Diskussion:Schlacht von Rschew

Verschiedene Schlachten um und an einem Ort ?

Hallo ich nenne hier mal die Daten und Namen (chronolog.) die zusätzlich zu den drei hier (dt.sprachige WP) aufgeführten Offensiven in der engl.sprachigen WP genannt werden. Vielleicht ist es sinnvoll, entweder das Lemma in "Schlachten …" umzubenennen oder separate Artikel für die verschiedenen Kämpfe anzulegen.

"…major operations that were executed as part of the strategic offensive were:"

• Sychevsk-Vyazma offensive operation (Russian: Сычевско-Вяземская наступательная операция) (08.01-28.02.42) — der Rschew-Wjasma-Operation vom 8. Januar bis 20. April 1942
• Mozhaisk-Vyaz’ma offensive operation (Operation Jupiter) (Russian: Можайско-Вяземская наступательная операция) (10.01-28.02.42)
• en:Toropets-Kholm Offensive Operation (Russian: Торопецко-Холмская наступательная операция) (09.01-06.02.42)
• en:Vyazma airborne desant operation (Russian: Вяземская воздушно-десантная операция) (18.01-28.02.42) (see also Operation Hannover)

• Rzhev offensive operation (en:Operation Mars) (Russian: Ржевская наступательная операция) (03.03-20.04.42)
• der Ersten Rschew-Sytschowka-Operation vom 30. Juli bis 1. Oktober 1942
• der Zweiten Rschew-Sytschowka-Operation (Operation Mars) vom 25. November bis 21. Dezember 1942

Hier heißt es weiter: "Das Unternehmen Seydlitz Ende Juli 1942 beruhigte die Lage für die 9. Armee zwischenzeitlich etwas. Im März 1943 wurde mit dem deutschen Rückzug Unternehmen Büffelbewegung der Frontbogen von Rschew endgültig begradigt."

Im Englischen: "The offensive was a joint operation of the en:Soviet Western Front and en:Kalinin Front coordinated by Georgy Zhukov."

Es fällt auf, dass die Bezeichnung für die dt. Operation (Operation Mars) sehr verschieden datiert wird. Wird über die gleichen Truppenverbände und die selben oder verschiedene Kämpfe berichtet?

MfG -- asdfj, 09:00, 7. Juli 2010 -

Alles etwas verwirrend:

• der englischen Bezeichnung Sychevsk-Vyazma offensive operation müsste natürlich entsprechen: Sytschowka-Wjasma-Operation, nicht Rschew-Wjasma-Operation; allerdings ist letztere Bezeichnung auch anzuteffen, als Rschew-Wjasma-Operation 1942, zB in der russischen Wikipedia
• die in Rschew genannte Rschew-Wjasmaer-Operation ist die zweite Operation dieses Namens, zur besseren Unterscheidung auch Rschew-Wjasma-Operation 1943, zB russisch in der Großen Sowjetenzyklopädie; das ist das Gegenstück zum deutschen Unternehmen Büffelbewegung (die oben zitierte Formulierung übrigens zweifelhaft: als sei es Resultat eines erfolgreichen deutschen Unternehmens, den Frontbogen zu begradigen; strategisch mag das ja günstig gewesen sein, aber keineswegs von vornherein gewollt: da hätte man sich ja einfach zurückziehen können)
• Generell zu den deutschen Bezeichnugen: russisch Sytschowskaja, abgeleitet vom Ortsnamen Sytschowka, als Sytschowka- oder Sytschowkaer übersetzt, ist einfach „Geschmackssache“. Analog Wjasemskaja -> Wjasma- oder Wjasmaer. Sollte natürlich einheitlich sein.

--SibFreak 12:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde auch gerne an einer Verbesserung des Artikels mitarbeiten, allerdings fehlen mir die passenden Quellen. Eine Umbenennung in Schlachten um Rschew halte ich auch für sinnvoller. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aber nochmal zur Einleitung. Irgendwie müssen u.a. die dort genannten 15 (?) Monate erklärt werden. Dazu spielt Folgendes eine Rolle:

• die Stadt Rschew selbst wurde bereits am 14. Oktober 1941 (ist das so, wenn erst an diesem Tag der Befehl dazu kam, lt. Artikel?) von der Wehrmacht eingenommen; dabei kam es noch zu keiner herausragenden Schlacht
• die erste Phase wird lt. ru teils auch Teil der Schlacht um Moskau angesehen; mMn nachvollziehbar & erwähnenswert
• Name, wie gesagt, auf russisch (entsprechend) entweder Rschew-Wjasmaer oder Sytschowka-Wjasmaer Operation (8.1.-20.4.42, letzteres steht jetzt auf russisch da)
• das Jahr 1943 fehlt größtenteils noch in der Darstellung... offensichtlich stand die Frontlinie von 21.12.42 bis Anfang März 43 weitgehend still; bevor sich die Wehrmacht im Unternehmen Büffelbewegung zurückzog (in ru wird das quasi als Bilderbuchbeispiel eines geordneten Rückzugs dargestellt - war das so? Dann war meine oben angedeutete Skepsis unbegründet.) Die Rote Armee rückte dann im Verlauf der (zweiten) Rschew-Wjasmaer Operation (1943) im Verlauf des März (2. bis 31.3. wird angegeben) nach, wobei es aber zu keinen mit 1942 vergleichbaren Kämpfen kam (klar, wenn sich die Wehrmacht selbst zurückzog!) un ddie Stadt Rschew als solche, bzw. ihre Überreste, bereits am 3.3.43 eingenommen wurde.

