Diskussion:Schlacht um Khe Sanh

Dieser Artikel war am 8. April 2011 der Artikel des Tages.

Aus dem Schreibwettbewerbsreview

Schlacht um Khe Sanh

nominiert von Benutzer:Gunfighter-6

So, aus der Baustelle entlassen. Anhand der leeren Überschriften lässt sich mMn ganz gut erkennen, was noch fehlt, aber auch die bisherigen Abschnitte sind teils noch nicht komplett. --gunny ^Rede! 11:18, 9. Mär 2006 (CET)

Zwei kleine Anmerkungen, ohne alles genau gelesen zu haben: Auch wenn es den "Spannungsbogen" kaputtmacht, würde ich mir wünschen, dass schon in der Einleitung steht, wie die Schlacht ausgegangen ist. Zum zweiten wäre eine Karte von Vietnam schön, wo Khe Sanh eingezeichnet ist. (In den Commons gibts zumindest eine Karte der Provinz Quang Tri mfg --Bradypus 11:32, 9. Mär 2006 (CET)

Ähem, die Karte steht doch rechts in der Infobox... ist ein bisschen klein, aber da ist die Basis eingezeichnet... das mit dem Sieg der Amis werd ich in die Einleitung reinschreiben, okay... --gunny ^Rede! 11:36, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe eigentlich eine Karte in kleinerem Maßstab gemeint, um das ganze besser lokalisieren zu können. Aufgrund der langgestreckten Form Vietnams ist Laos im Westen und das Südchinesische Meer im Osten nicht allzu aussagekräftig. Ist aber nur so ein Gedanke... mfg --Bradypus 11:43, 9. Mär 2006 (CET)

Kritik: Sichtweise

Der Artikel hat derzeit eine viel zu amerikanische Sichtweise. Das ist natürlich verständlich, weil es aus amerikanischer Sichet sehr viele Quellen gibt und man vermutlich kaum vietnamesische Berichte findet. Dennoch kann der Artikel solange nicht gut werden, solange er nur die amerikanische Sicht schildert. --Kingruedi 03:30, 18. Apr 2006 (CEST)--88.64.81.220 08:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Gib mir vietnamesische Quellen (möglichst in einer mir verständlichen Sprache, sprich deutsch, englisch, französisch) und ich werde das ändern... daran scheitert es... es gibt de facto keine anderen nutzbaren Quellen als das, was von den Amerikaner zur Verfügung gestellt wird oder von Historikern aufbereitet wurde... --gunny ^{[?] [!]} 12:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Der Vietnamkrieg war kein Krieg der USA gegen Vietnam, sondern des kommunistischen Nordvietnam und den Vietcong gegen Südvietnam und ihre Verbündeten USA, Südkorea und weiteren Nationen. Deshalb ist es historisch unzutreffend, Nordvietnam in "Vietnam" umzudeuten.--88.64.81.220 08:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es war kein Krieg, es war ein Massaker - von den USA gegen die bösen Kommunisten (nicht signierter Beitrag von 94.223.91.154 (Diskussion) 12:57, 21. Jan. 2012 (CET))

es beginnt mit den formulierungen 'der feind' 'verbissen verteidigt' usw... es liest sich wie propaganda aus den USA... dafür werden keine zusätzlichen infos benötigt lediglich eine neutrale formulierung. (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.172 (Diskussion) )

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (gescheitert)

Die Schlacht um Khe Sanh, auch Belagerung von Khe Sanh, fand während des Vietnamkriegs im Zeitraum vom 21. Januar bis zum 8. April 1968 zwischen Teilen der 26th und 9th Division des United States Marine Corps und der 304. und 325C-Division der Nordvietnamesischen Volksarmee in Khe Sanh, Vietnam statt.

• pro - nun kommen wir zu den Schlachten, die cih nur sehr bedingt beurteilen kann. Mit einem Pro für "lesenswert" lehne ich mich als Laie hoffentlich nicht allzuweit aus dem Fenster - mir zumindest erscheint der Artikel sehr ordentlich. -- Achim Raschka 00:54, 26. Apr 2006 (CEST)

• contra - Der Artikel ergeht sich speziell gegen Ende immer mehr in nicht erklärtem und nicht verlinktem Militärjargon wie: Platoons der 26th Marines, Mörser, Guntrucks mit Quad-M2-Geschützen, ARVN-Rangern, CIDG-Irregulars, C-130 Hercules, Maschinen wie die Provider und die Caribou, CH-46 SeaKnights, Tet-Offensive. Gruß Boris Fernbacher 12:42, 26. Apr 2006 (CEST)

