Diskussion:Schlacht von Suomussalmi

Dieser Artikel war am 7. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Review Oktober 2007

Hallo, alle zusammen.

Frisch aus der Feder ein Artikel ünber eine Schlacht des sowjetisch-finnischen Winterkriegs von 1939/40. Kritik, Vorschläge und Korrekturen jederzeit willkommen. Besonders fehlts an PD-Bildern. Freue mich auf Mitarbeit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bin zwar ein Laie, was das Thema betrifft, aber ich kann mir den Ablauf nach Lesen dieses Beitrags ganz gut vorstellen. Paar Kleinigkeiten:

• ...sollte ... der kleine Staat von seinen Nachbarn abgeschnitten werden Finnland ist ähnlich groß wie Deutschland. Zu Russland fehlts natürlich gewaltig, aber klein ist das Land trotzdem nicht. ev. den kleineren Staat

check. Mein Bezug aufs "Kleine" bezog sich eher auf die Bevölkerungszahl von rund vier Mio.; die jetzige Version müsste weniger mißverständig sein diff

• Diese Angriffe schlugen jedoch unter großen Verlusten fehl. gibt es eine circa-Zahl für dieses 'groß'?

Eine Quantifizierung dessen ist IMO nicht möglich. Ich denke nicht das jemand in der desolaten Situation groß Buch darüber geführt hat, wer wie wann warum gestorben ist. In der Lit. habe ich dazu nur den Hinweis gefunden, daß die Verluste der Sowjets nach finnischen Berichten zahlreich waren. Alternativ wäre : Den Sowjets gelang es nicht die finnischen Straßensperren zu beseitigen Was findest du besser?

Da find ich doch die erste Version besser, man kann sich da zumindest vorstellen, dass sie nicht nur ein bißchen probiert sondern richtig gekämpft haben. Ich hab mir eh fast gedacht, dass es so detaillierte Zahlen nicht gibt. War eher meine eigene Neugier, mit wieviel Leuten mal wohl gegen 350 Mann anrennt, und ob die großen Verluste dann in den Hunderten oder schon in den Tausenden liegen. -- Cecil 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

• ganz oben steht noch was von 140.000 Mann bei den Russen, dann wandert eine Division los, wird fast komplett vernichtet und dann sinds 27.500 Tote. Nun gibts so Menschen wie mich, denen der Begriff Division nicht viel sagt. Laut dem dazugehörigen Artikel sind es 10.000-20.000 Mann, aber vielleicht wäre es doch ganz gut, wenn irgendwo steht, wie groß die betroffene Division anfänglich war (falls es dazu eine Zahl gibt).

Eine sowjetische Schützendivision hatte rund 18.000 Soldaten. Eine Mot.-Schützen-Division dürfte sich in der selben Größenordnung bewegen, evtl. ein paar weniger. Ich habe dies im Art. eingefügt. Eine reguläre finnische Division hatte rund 16.000 Mann, die 9. Division bei Suomussalmi war aber unter der Sollstärke mit rund 11.500 Mann. Ich habe das ganze mal in die Schlacht box eingetragen. diff. Das mit den Verlustzahlen ist sowieso eine Sache für sich, da muss ich noch ein wenig weiter recherchieren ;-)

• aus Mangel an Lastwagen seine leichten Einheiten zu Fuß vorgehen lassen. Darum konnten diese ihre eigentliche Aufgabe, nämlich die Aufklärung auf dem Gefechtsfeld, nicht übernehmen. Warum nicht? Zu erschöpft, weil sie nicht gefahren wurden? Oder waren sie durch das Gehen zu langsam und hatten zu den nachfolgenden Einheiten nicht genug Vorsprung um Aufklärung zu machen?

Letzteres diff

• Die Rote Luftwaffe versuchte zwar, die eingeschlossenen Einheiten zu versorgen, versagte aber bei dieser Aufgabe. wie sah dieses Versagen aus (Wetterprobleme, falsch abgeworfen, selbst keinen Nachschub erhalten, ...)?