Sprich, insgesamt ging es sogar 17,5 Monate im weitesten Sinne um Rschew (Mitte Oktober 41 bis Ende März 43), wobei die "heiße Phase" praktisch das Jahr 42 umfasst (8.1. bis 21.12.) - sehe ich das richtig? Soll keine Kritik sein, nur Hinweise. Graf, vielleicht kannst du in dieser Richtung etwas machen, damit der Stil einheitlich bleibt? -- SibFreak 08:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Moin SibFreak, ich werde erst einmal das Unterkapitel Operation Büffelbewegung zu Ende stellen und mich dann mal der Gliederung und Organisation widmen. Ich fürchte, viel mehr als Du, weiß ich auch nicht. So habe ich z.B. über die letzte Winterschlacht im Winter 1942 überhaupt keine Quellen. Es ist noch einiges zu tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:59, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das ganze ist in der Tat ziemlich verworren. Es ist ja bei Carell von vier Sommer- und Winterschlachten die Rede (zwei Sommer- und zwei Winterschlachten?):

1. Oktober 1941 Einnahme von Rschew (ohne Kampfhandlungen?)
2. Januar bis April 1942 Rschew-Wjasma Operation: sowjetische Winteroffensive (hat die nicht schon im Winter 1941 begonnen?) mit dem Ziel den Frontbogen der 9. Armee einzudrücken
3. Juli bis Oktober 1942 Erste Rschew-Sytschowka Operation: Wiederholung der vorherigen Operation während der Sommermonate
4. November bis Dezember 1942 Zweite Rschew-Sytschowka Operation: Wiederholung während der Wintermonate

Aber wo bleibt dann die vierte Schlacht? Die Operation Büffelbewegung war nichts weiter als ein geordneter Rückzug von 250.000 Soldaten aus dem Rschew-Frontbogen. Irgendetwas passt nicht.

SibFreak, Du bist doch ein hervorragender Russland-Kenner, könntest Du vielleicht etwas über den Schauplatz Rschew herausfinden? Heute Maschinenbau- und Bauindustrie, damals aber Holzindustrie (es war die Rede von Flößern, die Holzstämme die Wolga hinuntertreiben)? Welche Landschaftsvegetation: Birkenwald, Tannenwald, Mischwald, Niedermoore? Das soll nur dazu dienen, sich über die Waldkämpfe in der Umgebung Rschews ein besseres Bild zu machen. Das wäre klasse. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:22, 15. Jul. 2010 (CEST)

Vier Schlachten: zu 1941 finde ich auf Anhieb auch keine Einzelheiten, aber *ganz* ohne Kämpfe wird das nicht gegangen sein. Das könnte die erste der gemeinten (Spät-)Sommerschlachten sein, während des Vorrückens auf Moskau, ohne dass Rschew dabei *besonders* herausragend war. 43 im Sommer war ja dort alles vorbei. Aber wie gesagt, nur eine Vermutung. Rschew-Wjasmaer Operation: ja, die sowjetische Gegenoffensive vor/um Moskau begann Anfang Dezember 41, aber im Verlauf des Dezembers ging es noch um östlicher gelegene Gebiete: bis Kalinin/Twer in Norden, Moschaisk westlich Moskau und Kaluga südlich (die Gegenangriffsphase der eigentlichen Schlacht um Moskau). Das Rschewer Gebiet wurde erst im Januar erreicht. Gegend um Rschew: kenne ich aus eigener Ansicht wenig, bin da nur mal (spät abends/nachts) mit dem Zug Moskau-Riga durchgefahren ;-) Aber hier ein paar (modernere) Karten der Gegend für einen allgemeinen Eindruck: 1:100.000, 1:200.000. Lt. diesen Karten: der Wald direkt östlich von Rschew: Erlen, westlich von Rschew: Espen, südlich/südwestlich (südlich der Straße M9): Birken und Fichten, oder Birken und Espen, vielerorts recht sumpfig, dort Erlen und Espen. Dasselbe in den Wäldern weiträumig nördlich bis östlich von Rschew, dort aber offenbar überwiegend Fichten (mit Birken). Also insgesamt feuchter Laubwald, oder Mischwald. Rschew früher: laut Brockhaus-Efron (um 1900) war die Stadt Zentrum des Flachs- und vor allem Hanfanbaus und deren Verarbeitung (für Stoffe ;-), 2974 von 3153 Häusern waren aus Holz (Farbbilder (!) um 1910 hier, von Prokudin-Gorski). Über Forstwirtschaft ist nichts Spezielles zu lesen, Flößerei die Wolga hinab aber vorstellbar. Bis zum 2. WK wurde Rschew eines der bedeutendsten Zentren der Leinenindustrie in der Sowjetunion (mehrere Werke, von der Erstbearbeitung bis zur Herstellung verschiedener Produkte). Außerdem Sägewerk und Fabrik für Holzverkleidungen (1935), Kartonfabrik, Leichtindustrie (Knöpfe), Lebensmittelindustrie (Ölmühle, Schlachthof). Industrieproduktion von hat sich von 1929 bis 1937 mehr als verdoppelt (davon 4/5 - Leinenindustrie). Einwohnerzahl von 26.500 (1923) auf 54.000 (1939) (alle Angaben von hier). Außerdem war/ist Rschew Eisenbahnknoten. Stadtbild hat sich sicher bis zum 2. WK auch etwa geändert (mehr große, Steingebäude!), aber darüber ist wenig zu finden. Die spätere/heutige Industrie (Maschinenbau etc.) ist erst nach dem Krieg errichtet worden. -- SibFreak 09:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