•  Pro In meinen Augen auch ein lesenswerter Artikel. Die von Boris Fernbacher angesprochenenen Kritikpunkte empfinde ich nicht als so gravierend. Eine Anregung aber auch von mir: Beim Lesen kam mir sofort Bruce Springsteen in den Sinn ("I had a brother at Khe Sanh..."). Wäre interessant zu wissen, ob die Schlacht noch andere, ähnliche Auswirkungen auf Musik, Literatur und Film hatte. --SEM 18:20, 26. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - sicher lesenswert, gut geschrieben, gut recherchiert --schlendrian •λ• 06:55, 27. Apr 2006 (CEST)
  •  Neutral - wenn der HA mit contra stimmt, dann enthalte ich mich lieber --schlendrian •λ• 23:22, 2. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra als Hauptautor. Oha, da hab ich ja nun gar nicht mit gerechnet, eigentlich wollte ich das Ding nochmal komplett aufmöbeln, weil ich mit Teilen des Artikels noch recht unzufrieden bin. Teilweise ist der Artikel auch noch unfertig, besonders die letzten Kapitel... aber nun denn, wenn ihr meint... --gunny ^{[?] [!]} 13:17, 30. Apr 2006 (CEST)

Um mal ein paar Kritikpunkte anzusprechen:

• Militärischer Fachjargon: es geht nicht ohne, ich habe schon so weit es geht versucht, entweder Erklärungen dazuzuschreiben oder zu verlinken, das Problem ist einfach, das viele Artikel, die zur Erklärung notwendig wären, einfach noch nicht existieren.
• Bruce Springsteen: siehe englischer Artikel, sollte noch in einen Abschnitt "Trivia" (o.ä.) mit rein
• Ende des Artikels: die Abschnitte habe ich in einer Nacht- und Nebelaktion zusammengestottert, um zum Ende des Schreibwettbewerbs wenigstens einen einigermaßen vollständigen Artikel zu haben.
• Mir selbst gefällt die Gewichtung der einzelnen Abschnitte z.B. überhaupt nicht (Lang Vei viel zu lang, Ende der Schlacht zu kurz, eigentliche Belagerung kaum angesprochen)
• Quellen und Literatur: bisher kaum verlinkt, vorhanden ja, aber die Belege sind bisher nur eher mangelhaft in den Artikel eingearbeitet. --gunny ^{[?] [!]} 13:38, 30. Apr 2006 (CEST)

•  Pro für Lesenswert vollkommen ausreichend Julius1990 13:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Stilistik

"Die überlebenden Angreifer wurden dann im direkten Feuer der Verteidiger aufgerieben, der Angriff erstarb." -> "Aufgerieben" ist meiner Meinung nach kein geschickter Ausdruck. Was heisst das genau ? Alle umgekommen, viele, einige ? Oder ein Großteil kampfunfähig gemacht ? Angriff kurzzeitig oder ganz zurückgeschlagen ? Wird eventuell auch als etwas militaristisch empfunden. Gruß Boris Fernbacher 08:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Gunny,

Habe mal im ersten Drittel den Satzbau und einige wenige Ausdrücke umgestellt. Von der inhaltlichen Aussage her habe ich nichts verändert. Manche Sätze mit 4-5 Kommas und 2-3 Nebensätzen fand ich arg lang und dadurch schwer verständlich. Habe in solchen Fällen mehrere einfache Sätze daraus gemacht. Hoffe du bist damit einverstanden. Gruß Boris Fernbacher 13:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Klar, ich bedanke mich sogar dafür, denn die Schachtelsatzbauweise ist so ein Problem, dass mir meine Lehrer in der Schule immer schon vorgeworfen haben. ;) --gunny ^{[?] [!]} 13:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 7.-15. Mai 2006

