zeitung erwähnst, der Link aber HIER landet. Der Link hat unmittelbar etwas mit der Auswirkung der BILD zu tun, erklärt diese aber nicht.

Alexpl: du hast viel Arbeit in den Artikel gesteckt und willst deine Arbeit nicht umsonst erledigt haben. Bei all der Kritik, mit der du gerade zu tun hast, solltest du dich aber um Objektivität bemühen. Und dein Teilrevert ist es nicht ...
MfG--Friedrich Graf 21:13, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Ich war die ganze Zeit objektiv. Deshalb kam es ja gerade zu dieser Tirade (s.o.) von Saiga12. Sein Wunsch die Kämpfer der Rebellen als "Terroristen"/"Islamisten" zu bezeichnen ist nicht akzeptabel und ich hielt es von Anfang an für wichtig die Zugehörigkeiten der Beteiligten klar zu definieren um ein Abrutschen in Propaganda zu verhindern. Deren Republik, was man auch immer davon halten mag, sollte in der Einleitung vorkommen, meinetwegen aber ruhig anders formuliert.

Das führt uns auch gleich zum Kern der Auseinandersetzung: Nutzer Saiga hat mehrfach deutlich gemacht, dass es ihm um eine Streichnung von Quellen geht, insbesondere der islamistischen Internetpräsenz. Also selbst wenn ich eine Zeitleiste anlegen würde, würde das dieses spezielle Problem nicht lösen. Da die besagte homepage entscheidend ist, um die öffentliche Wahrnehmung zu verstehen, kann ich sie nicht guten Gewissens fallenlassen. Alexpl 21:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle - wie gesagt dafür gibts Wikipedia Regeln ich werde nicht weiter drauf eingehen. Wie kannst du eigentlich Artikel über solche Themen verfassen ohne zu Wissen das sie seit Jahren für ein "Kalifat" "Islamischen Staat mit Sahira" oder "Emirat" kämpfen, wer innerhalb eines Staatsgebietes eine Armeeeinheit angreift ist kein "Kämpfer" sondern "Terrorist". Wenn dir dieser Begriff nicht gefällt können wir sie auch Banditen nennen. Sie haben auf Staatsgebiet einen Anschlag auf eine Armeeeinheit verübt - passender Begriff - Bandit. Als nächstes würden Islamisten passen - ihr Ziel ist es ein Emirat zu gründen dafür "kämpfen" sie seit Jahren. Daraus lassen sie sich als Islamisten bezeichnen was auch passend ist. Schon wieder versuchst du "sie" im besseren Licht darstehen zu lassen. Und wieder kommt deine Neigung zu vorschein!--Environmen 21:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Es passt nichts davon. Der eine Teil der Kämpfer waren Staatsbürger der Sowjetunion/Russlands, andere waren ausländische Kämpfer mit religiöser Motivation aus Saudi Arabien und anderen Staaten. Da wir nicht wissen wer von denen genau an welchem Teil der Kämpfe beteiligt war - können wir auch keine Entscheidung für eine Seite treffen. Alexpl 21:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Das was du schreibst ergibt keinerlei Sinn, ich habe meine Gründe oft genug dargelegt! Deine subjektiven Absichten werden immer deutlicher!--Environmen 22:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Willkommen im Streit ;-) ... machen wir es kurz:

1. Die Bezeichnung "Rebell" macht Sinn, da es im Bezugslemma ebenso formuliert wird. Und ich unterstelle anderen Wikipediaautoren immer die gleiche Intelligenz wie mir selbst. Ich werde ab sofort die NICHT zielführende Diskussion (Banditen,...) darüber aus dieser Diskussion rausnehmen. Sie sollte an anderer Stelle geführt werden (Beispiel Bezugslemma).
2. Zeitleiste: du hast Recht, das nützt bei gesagten Problem nichts. Aber du wirst auch nicht alle Probleme mit einer Aktion lösen können. Selbst das Löschen des gesammten Lemmas würde dieses Problem nicht lösen.
3. Objektivität: Alexpl, bitte gehe auf mein o.g. Argument ein.
4. "islamistischen Internetpräsenz": lösen wir die Probleme nacheinander! Fangen wir mit der (wichtigen) Lemmadefinition an (s.a. "Objektivität")

... es wäre schön, wenn wir jetzt mit der Artikelarbeit beginnen können! --Friedrich Graf 22:10, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Danke Friedrich Graf das du dir Zeit für diesen Artikel nimmst ! --Environmen 22:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Was für ein Argument? Alexpl 22:32, 27. Feb. 2011 (CET)