PS auch interessant: Videos Rschew 1911, 1943 usw. -- SibFreak 10:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Klasse SibFreak, vielen Dank für Deine Infos. So kann man sich ein besseres Bild machen, also Rschew in den 1940er Jahren überwiegend forst- und landwirtschaftlich geprägt. Da läßt sich doch etwas draus machen, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Insgesamt ja. Obwohl es, wie gesagt, in Rschew doch einige (landwirtschaftsbasierte) Industrie gab... -- SibFreak 08:49, 16. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe gerade mit der Überarbeitung des Artikels begonnen, wird noch einige Zeit dauern. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:42, 10. Jul. 2010 (CEST)

Sieht immer noch ziemlich "strubbelig" aus, teilweise im Detail bekannt, teilweise viele Gaps, insbesondere auf sowjetischer Seite. Leider ist es mir immer noch nicht gelungen eine vernünftige Ordnung in den Artikel zu bringen. Viele Kernaussagen tauchen an verschiedener Stelle wiederholt auf. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ach, nun mal nicht zu bescheiden. Wer's genau wissen will, der muss bei einem umfangreichen historischen Sachverhalt auch mal eine Menge Text verkraften. -- SibFreak 08:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

So, von meinen Quellen her bin ich durch. Nur zum Abschnitt Zweite Rschew-Sytschowka-Operation (25. November bis 21. Dezember 1942) habe ich nichts gefunden. Die wenigen Quellen, die mir zur Verfügung stehen, beleuchten die Ereignisse punktuell und leider nur allein aus deutscher Sicht, sowjetische Militärhistoriker haben sich (aus im Abschnitt Militärhistorische Darstellung gennanten Gründen) über die Schlachten um Rschew weigehend ausgeschwiegen. Hauptquelle sind die Darstellungen von Carell (Operation Barbarossa + Verbrannte Erde), der mal abgesehen von seiner bilderreichen und verklärenden Sprache, im Hintergrund auch Fakten liefert und sie in den Gesamtzusammenhang stellt. Wer der Meinung ist, der Text kann so nicht stehen bleiben, kann sich gerne mal dranmachen und bessere Formulierungen (einige sind doch sehr unglücklich und für eine Enzyklopädie vielleicht zu kernig wie "beschissene Lage", "der Russe marschiert doch auch", etc. - aber ich denke, nur so, werden die Ereignisse auch vorstellbar) ausführen. Wie sehr Ihr das? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ob hier noch jemand mitliest, hm...? Zweite Rschew-Sytschowka-Operation = Operation Mars. Dazu David Glantz. Von russischer Seite wird das heute teils unter Berufung auf Glantz auch so gesehen, hier als Übersetzung in drastischerer Formulierung als "Größte Niederlage Schukows" dargestellt. Relativiert wird das (und wurde es speziell zur Sowjetzeit) durch die "Sprachregelung", Ziel der Roten Armee sei es sowieso nicht gewesen, deutsche Truppen bei Rschew einzukesseln, sondern "nur" von Stalingrad "abzulenken". -- SibFreak 09:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hi SibFreak, stimmt momentan sind es nur wir beide. Ich hoffe ja mal, dass Memnon irgendwann mal wieder in der Wikipedia aktiv ist (das wünsch ich mir zumindest), vielleicht kann man ihn ja mal bitten, hier Review zu lesen. Über die Quellen wird er nicht glücklich sein, auf jeden Fall hält er (wenn ich ihn recht verstanden habe) Carell für keine valide Quelle. Das ist mir nicht so ganz klar, natürlich hatte Carell seine SS-Vergangenheit und neigt vielleicht auch zur tendenziösen Darstellung der Ereignisse. Carells Operation Barbarossa/Verbrannte Erde wirkt sehr lebendig und fängt den Zeitgeist sehr passend ein, wie ich finde. Auf dem Buchinlet von Op. Barbarossa steht zumindest, dass 10.000 (!!) Leserzuschriften von ehemaligen Teilnehmern des Ostfeldzuges ihm bestätigt haben: "so war`s". Ich weiß, das ganze Thema ist extrem polemisch, sowjetische und deutsche Sichtweisen/Wahrnehmungen differieren sehr stark auseinander - ich bin da ganz unbedarft und schenke Carells Ausführungen in gewisser Weise Glauben, zumindest was die Fakten betrifft. Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht werden bei Carell aber mit keinem Wort erwähnt, so z.B, die Repressalien gegen die Zivilbevölkerung um Rschew. Also, wie soll man den Artikel nun gestalten, eine Aneinanderreihung nackter Fakten: Div X bewegt sich auf Punkt Y, erleidet schwere Verluste, etc. oder setzt man sich auch mit den Hintergründen auseinander, wie z.B. Models Kommandoübernahme über die 9. Armee, seine Strategie, dass man "der bedeutenste Verteidigungsstratege des letzten Krieges", "übertrafen alle Maßstäbe militärische Leistungen" nicht schreiben kann, versteht sich von selbst. Also ich habe kein Rezept, wie man aus Carells Landserlyrik/-romantik die Wahrheit herausfiltert und einen sachlichen Mittelweg findet. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zur Operation Büffelbewegung gibt es einen Artikel in der russischen Wikipedia: Операція «Бюффель» (1943) Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gliederung und Einteilung der Truppen

Die Gliederung und Einteilung der beteiligten Truppen sollte noch mal mit Quellenangabe überarbeitet werden, da ist sicher nicht alles richtig. Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Artikel

Hallo Zusammen,

der ganze Artikel liest sich wie Nazi-Propaganda. Tenor: Die Russen sind Idioten und die Deutschen die Super-Soldaten.