Die Schlacht um Khe Sanh, auch Belagerung von Khe Sanh, fand während des Vietnamkriegs im Zeitraum vom 21. Januar bis zum 8. April 1968 zwischen Teilen der 26th und 9th Division des United States Marine Corps und der 304. und 325C-Division der Nordvietnamesischen Volksarmee in Khe Sanh, Vietnam statt. Der Artikel war erst vor knapp einer Woche hier, ich als Hauptautor habe ihn da bewußt scheitern lassen, da er weder fertig noch in irgendeiner Form lesenswert war. Da ich nun die von mir selbst bemäkelten Dinge ausgebessert und nachgeholt habe, sowie versucht habe, einige Kritikpunkte auszubessern, stelle ich ihn nun erneut zur Wahl. --gunny ^{[?] [!]} 19:43, 7. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral als Hauptautor --gunny ^{[?] [!]} 19:43, 7. Mai 2006 (CEST)
• Pro. --Jan Arne Petersen 12:06, 8. Mai 2006 (CEST)
•  Pro- Mir gefällt er.--SEM 13:49, 8. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Allerdings finde ich die, unter Ergenbnis und Analyse unter Allgemein stehende Aussenwirkung, mit einer Zeile eines Liedes von Bruce Springsteen und dem Lied einer australischen Band, etwas knapp. --Jackalope 07:38, 9. Mai 2006 (CEST)
•  Pro - wie beim letzen Mal --schlendrian •λ• 11:01, 9. Mai 2006 (CEST)
•  Pro - Seit der letzten Abstimmung wurden viele Militärausdrücke verlinkt (was ich damals bemängelt hatte). Der Artikel ist inhaltlich erweitert und enthält jetzt zusätzlich viele Karten, die es leichter nachvolziehbar machen. Literaturliste ist ergänzt. Man kann jetzt sagen: "Eine runde und solide Sache !". Fragen und Anregungen: Eventuell etwas aus dem Abschnitt "Analyse" in die Einleitung einbauen, damit man gleich am Anfang weiss, warum diese Schlacht eine Bedeutung hat und einen eigenen Artikel verdient. Gibt es Thesen, was die Gegner rein militärisch falsch gemacht haben, bzw. hätten besser machen können (taktisch, vom Einsatz einzelner Waffengattungen, oder anderes) ? Die Tatsache, dass es dazu nur englische Literatur gibt, sollte man eventuell gleich am Anfang erwähnen. Hat dies eventuell eine einseitige Beschreibung zur Folge ? Ich würde empfehlen, Abkürzungen wie ARVN, USMC-Basis, LAW, usw. ganz zu vermeiden, und es lieber auszuschreiben, auch wenn Bezeichnungen weiter oben im Artikel schon ausgeschrieben vorgekommen sind, und es den Artikel ein bisschen länger macht. Mir ging es so, dass ich immer noch überlegen musste: "Für was stand denn noch mal diese Abkürzung ?", was den Lesefluss etwas hemmt. Insgesamt aber ein eindeutig lesenswerter Artikel ! Gruß Boris Fernbacher 08:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, ich werde mal sehen, inwieweit ich das umsetzen kann.--gunny ^{[?] [!]} 11:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 06:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Truppenteile des USMC

Woher stammt die Angabe 26th und 9th Division des US Marine Corps? Denn die sind mir bis jetzt unbekannt. Möglich das hier Regimenter gemeint sind? Denn die sind meist gemeint, wenn im englischen nur eine Zahlenangabe gemacht wird. Zudem ist in der Infobox auch noch die Rede von Bataillonen ;) USMC Regimenter sind normalerweise aus drei bis fünf Bataillonen (300-1000 Marines pro Bataillon) zusammengesetzt. Das würde dann auch besser zu den 6.000 Marines passen. Das 9th Marines gehörte zur 3. Marine Division und das 26th Marines gehörte 5. Marine Division. --GrummelJS∞ 00:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Das könnte stimmen, ich hab da wahrscheinlich etwas falsch abgeschrieben. Ich werd nochmal nachsehen. --gunny ^{[?] [!]} 06:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Stil gehört immer noch überarbeitet. Ausdrücke wie "der Feind" sind absolut inakzeptabel >eg>

Sieg?

Wenn es stimmt, daß die Nordvietnamesen nicht wirklich vor hatten, Khe Sanh zu erobern, sondern lediglich gegnerische Kräfte binden wollten, dann ist es eigentlich voreilig von einem Sieg der USA zu sprechen. --HorstTitus 17:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Es gibt leider keine genauen Belege dazu. Einige Historiker sind der durchaus berechtigten Ansicht, dass das so sein könnte, einige andere gehen wiederum davon aus, dass das Ziel war, Khe Sanh zu nehmen und damit den Weg in den Süden freizumachen. Tja, und vietnamesische Quellen gibts ja nun gar nicht, bzw. deren Propaganda stellt die Schlacht als Sieg für den Norden dar... --Felix ^fragen! 17:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie begründen die das? --HorstTitus 12:31, 11. Nov. 2006 (CET)