Die Rote Luftwaffe ist den ganzen Krieg über weit unter den Erwartungen des sowj. Generalstabs zurückgeblieben, die Forschungsnlage ist aber hierzu dünn. Ein wichtiger Grund waren sicher die dichte Bewaldung, nur sechs Stunden Tageslicht und die unübersichtlichen Stellungsverhältnisse (ich kann dies aber nicht durch ein explizites Literaturzitat belegen!). Die einzig erfolgreiche Mission war scheinbar ein Abwurf aus 3 (!) Aufklärern, also Maschinen die dafür nicht gedacht waren. Somit war auch die Ausstattung der Luftwaffe im Operationsraum ungenügend. (Trotter : 166) Mir ist das ganze nur etwas zu TF-lastig um das reinzuschreiben, was meinst du?

Ja, warum sie es nicht geschafft haben, ist ja im Grunde auch nicht so wichtig als die Tatsache, dass sie es nicht geschafft haben -- Cecil 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Für welches Buch steht den das ebd.'? Ev. der Referenz einen Namen geben und dann mehrfach verwenden.

Das hat glücklicherweise schon BishkekRocks erledigt. Dankeschön

Bzgl. Bilder: Auf Commons sind in der Kategorie Winter War einige Karten und Bilder, u.a. eins von Siilasvuo. Zumindest das sollte sich verwenden lassen, die mit PD-Russia eher nicht. -- Cecil 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde wegen der Bilder demnächst mal auf der Lizenzfragenseite nachfragen ob wir wenigstens die Finnland-PDs hernehmen können. Ich möchte dir für die Verbesserungen am Artikel und deine Punkte danken. Ich hätte nie gedacht, daß sich für dieses Thema so schnell interessierte Reviewer finden. Sollte dir noch was auffallen, zögere es nicht es hier zu äußern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:57, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich für so ein Thema mal ein Review mache. Einige der Schlachtberichte hier sind nämlich staubtrocken, aber dieser Artikel hat mich gleich gefesselt. Ich kenn solche Abläufe ja eigentlich nur aus Filmen wie "Der längste Tag" oder "Die Brücke von Arnheim" und von den Erzählungen meines Vaters, der während seiner Wehrpflicht viel Skifahren durfte. -- Cecil 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke solches Lob hört man gerne. Ich bin auch schon oft über Militärbüchern eingepennt, weil die Autoren gerne dazu neigen jedes Gefecht um jedes kleine Dorf auszuwalzen was unglaublich ermüdend sein kann. Ich versuche in Schlachtartikeln deshalb den Verlauf möglichst kurz zu halten. Anscheinend funktionierts, was mich sehr freut. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal im Internet nach dem Original des Zitates des Stabsoffiziers Nikischew gesucht und bin auch fündig geworden und zwar im Buch Rossija i SSSR v vojnach XX veka. Poteri voennych sil. Statistitschekoje issledovanie (Memento vom 29. März 2010 im Internet Archive) (Russland und die UdSSR im 20. Jahrhundert. Verluste der Streitkräfte. Eine statistische Untersuchung.), das auf www.soldat.ru online zugänglich ist. Als Quelle wird dort übrigens die Zeitschrift "Voenno-istoritscheskij journal" 1991, Nr. 9, S. 16 angegeben. Das Zitat unterscheidet sich ein wenig von der Version im Artikel:

“Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией, и обозом не приспособлены к маневру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге... действиям в особых условиях не обучены - леса боятся и на лыжах не ходят...” [ 430 ].

Was ich folgendermaßen übersetzen würde:

„Unsere Einheiten sind wegen ihrer Organisation und reichen technischen Ausstattung, besonders mit Artillerie und Transportmitteln, unfähig, auf dem Kriegsschauplatz zu manövrieren. Sie sind schwerfällig und in vielen Fällen an die Technik gefesselt, die nur entlang der Straßen bewegt werden kann. (...) das Vorgehen unter außergewöhnlichen Umständen ist nicht geübt worden – die Truppe hat Angst vor dem Wald und benutzt keine Skier.“

Vielleicht sollte man das im Artikel entsprechend anpassen. --Lewa 13:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Verluste der Roten Armee