Gruß Frank Schwarz (nicht signierter Beitrag von 93.209.184.116 (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2011 (CEST))

Unsinn. Wenn dir irgendwelche Wendungen nicht gefallen, ändere sie selbst, oder schlage hier Änderungen vor. Am Inhalt gibt es nichts zu deuteln, die angegebenen Quellen sind der "Nazipropaganda" völlig unverdächtig. Und unterlasse es, hier Autoren als Nazipropagandisten zu beschimpfen. -- Amga 21:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Amga,

sag mir nicht was ich zu tun oder zu lassen hab. Du leidest wohl unter Größenwahn. Die Autoren dieses Artikels haben 66 Jahre nach Kriegsende immer noch nicht begriffen das es in Rschew keine Verteidigungsoperationen der Deutschen Wehrmacht gab, sondern fortgesetzte faschistische Agression gegen die UdssR.

"Die Bevölkerung war dem schonungslosen Bombardement der sowjetischen Artillerie und Flugzeuge sowie dem Hunger ausgesetzt, vor allem da Stalin Anfang 1942 befahl, die Stadt bis zum 12. Januar 1942 vollkommen zurückzuerobern. Die Stadt wurde bei den Kämpfen vollständig zerstört."

Liest sich für mich so als währe nicht die faschistische deutsche Wehrmacht an der Zerstörung Rschews´ schuld sondern Stalin. Das ist Unsinn.

Die Rote Armee hat Rschew nicht zurückerobert sondern einen Teil ihrer Heimat befreit.

Gruß Frank Schwarz (nicht signierter Beitrag von 93.209.159.245 (Diskussion) 01:23, 21. Okt. 2011 (CEST))

1. Du zitierst selektiv. Wo sind das Zitat davor, und der Satz danach?
2. Formuliere es um. (Aber bedenke: in einem Artikel über eine konkrete Schlacht ist es sinnlos zu schreiben "Rschew wurde zerstört, weil die Wehrmacht die Sowjetunion überfallen hat". Solcherart Wissen ist _Grundlage_ für das Verständnis des Artikels, deren Darlegung hier nicht hergehört. Nebenbei: wer das bis heute nicht weiß, dem ist eh' nicht zu helfen. Konkret: wenn du Quellen dafür hast, dass die Stadt *nicht* vorwiegend durch die sowjetische Artillerie und Bombardement zerstört wurde, kannst du sie gern einfügen.)
3. Oder möchtest du also - 66 Jahre nach Kriegsende - vielleicht behaupten, dass Stalin - und *vor allem* Stalin! - mit seinen Befehlen und gerade auch der Einmischung in militärische Belange, für die er entgegen damaliger Propagandabehauptungen kein Spezialist war, nicht bedeutende Fehler gemacht hat? Wie es hier war: siehe Artikel. Für relativ geringe strategische Gewinne wurden unverhältnismäßige Anzahlen von Soldaten "verheizt"; insgesamt gehört Rschew nicht zu den "Glanzpunkten" der sowjetischen Kriegsführung (vorsichtshalber: der deutschen auch nicht, aber das wird ja auch nicht behauptet).
4. Militärhistorisch gesehen, sind Sprüche wie "Teil ihrer Heimat befreit" ungebräuchlich. Solche Pathetik ist hier völlig unangebracht. Irgendwer würde sicher auch schreiben "ersetzten in Rschew wieder die Hitler-Diktatur durch die Stalin-Diktatur". Lassen wir aber besser.

--Amga 10:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia und seine Autoren....

1. Du kritisierst selektiv. Auch wenn davor und danach nur noch Verbrechen der Wehrmacht aufgezählt würden, änderte das nichts an der Qualität dieses Satzes.
2. Der Vorschlag umzuformulieren ist ja gut aber dann; erstens ist der Zweck eines Lexikons Wissen zu vermitteln und nicht Wissen vorauszusetzen und zweitens wurde nicht die Ursache der Zerstörung kritisiert, sondern die Formulierung derselben.
3. Was hat das mit dem Satz zu tun - nix
4. Das Verb "befreien" wird Militärhistorisch durchaus verwendet. Somit erübrigt sich der Rest dieses Punktes. 87.122.118.227 01:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Vom Verb "befreien" schrieb ich nichts, sondern von "Befreien eines Teils ihrer Heimat" (Zitat nach Frank Schwarz weiter oben). "Befreien" kommt ja hier im Artikel auch vor: ...und Rschew wurde am 3. März 1943 von Truppen der Westfront eingenommen und befreit. Also wo ist das Problem? Dass der Sachverhalt an anderer Stelle mal anders formuliert ist? --Amga 00:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo zusammen,

zunächst ein Lob an den Autor, dass er sich die Zeit genommen hat, diesen Artikel zu verfassen. Ich finde den Artikel interessant und spannend, konnte ihn aber aus einem bestimmten Grund nicht ganz lesen: Er strotzt vor sprachlichen Fehlern. Ein Beispiel:

"Rschew und Sytschowka verblieben trotz immensen[m] Menschen- und Materialeinsatz der Angreifer im Besitz der 9. Armee. Die Gefechte um Rschew waren geprägt von unwegsamen[m] Gelände, extremen Wetterschwankungen und einer prekären Versorgungslage."