Mit dem Abzug der Amis Ende Juni (siehe auch Aufgabe und Abbruch der Basis), sie hätten die Amerikaner erfolgreich vertrieben... steht zumindest so ähnlich auf dem Denkmal, das heute an der Stelle der ehemaligen Basis steht. --Felix ^fragen! 12:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Aus dem Artikel ist nicht so ohne Weiteres zu erschließen, warum die Basis aufgegeben wurde. Es bleibt daher die spannende Frage -Warum? --HorstTitus 11:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist, aber im erwähnten Abschnitt "Aufgabe und Abbruch der Basis" und im folgenden Abschnitt steht ziemlich ausführlich, warum das USMC die Basis aufgegeben hat - weil sie nicht mehgr benötigt wurde und weil sich das System der Grenzbefestigung als nicht durchführbar erwies. Liest du Artikel eigentlich auch mal, bevor du mit deinen Verschwörungstheorien anfängst? --Felix ^fragen! 13:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Da liegst Du falsch, von wegen Verschwörungstheorie(n). Ich habe nochmal über K. nachgedacht und komme zu folgendem Ergebnis: K. war, sieht man es im größeren Rahmen, eher eine Niederlage für die USA. Warum? Nun, die Festung wurde errichtet, um so als Sperriegel gegen eindringende Nordvietnamesen zu dienen. Diese Rechnung ging allerdings nicht auf. Daher mußte das Camp auch geräumt werden. Eine einzelne Schlacht darf man im Grunde nie losgelöst vom Gesamtkriegsgeschehen sehen. Mal abgesehen davon, daß so US-Kräfte gebunden wurden, die dann bei der Tete-Offensive fehlten. Dien Bien Phu sollte gleichfalls als Sperriegel dienen, darüberhinaus auch, um so eine Entscheidungsschlacht zu erzwingen. Die Franzosen bekamen sie, mit den bekannten Folgen. Letzteres war natürlich weder von den USA und erst recht nicht von der DRV vorgesehen. Bleibt also die Sperriegelfunktion. Krieg ist, wie Clausewitz sagte, Politik mit anderen Mitteln. Damit meinte er, daß man Schlachten immer im Kontext der Ziele sehen muß. Nach C. war daher K. eher eine Niederlage der USA. Einziger wirklicher Effekt -ein gigantisches Feuerwerk - mehr nicht! --HorstTitus 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Meines ERachten hat HorstTitus völlig recht: Wenn es das strategische Ziel der USA war "die Grenze zwischen Nord- und Südvietnam durch eine Reihe schwer befestigter Stellungen abzuriegeln" (Zitat aus dem Artikel) - und sich dieses Ziel in Folge der Schlacht als undurchführbar erwies (z.B weil der Aufwand für diese einzelne Stellung schon recht hoch war und der Nachschub der Gegenseite eben nicht effektiv unterbunden werden konnte), dann war das ein taktischer Sieg der USA - aber eine strategische Niederlage - und so sollte es dann wohl auch in dem Artikel stehen. --Curt Kösters (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Schlacht dauerte eigentlich vom 21. Jan bis July 1968, also ohne Unterbrechung wie sich selbst die Amerikanische Seite Historynet.com erwähnt. Das is genauso wie die Vetnamesishe Seiten beschrieben. Vom Ende April bis July entstanden noch ca. 2700 bis 3000 amerikanische Gefallene und Verwundete dazu. Die amerikanishe Opfersnummer is eigentlich viel höher als nur 199 wie sie bestätigt hatten.(nicht signierter Beitrag von HanLing (Diskussion | Beiträge) 21:22, 11. Mär. 2011 (CET))

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 8. April 2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. [1] (sobald sich der Link ändert, bitte das "/Zukunft" entfernen). Gruß, --Gamma127 22:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Kleine Fehler

1.) SFC steht für Sergeant First Class, vulgo Hauptfeldwebel. Die Abkürzung von Specialist ist SPC und ist grob äquivalent für Stabsgefreiter. Der false Link sollte ersetzt werden.