Vielen Dank für diese hervorragende Quellenarbeit. Ich finde es viel besser das russische Original zu haben. Deinen Übersetzungskünsten vertraue ich natürlich vollkommen. Gibt es in dem Buch evtl. eine Aufstellung der sowjetischen Verluste bei Suomussalmi. Denn bisher sind nur die auf finnischen Quellen basierenden Verlustzahlen Trotters drin (27.500 Tote nix über Verwundete und Gefangene). Diese Zahl beisst sich mit einer Aufstellung bei Carl van Dyke (aus sowj. Quellen) über die 44. Mot.-Schützen-Div, denn hier werden weniger Tote angegeben, so dass sich beide Zahlen wiedersprechen. (über die 163. steht aber nix bei van Dyke) Ich finde nur nirgends in meiner Literatur Angaben über die sowj. Gesamtverluste aus russischen Quellen. Kannst du da vielleicht aushelfen? Besten Dank im Voraus. -- Nasiruddin do gehst hea 15:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Leider sind die Verluste im Winterkrieg nicht nach einzelnen Schlachten sondern nur nach Armeen aufgegliedert. Die Verluste der gesamten 9. Armee (wenn ich es richtig verstanden habe, gehörten ja die 163. und 44. Division zur 9. Armee) werden allerdings für den ganzen Verlauf des Krieges niedriger angegeben als die oben genannte Zahl der sowjetischen Gefallenen in der Schlacht von Suomussalmi. Im Buch steht folgendes:

Verluste der 9. Armee (30.11.1939 - 13.03.1940):

Getötet oder während der Sanitätsevakuierung gestorben: 8.540 | Verschollen: 4.996 | Insgesamt: 13.536

Die Verschollenen waren zum Großteil gefallen. Laut Buch insgesamt (über alle Armeen gerechnet) gut 70%.

Als Anmerkung zu den Verlusten der 9. Armee heißt es in dem Buch:

Die Offensiven der Truppen der 9. Armee (Korpskkommandeur M. P. Duchanow, ab Dezember 1939 bis Kriegsende W. I. Tschuikow) in den Richtungen Kuolajärvi, Suomussalmi und Korpisalmi gingen mit erheblichen Verlusten einher, inbesondere aufgrund der unglücklichen Aktionen der 44. und 163. und 54. Schützendivision. Die unwiederbringlichen Verluste jener Divisionen (= Tote + Verschollene) erreichten bis zu 20-30 % ihrer Truppenstärke.

Ich habe auch ansonsten noch mal im russischen Internet nach der Zahl der Gefallenen von Suomussalmi recherchiert, bin aber bisher auf nichts zitierfähiges gestoßen. --Lewa

Hallo Lewa.