Sowas darf einfach nicht passieren.

Und weiter unten:

"Hierzu wurden [sowohl das] Gelände flächenhaft vermint als auch Ortschaften durch Minen- und Sprengfallen unpassierbar gemacht."

Das ist Schlamperei. Neben historischer Korrektheit sollte man doch auch ein Mindestmaß an sprachlicher Kompetenz erwarten können. Der Text muss gründlich überarbeitet werden.

Grüße Armin (nicht signierter Beitrag von 137.250.86.180 (Diskussion) 12:11, 9. Okt. 2012 (CEST))

WP:SM, da ist gar keine Diskussion notwendig. --AMGA (d) 12:45, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, Graf zu Pappenheim hat mit diesem Artikel eine eindrucksvolle Leistung vorgelegt. Nazi-Propaganda kann ich nicht finden, wohl aber eine gewisse Parteilichkeit für die Wehrmacht, die weder für ein Lexikon noch für das Thema Russlandfeldzug wirklich passt. Sie macht sich in Ausdrücken wie der Gegner, der Feind bemerkbar. Und mit Sicherheit kann man streiten, wann und wo die Worte Besetzung und Befreiung angebracht sind. Hier könnte man vorsichtig in den Text eingreifen. Ich würde es tun, möchte aber der Erstautor den Vortritt lassen. --W.Hajek (Diskussion) 17:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Moin W. Hajek. Ja bitte. Ich habe den Artikel vor längerer Zeit einmal angefangen, bin aber aktuell aus der Thematik WK II zugunsten des Kalten Krieges so gut wie raus. Damals habe ich vergeblich versucht, mehr über die Gefechte bei Polunino/Hügel 200 zu finden. Fehlanzeige. Eine Überarbeitung würde ich in jedem Fall begrüßen. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:31, 9. Feb. 2018 (CET)

Plural

Offenbar geht es hier um eine Reihe von Schlachten. Sollte dann nicht auf dne Plural verschoben werden?--Antemister (Diskussion) 10:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Chronik

Was vielleicht fehlt, um die Ereignisse transparenter zu machen ist eine Chronik:

• 22. Dezember 1941: Großangriff der 39. Armee auf die Verteidigungslinien der 256. ID
• 31. Dezember 1941: Zusammenbruch der Stellungen der 256. ID und 206. ID, Einschluss der 26. ID bei Stariza, Haltebefehl für die 256. ID bei Mologino
• 2. Januar 1942: Funkverbindung zu der eingeschlossenen 256. ID bei Mologino reißt ab, nur Pendelspähtrupps halten den Kontakt
• 4. Januar 1942 Major Mummert/Aufklärungsabteilung 256 befiehlt die Aufgabe von Mologino.
• Januar 1942: General Walter Model wird Oberbefehlshaber der 9. Armee und richtet in/bei Sytschowka das Hauptquartier ein, 9. Armee ist von drei Seiten eingeschlossen. Generalleutnant Kurt von der Chevallier soll mit der 83. ID, 205. ID und 330. ID aus Frankreich entlasten. Kradschützen der 1. PD kämpfen Bahnhofsgebäude von Sytschowka frei. XXXXVI. Armeekorps (von Vietinghoff) mit 1. PD, 86. ID, SS-Division „Das Reich“, 5. PD, IR 309 und Kampfgruppe Decker erhält den Befehl von der Linie Osuga/ Sytschowka in Richtung Nordwesten anzugreifen.
• 28. Januar 1942: Panzerschlacht an der Bahnlinie Rschew-Olenino mit überproportionalen Verlusten bei der Ortschaft Klepenino, Rottenführer Wagner letzter Überlebender der 10. Kompanie, 2. Kp./SS-Regiment „Der Führer“ vollständig vernichtet
• Februar 1942: OKW-Wehrmachtsbericht: Rote Armee habe 27.000 Gefallene, 39. Armee zum größten Teil vernichtet, 29. Armee vollständig.