1. AUSFÜHRLICH (Wiederholung von oben): Zitat Alexpl: Die Rep. Itschkeria bleibt drin - wozu? Hinter diesem Link wird die Erklärung des Begriffes "tschetschenischer Rebellen" vermutet. Erhalten tut man nur die Information über die "Tschetschenische Republik Itschkeria". In dem Lemma geht es nur um eine von den genannten Rebellen gegründete Republik.
   Das ist so, als ob du im Lemma die BILD-Zeitung erwähnst, der Link aber HIER landet. Der Link hat unmittelbar etwas mit der Auswirkung der BILD zu tun, erklärt diese aber nicht.
2. KURZFASSUNG: Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks

War das verständlich? --Friedrich Graf 22:40, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Hatte ich oben schon beantwortet: möglichst klarer Umriss der drei beteiligten Gruppen und ihrer Zugehörigkeit im Einleitungstext. Die russische Föderation als übergeordnete Instanz der russischen Luftlandetruppen ist drin, dann gehört das Gegenstück auch in diese Einleitung. Diese Republik Itschkeria war zwar zu dem Zeitpunkt in Auflösung begriffen, stellte aber den Rahmen für die vorherige Aufstellung und Ausrüstung dieser Truppen. Die Formulierung kann man gern ändern, aber der Link sollte erhalten bleiben. Alexpl 22:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube du mißverstehst mich: ich habe nichts gegen "Itschkeria". Aber genau an dieser Stelle ist es kontraproduktiv und falsch. Besser wäre (beispielsweise) ein Kapitel "politischer Kontext" - sonst stiftest du mehr Verwirrung, als du Fragen beantwortest. --Friedrich Graf 23:10, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Dann formulieren wir es eben messerscharf und fehlerfrei: "...und zahlenmäßig deutlich überlegenen Einheiten, die sich aus Resten der Truppen der Selbsternannten Tschetschenischen Republik Itschkeria und sie unterstützender ausländischer Mudschaheddin..." Alexpl 23:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe Alexpl`s Vorschlag umgesetzt und halte daher diesen Diskussionsteil für beendet. --Friedrich Graf 23:38, 27. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

So, ich habe die geforderten Einzelnachweise nachgetragen. Es sind alles Quellen die auch schon vorher verwendet wurden. Ich bin mir nicht ganz sicher welche Einzelfragen von Benutzer:Saiga12 noch offen sind, deshalb soll er sie kurz und sachlich nocheinmal wiederholen, so daß ich die berteffenden Nachweise auch noch eintragen kann.Alexpl 09:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Die Quelle steht auf der Blacklist. -edit sry. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Kavkaz_Center_.28everyone_can_help.21.29

Ironie ist in Konfliktsituationen kontraproduktiv. Pauschalurteile ebenso. Bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen machen! --Friedrich Graf 02:33, 2. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Bitte ca. 2 Tage Geduld. Erst sollten wir das Thema "weblinks" beenden, denn dort haben wir es bereits mit der strittigen Quelle zu tun. Erst danach sollten wir weitere Konsequenzen ziehen. Auf die Art hat jeder der Interessierten die Chance, die Entwicklung zum Lemmathema nachzuvollziehen oder sich kritisch zu äußern. Gute Nacht! --Friedrich Graf 03:02, 2. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

die blacklist der en.wp ist mir eigentlich egal, und insbesondere die Tatsache dass das Sperrverfahren dort als IP durch die Hintertür am 27.2 durchgedrückt wurde (natürlich ohne Ankündigung hier) sagt eine Menge. Inzwischen kann ich die meisten Einzelnachweise, die die Seite betreffen, aber eh so abändern, dass der Artikeltext gleich bleibt. Ich zitiere dann einfach aus einer russischen Quelle, die ihrerseits die homepage zitiert. Damit ist allen gedient.Alexpl 09:39, 2. Mär. 2011 (CET)

So, den Kavkazcenter-Link habe ich ersetzt. Sonst noch etwas? Alexpl 13:42, 2. Mär. 2011 (CET)

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Ich habe nicht die geringste Ahnung was du da gerade machst Friedrich. Ich nehme die umstrittene Seite von mir aus raus - du, der eigentlich als Vermittler auftreten will - schreibst sie wieder rein. Alexpl 21:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich grüße dich! Das du den Faktenteil des Lemmas von der Quelle "kavkaz" befreit hast, ist richtig und wichtig.
Meine Ambitionen, die ich weiter oben ("weblinks") schon verkürzt dargestellt habe, sind andere:

• Krieg ist immer auch eine Schlacht um die Deutungshoheit von Ereignissen - auch Propaganda genannt.
• Bezüglich des Lemmas wäre eine umfassende Darstellung dieser Propaganda durch die oben ("Verfasser nicht neutral") vorgeschlagene Visualisierung möglich gewesen. Wir hätten ein Kapitel einfügen können, das den Titel "Fakten und Propaganda" (oder so ähnlich) trägt ... und hatten durch die Visualisierung wunderbar die Propagandamaschinerie aufzeugen können. Dazu ein kurzer, erläuternder Text ... es hat aber nicht sein sollen ...
• Jeder, der im Internet "battle of hill 776" googelt, landet zwangsläufig auf diversen Propagandaseiten. Für mich lag also nichts näher, als diesen weiterführenden Kontext (und nichts anderes soll in den weblinks auftauchen) auch zu erwähnen. Natürlich nur mit Kommentierung, den sonst würde ich die Propaganda noch unterstützen.