Erstmal nochmal herzlichen Dank für deine Bemühungen. Diese russische Quelle ist sicherlich eine Bereicherung für den Artikel und ohne dich wäre die Sprachbarriere nicht überwindbar. Ich habe die sowjetischen Zahlen mal kommentarlos reingenommen (unter Санитарные stehen hoffentlich die Verwundeten der 9. Armee? контужено = Kontusion?). Ansonsten wollte ich dich fragen ob in dem Artikel irgendwo Quellenkritik betrieben wird, denn es kann einem ja leicht die Idee kommen das an den Zahlen aus politischen Gründen gedreht worden ist. (Denkst du es ist angebracht dies im Artikel zu sagen?) Ich habe mich mit einem Wörterbuch und nicht vorhandenen Russischkenntnissen durch die ersten beiden Absätze gearbeitet und dort nur eine ähm ... sehr sowjetische Schilderung der Kriegsgründe gefunden. Sofern ichs jedenfalls verstanden habe ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nur mit dem Wörterbuch hast Du Dich mit Text gequält? Alle Achtung ;). Unter Санитарные stehen tatsächlich die Verwundeten. Die nach "verletzt, gequetscht, verbrannt" / "erkrankt" / "Erfrierungen erlitten" aufgeteilt werden. Die Beschreibung der Kriegsgründe kam mir ebenfalls sehr einseitig und tendenziös vor. Die Frage, ob die Opferzahlen vielleicht bewusst nach unten korrigiert wurden, wird zumindest in dem Kapitel wohl nicht gestellt. Die Zahlen sollen auf den Truppenberichten, Stand 15. März 1940, beruhen. Angemerkt wird allerdings, dass, zumindest für den gesamten Krieg gesehen, diese Truppenberichte zu niedrige Zahlen lieferten. Die Oberste Personalabteilung des Verteidigungministeriums hätte nämlich von 1949-1951 zur Präzisierung der Verluste im Winterkrieg "in langwieriger, mühevoller Kleinarbeit" Namenslisten der in dem Krieg umgekommenen Armeeangehörigen zusammengestellt. Insgesamt (für den gesamten Krieg) hätte diese Untersuchung zu einer Zahl von 127.000 Verlusten (Gefallene+Verschollene) geführt, gegenüber 95.000, die aus den Angaben der Truppen hervorgingen. Na ja, wenn man sich anschaut, was mit einigen der Befehlshaber passiert ist, würde es es einen nicht wundern, wenn die Opferzahlen bisweilen nach unten korrigiert wurden. Zu den Konsequenzen der Schlacht gibt es übrigens ein interessantes Dokument in dem Buch Russlands nordische Kriege, wo die Bekanntmachung des Obersten Kriegsrates über die Hinrichtung von Wolkow und anderen abgedruckt ist. --Lewa 02:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der Opferzahlen habe ich noch mal das Internet durchkämmt. Die heißeste Spur führt zur Gedenkstätte der Schlacht von Suomussalmi, die 2003 eröffnet worden ist. Dort soll für jeden Gefallenen ein Gedenkstein errichtet werden. Eine komplette Liste der sowj. Gefallenen liegt aber wohl bislang nicht vor. Nach allen Informationen die ich auf der Website der Gedenkstätte (finnisch/russisch/englisch) gefunden habe, herrscht aber noch nicht einmal Klarheit über die Anzahl der sowj. Gefallenen. Die Finnen gehen von über 20.000 aus, die Russen sagen, dass es weniger sein müssten. In einer auf der Seite wiedergegebenen russischen Pressemitteilung über die Gedenkstätte von 2002 ist z.B. zu lesen: "Die Angaben über die sowjetischen Verluste gehen weit auseinander. Die Mitarbeiter des Instituts für Kriegsgeschichte sprechen von 9.000 Gefallenen, während nach Meinung der finnischen Historiker in der Einkesselung 23.000 Menschen umkamen. Die genaue Zahl der Opfer und deren Namen werden im Rahmen des Projektes festgestellt werden."

In einem finnischen Zeitungs-(?)Bericht von 2004 (russ. Version) über eine finnisch-russisch Fachtagung an der Gedenkstätte heißt es:

"Die Russen sind schon seit langem der Meinung, dass die Finnen mit ihrer Annahme von 23.000 umgekommenen Soldaten die Opferzahl zu hoch ansetzen. Der junge Forscher Juri Kilin, der auf der Tagung auftrat, erlärte bereits vor einigen Jahren, dass die Anzahl der Opfer bei etwa 15.000 läge. Dieses Mal wurden auf dem Seminar noch niedrigere Zahlen genannt. Nach Meinung des finnischen Dozenten für Kriegsgeschichte Eero Elfvengren verloren die sowjetischen Streitkräfte in den Kämpfen bei Suomussalmi etwa 13.000 Menschen, 7-9 Tausend von ihnen kamen auf der Straße nach Raate um."

--Lewa 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wäre ja auch das erste mal das bei den Verlustzahlen Einigkeit herrscht. ;-) Hast du eine Idee wie man diesen Zahlensalat übersichtlich und neutral darstellen könnte? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht diese zustätzlichen Infos einzubauen, ohne das es zu unübersichtlich wird. Ich denke das der Artikel mittlerweile reif für die KLA ist. Schau mer mal was da so noch kommt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

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So, jetzt habe ich mir auch die Freude gegönnt, den Artikel zu studieren. Zunächst möchte ich mich dem Lob von Cecil anschließen. Auch ich bin kein Freund von Schlachtenartikeln, dieser hier sticht aber hervor durch kompakte und nachvollziehbare Darstellung und überzeugende Einbettung in die Zusammenhänge. Ebenso ist die Perspektive beider Kriegsparteien ausgewogen dargestellt. Hier ein paar Anmerkungen:

• Eine Sache, die ich so richtig hasse, sind Infoboxen in Schlachtenartikeln. Diese haben IMO die Neigung, Schlachten wie Sportereignisse darzustellen. Mannschaftsaufstellungen, Schiedsrichter, Endergebnis und Torschützen. Geschichtlichen Ereignissen wird so etwas nicht gerecht. Am schlimmsten finde ich dabei Angaben unter "Ausgang", hier "Finnischer Sieg". Das bringt historisch gesehen bestenfalls nichts, schlimmstenfalls ist es eine grob verfälschende Vereinfachung. Ich plädiere daher an dieser Stelle leidenschaftlich dafür, die Infobox zu streichen und die angemessene Kurzinfo dem Fließtext der Einleitung zu überlassen, wo sie ja auch schon sehr gut vorhanden ist (zwei, drei Sätze mehr würden der Einleitung aber auch nicht schaden).

Die Infobox hat sich mittlerweile schon fast zu einer Tradition auf allen WPs entwickelt. Ich habe diese Art von Kritik aber oft in letzter Zeit gehört. Ebenso soll die Box für Leute die aus Gründen einer Behinderung Hilfsprogramme fürs Internet nehmen die Lesbarkeit stark vermindern. Hab infolgedessen doch mal die Box rausgekickt.

• Trotzdem verlief der Anmarsch der sowjetischen Einheiten sehr langsam, mit rund 8-10 Kilometern pro Tag. – Warum? Ein paar Worte dazu, was den Vormarsch so schwer machte, würden hier das Verständnis erleichtern.

diff Das Verhalten der sowjetischen Kommandeure ist mir sowieso sehr rätselhaft, aber diese Gründe werden in der Lit. bemüht.

• die Mehrheit der fliehenden Soldaten fiel der Kälte oder finnischen Patrouillen zum Opfer – Es wäre sinnvoll, wenn der Artikel Angaben über die herrschenden Temperaturen und Witterungsverhältnisse machen würde.

diff

• Der Befehlshaber der 44. Division Winogradow wurde erschossen – gibt es dazu einen Vornamen (ebenso im Folgesatz)?

KomBrig Winogradow soll laut einer finnischen Website Alexei geheißen haben. Bezüglich Jermolaev konnte ich leider nix finden (bei van Dyke : wird nur der Nachname "Ermolaev" angegeben. Ärgerlich sowas, aber vllt finde ich noch was.

• Ich halte es nicht für sinnvoll, bei wörtlichen Zitaten den fremdsprachlichen Ausgangstext mitzuzitieren. Ich weiß aber, dass da nicht alle meiner Meinung sind.

Dito, ich pack das immer in die Ref. War bisher nur zu träge es anzupassen. Ist jetzt geschehen

• Die Schlachtkarte ist nicht nur englischsprachig, sondern auch nicht besonders übersichtlich. Insbesondere zeigt sie auch nicht, wo in Finnland das Ganze eigentlich stattfindet (ich weiß das, abr der Durchschnittsleser vielleicht nicht). Vielleicht findest du ja mal jemanden, der eine bessere Karte macht...?

Ich finde die US-Armee macht tolle Karten ;-) Ich habe eine Übersichtskarte zuergänzt und werde demnächst bei Benutzer:BishkekRocks anfragen, ob er nicht die Karten übersetzen und optisch ansprechender machen kann. Ich hab leider von Grafikprogrammen keine Ahnung.

• Gib es zu den Literaurangaen noch ISDN-Nummern?

ist drin

Soviel meine Kommentare. Im derzeitigen Stand halte ich den Artikel für klar lesenswert, eigentlich aber auch schon so gut wie exzellent, das aber nur ohne die Infobox. Grüße --ThePeter 16:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal Danke für das Lob ganz oben, sowas freut einen wirklich. Außerdem herzlichen Dank für deine Mühe. Falls dir noch irgendwas auf den Nägeln brennt, oder dir was neues einfällt, zögere nicht es noch zu sagen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ohne die Infobox geht das nicht. Die sind Standard WP-weit und das Fehlen ausgerechnet in diesem Artikel verwirrt den Leser. --Matthiasb 20:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Matthias.