Über die Ereignisse bei Klepenino: Den russ. Truppen war es unter Ausnutzung einer großen zahlenmäßigen Überlegenheit, von Norden her angreifend, gelungen, an einigen Stellen nordwestlich Rshew, dem "Eckpfeiler" der deutschen HGr. Mitte, die dt. Linien zu durchbrechen. Durch diese ca. 20 km. breite Lücke hatte der Gegner ständig starke Kräfte nachgeführt mit dem Ziel, weiter nach Süden durchzustoßen um von hinten die dt. Stellungen zu umfassen und aufzurollen. Um dieser Gefahr zu begegnen waren dt. Truppen am 22.01.1942 zum Gegenstoß angetreten und hatten die Lücke wieder geschlossen. Damit waren die nun hinter den deutschen Linien befindlichen Teile des Feindes abgeschnitten und gingen ihrer Vernichtung entgegen. Ziel der Sowjets war es nun, unter allen Umständen und mit allen Mitteln die Front von neuem aufzreißen und die Verbindung zu den Eingeschlossenen Teilen (Stärke ca. 40.000 Mann) wieder herzustellen. Schlüsselstellung war der Ort Klepenino. In Klepenino standen Teile des stark dezimierten SS-Rgt. "DF", ergänzt durch eine Handvoll Pioniere und Artilleristen einer Beob.Batterie. Genügend Panzerschutz war nicht vorhanden. Am 29.01.1942 erhielt die Pz.Jäg.Abt. 561 den Befehl, den Panzerschutz im gefährdeten Abschnitt zu übernehmen. Die 13 übriggebliebene 5-cm-Pak der Abt. wurden im gesamten Abschnitt eingesetzt. In Klepenino wurde der Zug des Lt. Petermann mit 3 Uffz. und 15 Mann mit zwei 5-cm-Pak eingesetzt. Die anderen Züge waren rechts und links von K. in Feuerstellung gegangen. (Hptm. Balzer, KLEPENINO - Aus den Gefechtsberichten 1942 zusammengestellt für die Soldaten der Pz.Jäg.Abt. 561 DSJB 1972, S. 168-177) Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:49, 9. Jun. 2013 (CEST)

Etwas zu diesem Thema gibt es auch im Bundesarchiv: Panzer-Abwehr-Abteilung 561 mot. / Panzer-Jäger-Abteilung 561, RH 39/452b, Erlebnisbericht des Kampfes um Klepenino (Sowjetunion), Jan.-Febr. 1942. Weiß allerdings nicht, wie man da herankommt. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:51, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Man besucht das betreffende Archiv, lässt sich einen Benutzerausweis ausstellen und dann kann man dort recherchieren.--Conakry (Diskussion) 06:16, 5. Jan. 2022 (CET)

"Die über die Wintermonate neu formierte Rote Armee"

1. Quelle???
2. Heißt das, die gesamte "Rote Arme richtete im Januar 1942 den ersten Schlag gegen die 9. Armee am nördlichen Stützpfeiler der Heeresgruppe Mitte in Rschew. "???
3. "Die 29. Armee wurde vollständig vernichtet und die 39. Armee zum größten Teil."
.....Nicht die 39. Armee, sondern die 33. Armee vom General Efremow.
.....Wiki zur 33. Armee: http://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Army_%28Soviet_Union%29
.....Wiki, Generall Efremow: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Grigoryevich_Yefremov (nicht signierter Beitrag von 79.220.208.225 (Diskussion) 14:17, 27. Feb. 2014 (CET))

Dümmliche NS-Propaganda

Zitat: "Die Heeresgruppe Mitte geriet dabei in zahlreiche kritische Situationen, vor allem bei der Versorgungslage, die sie dank Generaloberst Models Improvisationsfähigkeiten überstand."

Wow! Ein Mann allein rettet die gesamte Heeresgruppe. Was für ein Held! Dagegen sind Superman, Spiderman, Batman und Robin doch nur armselige Waisenknaben. "düdü düdü düdü düdü BÄTTMÄÄÄN!" --88.78.143.156 13:45, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das sagt der Satz doch überhaupt nicht aus. Es klingt eher so als würdest du politisch motiviert schreiben. 217.248.81.124 11:53, 18. Jul. 2021 (CEST)

Unzulässige Theoriebildung

„Der deutsche Historiker Walter Görlitz schildert in seiner Biographie über Generalfeldmarschall Model das Unternehmen Seydlitz als gescheiterte Anti-Partisanen-Operation, in Wahrheit stellte es die Nachschublage für die 9. Armee wieder her.“ Ein einzelner Wikipedia-Autor weiß durch POV-Kommentierung zu entscheiden, dass ein Historiker Unrecht hat, und was stattdessen die Wahrheit ist.

Quelle ist entweder keine oder die hinter dem nächsten Satz: „Klaus Christian Richter: Unternehmen „Seydlitz“. Ein außergewöhnliches Beispiel militärischer Improvisation. In: Der Panzergrenadier 22/07.“ „Der Panzergrenadier“, die bekannte wissenschaftliche Zeitschrift für die Geschichte des zweiten Weltkriegs. Gugel findet einen Klaus Christian Richter als Oberstleutnant a.D., Buchautor und „Der deutsche Kavallerieexperte Nummer eins“, allerdings nur in einem Leserkommentar. Die wissenschaftliche Reputation des Autors scheint etwas schwach ausgeprägt, und wie er einem Historiker die historische „Wahrheit“ beigebogen hat, weiß allein der meinungsfreudige Wikipedia-Autor. --92.201.107.227 02:14, 6. Nov. 2019 (CET)

Operation Seydlitz

Der Link zur Operation Seydlitz zeigt auf sich selbst. Kann man rausnehmen --62.53.200.132 12:03, 6. Nov. 2019 (CET)Peter

Quelle zu den Verlusten: Putin

> Only in the battles for Rzhev and the Rzhevsky Salient from October 1941 to March 1943, the Red Army lost 1,154, 698 people, including wounded and missing. For the first time, I call out these terrible, tragic and far from complete figures collected from archive sources. (Vladimir Putin: The Real Lessons of the 75th Anniversary of World War II, June 18, 2020)

• https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982?page=0%2C4 (S.5) (nicht signierter Beitrag von 109.202.107.20 (Diskussion) 17:19, 22. Jun. 2020 (CEST))