2) Gaggle ist das Kollektivum (collective noun) für Gänse, es leitet sich zwar von Mittelenglich gagelen ab, hat aber eine spezifische Bedeutung. Supergaggle steht für Supergänseschwarm oder Superschwarm. (nicht signierter Beitrag von 84.191.138.140 (Diskussion) 12:34, 8. Apr. 2011 (CEST))

Amerikanische Verluste

Ich habe Quellen, wonach die Amerikaner 205 Gefallene hatten, was stimmt?--Skyhwak4-Ist was?-Bewerten? 18:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die offiziellen Verluste der Amerikaner bei Khe Sanh. The official casualty figures for U.S. forces was place at 205 KIA, 1,668 WIA, and one MIA. These official figures are both erroneous and misleading, and reflect only U.S. casualties sustained at the combat base and hill positions. Ray Stubbe, a Navy Chaplain attached to the Marine forces at Khe Sanh, put the total U.S. military personnel killed in the fighting around Khe Sanh at 476. This still does not account for allied troops deaths which included: 219 killed at Lang Vei, about 25 killed at Khe Sanh village, 125 killed in the relief of Khe Sanh called Operation Pegasus, and 52 killed in plane crashes, ambushes, etc. All totalled, the allied casualty toll for fighting at Khe Sanh, the relief operation and operations immediately after the siege were approximately 1,000 KIAs and 4,500 WIAs.

Quelle: Prados und Stubbe, "The Siege of Khe Sanh"

Vielleicht akzeptiert Wikipedia ja das!

gez. MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.56.138 (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2013 (CEST))

Nordvietnamesische Verluste

Diese Angaben sind schon etwas diffuser. Sie geben zwar zu, dass zwei Divisionen zerschlagen wurden durch ständige Luftbombardements, doch seien nur 1600 NVA Soldaten getötet worden. Dies dürfte eine leichte Untertreibung sein, später wurde die Zahl der NVA Soldaten auf 2469 korrigiert, die Anzahl der Verwundeten erscheint gar nicht.

Quelle Ray Stubbe

gez. MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.56.138 (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2013 (CEST))

geplanter Kernwaffeneinsatz

https://www.nytimes.com/2018/10/06/world/asia/vietnam-war-nuclear-weapons.html

Ich nehme an, dass soll eine Frage oder Hinweis sein, ob/dass der Bericht, das darin Geschildertezur Artikelverbesserung herangezogen werden kann, soll? Da die Herkunft durchaus als WP:Q-gemäß eingeschätzt werden kann, je nach Beleglage, sollte sich damit vielleicht ein Themenkundiger befassen? Deswegen habe ich den Abschnitt wiederhergestellt. --Trollflöjten ^αω 12:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Karte Vietnamkrieg

Entwicklung in Indochina 1968 und 1969

So sahen FAC aus. Da kann man doch nett von Luftwaffenstützpunkten reden. Man beachte das angepinselte O an der Kennung. Obsolete, also verkauft

In der Karte werden alle möglichen Stützpunkte eingezeichnet, welche es nicht gegeben hat. Laos war nach dem International Agreement on the Neutrality of Laos, unterzeichnet am 23. Juli 1962 in Genf Neutral Sämtliche US Truppen mussten das Land verlassen. Die militärische Unterstützung der Laotischen Königlichen Armee wurde von Bangkok aus organisiert, Military Assistance Command Thailand. Was es gab waren versteckte Operationen siehe Raven FAC, also kleine Maschinen welche der Koordinierung von Bombenangriffen dienten. Die waren aber offiziell nicht US Airforce, sondern USAID. Und es handelte sich um einzelne Pilatus Porter oder Cessna Maschinen ausgerüstet mit Markierungsraketen. Ja: Und auch Air America war in Laos aktiv, aber als private Fluggesellschaft im Auftrag des USAID. Natürlich unter Kontrolle des CIA, aber nicht der amerikanischen Streitkräfte. Die Operationen und Bombenabwürfe der Airforce (Welche von Thailand aus flogen) wurden von Thailand aus geflogen. Es gab riessige US Air Force Bases in Thailand nicht in Laos, mit einer Ausnahme Long Tieng. Aber der Stützpunkt ist in der Karte nicht eingezeichnet. Long Tieng wurde aber offiziell von den Laoten betrieben. Sie verfügten über ausgemusterte Maschinen der US Airforce, aber offiziell waren diese kein Bestandteil der US Airforce. Die Piloten wurden durch das Projekt Waterpump in Thailand ausgebildet und die Maschinen dort gewartet. Die Koordination der Laos Aktivitäten der Amerikaner war in der US Botschaft in Vientiane, und diese genehmigte keine Einsätze von Bodentruppen der amerikanischen Streitkräfte, sondern nur des CIA. Deswegen der Streit zwischen Botschafter Sullivan und der 7/13 Airforce. Wenn man also z.B. Pakse als US Militärstützpunkt ausweisst, obwohl dort eine einzige zivile Pilatus Porter Maschine stationiert war, dann ist das grob falsch. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:09, 8. Jan. 2023 (CET)