Ich habe bisher schon viele Schlachtartikel geschrieben. Alle davon mit Infobox. Vor einiger Zeit anläßlich der KEA von Warschauer Aufstand hat mir Benutzer:UW einige Argumente gegen die Schlachtbox vorgestellt du findest diese hier und hier. Damals war mir das ganze noch ziemlich egal und die Schlachtbox im Artikel belassen. Aufgrund der Meinung von Benutzer:ThePeter habe ich nochmal über die ganze Thematik nachgedacht. Die Infobox ist eine schöne optische Auflockerung und ja, sie hat sich bei Militärautoren eingebürgert (auch bei mir). Die Argumente derjenigen die Infoboxen in Schlachtartikeln (Fußballspielmäßige Zusammenfassung des erbärmlichsten Verreckens von tausenden Menschen, Reduktion der komplexen Zusammenhänge innerhalb eines Krieges, Verminderte Lesbarkeit für Benutzer einer Braillezeile ...) sind IMO stark genug um es mal ohne Infobox auszuprobieren. Die Infos sind in Einleitung und Schluß integriert (wer die Verlustzahlen wissen will soll den Art. halt durchlesen, oder runterscrollen) Nur weil sich eine Tradition eingebürgert hat muss sie nicht sakrosankt sein, das Entscheidende für den Artikel ist der Fließtext und die Karten. Wer die Box allein liest wird sicherlich nicht viel mehr wissen als vorher. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wann wird in deinem Artikel das erste Mal der finnische Befehlshaber erwähnt? Wo sehe ich im Vergleich Verluste der Sowjetunion und der Finnen? Wo ist die Stärken der Einheiten zu finden? Um sich einen Überblick zu verschaffen muß man kreuz und quer lesen, wird abgelenkt durch die zweifelsfrei relevanten Informationen. Der Name des sowjetischen Oberbefehlshabers findet sich erstmals im Abschnitt Verlauf der Kämpfe, etwa nach einem Drittel des Textes . Der Name des Kommandeurs der zweiten sowjetischen Einheit findet sich irgendwo im zweiten Drittel des Textes und fällt eigentlich nur darum auf, weil es noch ein roter Link ist. (Warum sind eigentlich die Namen der sowjetischen Militärs im Text kursiv geschrieben, so sieht das fast so aus, als hätte die Einheit den Namen getragen, Jermolajew, Winogradow oder auch Selenzow – Beispiel: "Der Kommandeur der Division Selenzow fasste dabei einen Angriff aus zwei Richtungen ins Auge." –, etwa wie bei den Israelis Golani-Brigade, nur nebenbei).

Ein weiterer Punkt: D. Nikishev, Stabschef der 9. Armee - die Schreibweise ist wohl englisch, in der DE:WP würde ich mal auf Nikischew tippen, wg. des vollständigen Namens sollte es sich hiernach um General Major Dmitrii Nikitich Nikishev (1897-1973) handeln, bitte prüfen und dann auch in diesen Artikeln ergänzen. Grüße. --Matthiasb 21:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Meinung, dass die Namen der Befehlhaber zu den wichtigsten Informationen in einem Schlachtenartikel gehören, kann man eigentlich nur sein, wenn man Schlachten tatsächlich wie Sportereignisse betrachtet. Wenn man die Schlacht als geschichtliches Ereignis versteht, wird der Name des Befehlshaber sogleich (in den meisten Fällen) äußerst zweitrangig. --ThePeter 22:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die von dir kritisierten formalen Mängel wurden bereinigt. Danke für die Datenbank der sowjetischen Militärs. Ansonsten muss ich sagen, daß mich deine Argumente wenig überzeugen. Wenn man den Artikel von vorn bis hinten liest erhält man alle notwendigen Informationen nach denen du gefragt hast. Ansonsten muss ich noch sagen : Schlachtboxen sind eine Erfindung der Wikipedia, in keinem von mir bisher gelesenen Buch zur Militärgeschichte gab es etwas ähnliches. Ergo ergibt sich für mich auch keine Pflicht eine Schlachtbox im Artikel zu haben. Falls du den Kasten so vermisst, daß es den Artikel für dich in seiner Qualität degradiert kannst du gerne beim sicherlich nachfolgenden Kandidaturdurchlauf deiner Meinung mit einem "Kontra" Gewicht verschaffen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bilder