Überarbeiten wegen fehlender Neutralität, ungeeignete Quellen

Große Teile wurden von einem Benutzer ergänzt, der völlig ungeeignete Quellen wie www.infanterie-regiment-18.de.tl und http://home.kabelfoon.nl/~oswald/tweedezomerslagduits.html (mittlerweile tot) verwendete und völlig unkritisch einseitige Wehrmachtsformulierungen wie "sicherte", "feindliche" usw. verwendete. Daher wurden die Bausteine gesetzt.--Chianti (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2021 (CEST)

Chianti, Dein Link führt ins Leere. Der Ablauf der Kämpfe wird übrigens richtig dargestellt! Wie so viele alte Artikel ist natürlich vieles nicht richtig belegt bzw. die Quellen sind keine guten. Es ist leider keine Nazipropaganda, dass die Rote Armee immer wieder frontal nur mit Infanterie angriff und daher nicht viel erreichte. Der Artikel stimmt auch mit en-Artikel in den Wichtigen Punkten überein. Könnten von dort z.B. übernehmen dass Putin Rschew zur City of Military Glory (Russian: «Город воинской славы») machte. Auch steht dort mehr zu Verlusten. Die Verluste sind im Artikel die größte Unklarheit. Da dort über lange Zeit gekämpft wurde und verschiedene Schlachten liefen, dürfte es für immer unmöglich sein da wirklich eindeutige Zahlen zu erhalten.--Falkmart (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mit der Überarbeitung begonnen und werde nach und nach die Beweihräucherung gegen enzyklopädische Sprache ersetzen. Außerdem werde ich neuere russische Literatur einarbeiten (Герасимова С.А. Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова. 2009.)--Conakry (Diskussion) 10:11, 31. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht könnte man überhaupt die ganze Rschew-Sytschowka-Operation 30. Juli - 23. August 1942 ausgliedern und zu einem eigenen Artikel machen. Vier Schlachten um Rschew in einem Artikel zusammengestopft ist für jeden eine Überforderung. --Kleombrotos (Diskussion) 10:28, 31. Dez. 2021 (CET)

Habe keine Einwände, was das anbelangt. Ich lege mal einen Entwurf in meinem BNR an.--Conakry (Diskussion) 12:34, 31. Dez. 2021 (CET)

Rschew-Sytschowka-Operation, wie hier im Artikel genannt, ist aber OK. Vgl. bspw. ru:Первая Ржевско-Сычёвская операция: ё → o nach Zischlaut, und -ская = -skaja = "-sker" nur die im Russischen unumgängliche, aber im Deutschen unnötige Adjektivierungs-Endung; und wenn schon, warum nicht "Sytschowkaer": diesen Streitpunkt kann man sich sparen). --AMGA (d) 13:46, 31. Dez. 2021 (CET)

Es handelt es sich um Schlachten im immer gleichen Gebiet und Ziel, auch die Leningrader Blockade unterteilt man nicht obwohl dort zahlreiche verschiedene Operationen stattfanden. Natürlich kann man die einzelnen Operationen zusätzlich ausführlicher getrennt behandeln.--Falkmart (Diskussion) 14:42, 31. Dez. 2021 (CET)

Wo die ausführlicherere Darstellung erfolgt, ist nur durch die bessere Lesbarkeit bestimmt, wichtig ist aber, dass Quellen beider beteiligter Seiten in die Bearbeitung des Artikels mit einbezogen werden. Was die Bewertung von Rschew in der deutschen als auch in der russischen Forschung anbelangt, so ist hier kein abschließendes Ergebnis zu sehen, eine Einarbeitung wissenschaftlicher Literatur ist dringend angeraten.--Conakry (Diskussion) 10:00, 1. Jan. 2022 (CET)

Räumung des Frontbogens und Verluste für die Zivilbevölkerung

Im Kapitel Räumung des Frontbogens fiel mir ein harmlos klingender Halbsatz auf, der bei mir Alarmglocken auslöste: "60.000 Zivilisten wurden an die rückwärtige Front abgesetzt," - Das könnte auf ein gesondertes Kriegsverbrechen hinweisen. Wohin wurden die Zivilisten "abgesetzt"? In die Zwangsarbeit? Ins Jenseits? --W.Hajek (Diskussion) 11:17, 2. Jan. 2022 (CET)

Hm, fürchte, "wehrmachtsfreundliche" Quellen (isbd. auch Primärquellen) werden dazu nichts hergeben. "Bestenfalls" bedeutet das vmtl. "wurden ins Hinterland vertrieben". Aber generell zu "absetzen" und Versionen davon, einige Male im Artikel: sollte dieser nicht allgemeinverständliche Militäreuphemismus nicht vllt. generell durch "Rückzug" o.ä. ersetzt werden? In der BKL Absetzung/Absetzen kommt das jedenfalls gar nicht vor, und Absetzbewegung leitet auf "Rückzug" weiter (= "geordnete Absetzbewegung", im Gegensatz zur ungeordneten Flucht). So gesehen ist "Absetzen/Absetzbewegung" sogar zu ungenau: war das geordnet oder ungeordnet oder ein Zwischending? --AMGA (d) 13:28, 2. Jan. 2022 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist ein Absetzen ein Rückzug, der mit der Lösung aus dem Feindkontakt verbunden ist. Im Zivilen: "Der Betrüger konnte sich rechtzeitig ins Ausland absetzen." Für die Räumung des Frontbogens scheint das Wort Absetzen nicht ganz verkehrt zu sein, da die Sowjets die deutschen Kräfte nicht binden konnten. Ich habe diese Bedeutung bei der Begriffsklärung Absetzen/Absetzung hinzugefügt. --W.Hajek (Diskussion) 18:19, 2. Jan. 2022 (CET)