Wenn das so in Ordnung geht, würde ich diesen Links auch drin lassen ... BG --Friedrich Graf 09:45, 3. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

In einfachen Worten ausgedrückt: Du möchtest präventiv tätig werden, um zu verhindern, dass sich jemand in einigen Monaten den Artikel durchliesst, dann googelt und die vermeintliche "Wahrheit" auf der Extremistenhomepage entdeckt und dann den Artikel entsprechend ändert. Ein derartiges Vorgehen ist mir zwar neu, aber nicht ganz abwegig. Nur etwas eleganter formuliert wäre gut: "als propagandistisch eingestufte Webseite, die für sich in Anspruch nimmt aus der Sicht der Tschetschenischen Separatisten und ihrer Verbündeten zu berichten."

Was die Links betrifft, wäre der Link zur wikisource wichtig, es ist ja eigentlich kein Weblink, sondern nur ein Verweis auf ein Schwesterprojekt. Alexpl 15:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Dein Formulierung trifft es - bitte tue dir keine Zwang an ... --Friedrich Graf 18:51, 3. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Dritte Meinung

Der Artikel hat in den Quellen und den externen Verweisen eine neue Struktur bekommen. Ich gehe davon aus, das die alten Konflikte und - präventiv - die neuen Konflikte dadurch nicht mehr so stark sind. Ganz verhindern wird sich das bei diesem polarisierenden Thema sicherlich nicht!
Ich wünsche allen Interessierten, Autoren und Lektoren noch eine angenehme Zeit ... und werde das Kapitel "Dritte Meinung" erstmal beenden. MfG --Friedrich Graf 11:28, 5. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Quelle ist falsch!

battles 3-4 March many desantniki were killed. In fact their breakthrough took place on an airborne company frontage of around 700-900 metres and 31 servicemen had died. Boyeviki casualties on the breakthrough were 100 men https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:PnDPfCGR7jUJ:www.da.mod.uk/CSRC/documents/Caucasus/P38+Conflict+Studies+Research+Centre:+Chechnya+Two+Federal+Disasters&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiPP9ue7CMQMtdBVqsP2UGG-BT1joSWo9-RX7bVjimtmmi-Tt_jb0Si6LlbAKio5liOClpVr_e9azdvWRGwnmwjMltXlTPoHpNUXt0ECQgQfWOtLKbY_wejE_51tpFAA9J0suA1&sig=AHIEtbQcgcxjs-KrJJjURzWJy4y_sRiUXg

Damit ist beim Durchbruch gemeint wer jetzt meint das es nicht so ist, deswegen steht da auch "31 servicemen had died" und nicht 84. (nicht signierter Beitrag von 93.215.218.155 (Diskussion) 01:48, 14. Jan. 2012 (CET))

Ich schliesse mich der Meinung von Alexpl an. --Friedrich Graf 09:04, 14. Jan. 2012 (CET)

Ursprünglich hatte ich die niedrigsten Verlustzahlen aus der, zurecht umstrittenen, "kavkazcenter.com" Präsenz der Separatisten übernommen. Das waren 25 Tote Rebellen für die gesamte Schlacht. Wenn du also lieber möchtest, das dort wieder 25-400 Tote steht - ich habe damit kein Problem. Die Verlustzahl von 400 Rebellen kann zumindest nicht allein dort stehen, dazu sind die Quellen zu widersprüchlich. Alexpl 12:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle darf nicht mehr benutzt werden -> stand im Englischen wiki. Es ist doch egal was sein könnte. Die Quelle wurde aus der Zeitung zitiert welche zwei Tage später es nach oben korrigiert hat wenn man sich die Quelle ansieht. Also stimmt es so oder so nicht. Die angaben wurden von der Quelle selbst nach oben korrigiert. Somit bitte ich um Änderung. (nicht signierter Beitrag von 141.75.251.132 (Diskussion) 22:53, 14. Jan. 2012 (CET))