Fehlende Bilder Hallo, bin über Review reingekommen. Ich finde den Artikel schon sehr gut, eigentlich eher was für den Exzellenz-Review. Zum Thema fehlende Bilder, und da ja oben schon ein paarmal die schlechte Lage bzgl. PD-Fotos angesprochen wurde. Wie wäre es, die beteiligten Einheiten auf finnischer und sowjetischer Seite mit den Standard-Symbolen darzustellen, so würde der Leser auch optisch einen guten quantitativen Vergleich kriegen, siehe auch hier. Natürlich Finnen links (westlich) und blau unterlegt, Rote Armee rechts (östlich) und rot unterlegt. Minderbinder 14:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Danke für dein Interesse. Meinst du auf der Karte, oder in einem Extrabild? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

In einer Extragrafik, sonst müsste man die Verteilungen der Einheiten geographisch zeigen, das wäre nur ein Snapshot zu einem wilkürlich gewählten Zeitpunkt. Es geht hier aber über den Kräfteansatz, bzw. -vergleich. In der amerikanischen Militärliteratur nennt man diese Angaben Order of Battle (OOB). Minderbinder 17:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Achso: nach gängiger Darstellung müsste man hier - da eine (FIN) bzw. zwei (RUS) Divisionen beteiligt waren - die Einheiten bis zum Bataillon bzw. zur Artillerie-Abteilung darstellen, evtl. auch schwere Batterie und selbständige Spezialkompanien. Minderbinder 17:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du so was graphisch machen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das würde ich schon hinbekommen, allerdings braucht das erstens Zeit (mehr Zeit wohl, als bis zum Ablauf der Lesenswert-Kandidatur), und zweitens bräuchte ich die OOB für die Schlacht. Minderbinder 21:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zeit ist kein Problem. Ich wollte den Artikel sowieso nochmal nach der KLA ins Review stecken um dann evtl. die KEA anzustreben. Ich werde versuchen die Info OOB aus der Lit. zusammenzusuchen und sie dann hier reinschreiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

OK, schreib mir dann eine Benachrichtigung auf meine Disk. Minderbinder 22:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kleinigkeiten

Ich habe mal Wikipedia:Schreibweise von Zahlen, Wikipedia:Datumskonventionen und Typographie der Fußnoten umgesetzt.

In der Einleitung findet sich der Satzteil: und verhinderten so den Versuch, Finnlands Verkehrsverbindungen zu Schweden abzuschneiden. Sollte mMn Finnlands Verkehrsverbindungen nach Schweden abzuschneiden heißen, u.U. vielleicht auch mit. --Matthiasb 12:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ist erledigt. Danke Matthias für deine Hilfe, mir fallen meine eigenen sprachlichen Ungereimtheiten leider kaum auf ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dienstgrad Selenzows

A.I. Selenzow hatte zum Zeitpunkt der Schlacht den Dienstgrad Kombrig (= Brigadekommandeur). 1940 wurde er zum Generalmajor ernannt und kommandierte 1941 die 88. Schützendivision der Nordfront. Quelle zum Nachlesen. --Anastasios 09:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke es gibt da leider nur unterschiedliche Quellenangaben, wobei deine genannte von mir den Vorzug kriegen würde, falls niemand anders Einwände hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage

Schlacht von Suomussalmi
Teil von: Winterkrieg
Karte der Kämpfe bei Suomussalmi
Datum	7. Dezember 1939 bis 8. Januar 1940
Ort	Suomussalmi
Ausgang	propagandistischer Erfolg Finnlands
Konfliktparteien Finnland Sowjetunion Befehlshaber Hjalmar Siilasvuo Andrei Iwanowitsch Selenzow Truppenstärke 11.500 36.000 Verluste 900 Tote, 1770 Verwundete 8500 Tote, 5000 Verschollene und 32.500 Verwundete *)
*) Die Zahlen für die sowjetische Seite sind umstritten, einige finnische Quellen geben bis 27.500 Tote an.