Naja, aber dem war doch nicht so?! Die Front rückte dann doch der Wehrmacht einfach hinterher nach Westen (wenn da ein paar Tage verstrichen: irrelevant), im Gegensatz zu deinem Betrüger, der dann ja für die einheimischen Behörden tatsächlich erstmal "weg" ist. Ich glaube, wie gesagt, das ist hier ziemlich spezifischer, in genau der gemeinten Bedeutung wenig allgemeinverständlicher "Militärslang". --AMGA (d) 20:56, 2. Jan. 2022 (CET)

PS Bei der Gelegenheit, da du das hier verwendest: Sowjets gehört in der angedachten Bedeutung zumindest auch in keinen Artikel (hier zurzeit noch zweimal), das ist *eigentlich* was anderes. Vergleichbar mit dem saloppen, aber unenzyklopädischen "der Kreml" für... ja, was eigentlich? Sowjetische/russische Regierung? Präsident? Parteiführung? --AMGA (d) 21:01, 2. Jan. 2022 (CET)

"Abgesetzt" ist hier schon der Euphemismus für: wurden mit Kolbenstößen und Stiefeltritten aus ihren Häusern vertrieben, damit sie bei einer Rückeroberung des Gebietes nicht als Zeugen/Arbeitskräfte/Wehrpflichtige dienen können. Was die "Sowjets" anbelangt: in einer gewissen Generation und in gewissen Gegend in Deutschland wurde der Begriff häufig verwendet, manchmal synonym mit "Freunde". Trotzdem ist er hier unter enzyklopädischen Gesichtspunkten zu vermeiden. Ich schlage vor, die Kontrahenten mit "Wehrmacht" und "Rote Armee" zu labeln.--Conakry (Diskussion) 19:55, 4. Jan. 2022 (CET)

Wie und wozu die Zivilisten "abgesetzt" wurden, hätte ich gerne belegt. Genau deshalb habe ich die Diskussion ja angefangen. Die Vermutungen mögen zutreffend sein, sind aber im Moment nicht mehr als Vermutungen. Es könnte sich auch um Schlimmeres gehandelt haben. --W.Hajek (Diskussion) 23:00, 4. Jan. 2022 (CET)

Meine Worte sollen nicht bedeuten, dass ich das in Zweifel ziehe, ich tendiere auch eher zu dieser Annahme, fand aber noch keinen Beleg.--Conakry (Diskussion) 06:14, 5. Jan. 2022 (CET)

@ AMGA (d) "Wehrmacht" für die Invasoren ist für weite Teile des Artikels ein falscher Begriff, weil auch die Waffen-SS an den Kämpfen beteiligt war. Wenn "Sowjets" falsch sein sollte, dann hoffe ich, dass wenigstens "sowjetisch" nicht getilgt wird.--W.Hajek (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2022 (CET)

Warum auch? "Sowjetisch" (sowjetische Armee, sowjetische Streitkräfte, sowjetische Truppen, oder aber Rote Armee) ist völlig richtig, aber "Sowjets" nicht. Ob man auf der Gegenseite nun "Wehrmacht" nimmt oder irgendwas anderes, hängt von konkreten Aussage ab. --AMGA (d) 21:01, 5. Jan. 2022 (CET)

Gleichzeitig erfolgte Operationen !!!

Zur Klarstellung:

• Toropez-Cholmer Operation = Angriff der Norddwestfront - hat eigentlich nichts mit Schlacht um Rschew zu tun, gebührt ein eigener Artikel
• Rschew-Wjasma-Operation (8. Januar bis 20. April 1942) übergeordnete Großoffensive der Kalinin-und Westfront, gebührt ein eigener Artikel, wo die Wjasma Operationen auch behandelt wird !

Die Rschewer Angriffsoperation ist also nur der nördliche Teil der Rschew-Wjasma-Operation- der Angriff der Kalininfront, und um diesen handelt es sich um die Schlacht um Rshew. Sowohl Toropez-Cholmer Operation und Rschew-Wjasma-Operation werden vorraussichtlich in diesem Jahr von mir erstellt werden.--Kleombrotos (Diskussion) 22:01, 11. Apr. 2022 (CEST)

Link 20 zum Schüleraustausch ist down

Hier alternativ zum Besuch Putins: https://hamburg.volksbund.de/aktuell/nachrichten/detailseite/postkarten-kraniche-fuer-erinnern-gedenken-versoehnen "Russland und Deutschland haben stets prosperiert, wenn sie zusammengearbeitet haben“, ein anderer von Brahms https://johannes-brahms-gymnasium.hamburg.de/2020/12/21/erinnern-gedenken-versoehnen/, Weitere: https://www.stiftung-drja.de/de/aktuelles/aktuelle-stiftungsprojekte/Projektdatenbank/Projekt/Details/2016-06-28-Erinnern-Gedenken-Versoehnen-1.-Deutsch-Russisches-Treffen.html, https://hamburg.volksbund.de/aktuell/nachrichten/detailseite/postkarten-kraniche-fuer-erinnern-gedenken-versoehnen, https://www.st-ursula.de/?text=119 --Wikiseidank (Diskussion) 21:51, 8. Mai 2022 (CEST)