Solange ich mir solche Quellen nicht zu eigen mache und felsenfest behaupte es sei "genauso" gewesen - sondern es als parteiische Information markiere, haben wir damit in der de wiki auch eher weniger Probleme. Sogar die russische WP zitiert in ihrer Infobox die Islamisten mit 20 Toten. Das würde bedeuten unter Verluste steht dann sowas wie: "umstritten 20 bis 400 Tote" mit Belegen für beide Zahlen. Einverstanden? Alexpl 10:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, diese Quelle darf nicht verwendet werden! Weder als Zitat selber noch als Zitat aus einer anderen Quelle, dabei handelt es sich um islamistische Propaganda und ist offiziell aus Wikipedia gebannt, ich meine wir zitieren doch woll kaum Taliban mit Angaben von 100000toten Amerikanern im Irak oder tun wir das?! Jedoch ist die Angabe von 100 auch falsch oben erklärt. Ich bitte um eine Lösung! (nicht signierter Beitrag von 93.215.208.211 (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2012 (CET))

Der letzte Funkspruch

Wieso wird eigentlich EIN einziger Journalist mit eindeutig anti Russischen Hetz Parolen zitiert ? Nach wiki Richtlinien ist das eindeutig keine zuverlässige Quelle sondern eine Einzelmeinung. Dieser Artikel sollte Überarbeitet werden, vor allem von NEUTRALEN Personen. (nicht signierter Beitrag von 141.75.251.132 (Diskussion) 22:53, 14. Jan. 2012 (CET))

Ich bin langsam ernsthaft geneigt den Artikel sowohl zum Review als auch zur Kandidatur zu stellen, damit dann klar und für immer belegt ist, welche Formulierungen parteiisch sind und welche nicht. Alexpl 11:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein! Das Problem polarisierender Artikel ist die Vermischung von Überzeugungen und Sachargumenten. Wenn es zu wenige oder zu wiedersprüchliche Fakten gibt, ist es für die Sachargumente schwer, sich gegen starke Überzeugungen durchzusetzen. Hier hilft nur eine möglichst vielfältige Darstellung des Sachverhaltes.
Hier eine Lösung haben zu wollen, die Gültigkeit "für immer" hat, ist unmöglich. Wikipedia basiert auf dem "Wiki-Prinzip", d.h. jeder darf ändern, schreiben, diskutieren usw. Mit anderen Worten: diese Diskussion wird ewig weitergehen!
... dies ist auch der Grund meiner Anwesenheit auf diesem Lemma: ich möchte den Vertetern der Sachargumente den Rücken stärken. Haltet durch, den der Weg ist das Ziel! --Friedrich Graf 11:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Den Artikel durch solche Maßnahmen auf eine breitere Basis zu stellen, würde aber in gewisser Weise die Legitimation steigern und tiefgreifende Änderungen mit aussageverändernder Wirkung, wie von unserem fränkischen Kollegen gefordert, wären dann kaum noch durchsetzbar. Alexpl 12:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Doch: wer stören will, kann stören. Die Durchsetzung von Inhalten hängt zu nicht unwesentlichen Teilen von dem Standpunkt der handelnden Personen ab. --Friedrich Graf 13:34, 15. Jan. 2012 (CET):::Aber es ist doch kein "Sachargument" sondern die Meinung einer Einzelperson welche dazu dient die Fallschirmjäger zu diskreditieren. Es werden ja auch nicht Taliban Angaben in anderen Artikeln zitiert und dafür sorge ich! (nicht signierter Beitrag von 93.215.208.211 (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2012 (CET))

Ich halte dieses Diskussionthema für beendet. --Friedrich Graf 14:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für beendet, da die Übersetzung des Funkspruchs falsch ist. Мужики wird hier mit "Jungs" übersetzt und das ist falsch. Korrekt wäre Kerle, Männer.

"Jungs" sind im Russischen парни, пацаны.

Bild ?=

Auf dem Bild sind nicht Fallschirmjäger abgebildet. Das zeigt auch die Bildunterschrift "Russian army". (nicht signierter Beitrag von 93.215.208.211 (Diskussion) 06:01, 15. Jan. 2012 (CET))

Die Bildunterschrift sagt: 331. Regiment der 98. Luftlandedivision. Auf der Kremelseite, von der das Bild stammt, stehts so auch auf russisch. Aber es war nur als Platzhalter gedacht und kann eigentlich weg. Alexpl 10:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Selbsternannte Republik und Rebellen

Was soll der schon öfter, auch in anderen Zusammenhängen (Jugoslawienkriege) verwendete Ausdruck selbsternannte Republik ? Wer soll denn eine "Republik" sonst "ernennen" als die Akteure ? Eine ausländische Macht etwa ? Wenn man sagen will, dass diese Bildung eben in der Außenwelt nicht durchweg oder garnicht auf "Anerkennung" stößt, dass es eben eine separatistische ist, könnte das auch weniger verquer oder neutraler ausgedrückt werden (abgesehen davon, dass bei Akteuren anderer derartiger Republikgründungen sicher nicht von Rebellen, sondern zumindest von Separisten, wenn nicht Terroristen die Rede wäre, vgl. Donezker Volksrepublik) --93.104.189.184 12:15, 25. Jan. 2015 (CET)