Spricht eigentlich etwas dagegen, die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt zu nutzen? Minderbinder 17:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Spricht was dafür? Papierenzyklopädien haben sowas nicht.--sугсго.PEDIA 17:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was da alles dagegen spricht, lässt sich hier gar nicht in der Kürze sagen. Ansatzweise kannst du es aber oben im Review nachlesen. Kurze Zusammenfassung wäre: Wer sich bei der Darstellung geschichtlicher Ereignisse nicht lächerlich machen will, versucht nicht, sie wie Sportergebnisse tabellarisch darzustellen. --ThePeter 17:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Review-Diskussion habe ich inzwischen auch gesehen. War mir nicht bewusst, dass da so ein Glaubenskrieg tobt. Ich hoffe nur, ich habe mich durch das Stellen der Frage jetzt nicht auch schon lächerlich gemacht. Gar so wichtig finde ich die Frage nicht. Und zur Einordnung: wer, wann, wo empfinde ich die Box als geeignet. Die unsäglichen 2:1 Verlustzahlen sollte man in der Tat weglassen. Na wie auch immer, ein lesenswerter Artikel, ob mit oder ohne Box. Minderbinder 18:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, schon richtig. Wer, wann, wo fände ich nicht so schlimm. Wenn allerdings diese Info nicht in der Artikeleinleitung stünde, bräuchte der Artikel sich bei den KLA gar nicht erst blicken zu lassen... :) --ThePeter 18:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Gerade das Fehlen dieser Vorlage ist ein Manko dieser Seite. Der Umfang und die Bedeutung dieser Schlacht ist damit nicht sofort erkennbar und muß erst mühsam im Text zusammengeklaubt werden. So viel ich weiß war es auch nicht die einzige Schlacht in diesem Konflikt. Eine Linkbox mit allen Schlachten sollte mit angehängt werden. Das gibt die Übersicht wie diese Schlacht im gesamten steht.

Zum Argument "Infoboxen machen aus Kriege Fußballergebnisse" antworte ich mit dem Zitat von Adolf Eichmann. "100 Tote sind Mord, 1.000.000 Tote sind Statistik". Sprich all diese Kriegsartikel (mit oder ohne Infobox) sind Fußballergebnisse oder Statistiken. Wir werden niemals nachfühlen können was für Leid in diesen Schlachten geschehen sind. Wir wollen den Lesern einen übersichtlichen und schnellen Beitrag leisten um das wichtigste in dieser Schlacht zu überblicken und je nachdem ob der Leser viel Zeit oder wenig Zeit aufbringen möchte eine Zusammenfassung davon zu bringen. Für die schnelleren mit Infobox, für die genaueren Leser beides. Vielleicht möchte ich den Artikel für eine bestimmt Information aber nicht noch ein zweites Mal lesen.

Aber auch wenn sich heute noch sehr viele gegen die Infobox sträuben. Auf kurz oder lang wird sie jemand einfügen und sie wird irgendwann auch drinbleiben. Wahrheit und Information ist eine Tochter der Zeit.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 07:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

So würde die Vorlage aussehen:
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

,@The Peter: Papierenzyklopädien haben so was nicht GEO-Lexikon? --Matthiasb 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Randalf.

Genau was viele Benutzer immer bemängeln tritt bei deinem Vorschlag zur Vorlage ein : Die Verlustzahlen die du genannt hast sind meines Erachtens nach (und anscheinend auch nach dem Ermessen vieler Historiker, egal ob Finnen oder Russen) von hinten bis vorne gefälscht (Stalin war ein großer Liebhaber der Wahrheit). Deswegen gibt es auch eine riesige Kontroverse um diese Zahlen mit den sehr stark variierenden Schätzungen zusammengefasst im Kapitel Folgen. Aber nicht nur das : die von dir vorgeschlagenen Zahlen sind Zahlen für die gesamte 9. Armee (Diese umfasste insgesamt fünf Divisionen nämlich die 44., 163., 54., 122. und die 88. ; die beiden bei Suomussalmi sind nur ein Teil davon) und erstrecken sich nicht nur über den Zeitraum der Schlacht sondern über den Zeitraum des gesamten Krieges. Diese Zahlen stehen aber trotzdem im Artikel um Darzustellen wie weit die offz. sowjetischen Zahlen von damals von der heutigen historischen Forschung abweichen. Wenn man überhaupt eine Infobox im Artikel stehen haben will (was ich wirklich nicht will) dann sollte unter sowj. Verluste umstritten stehen. In seiner jetzigen Form hätte die Box einen groben inhaltlichen Fehler in den Artikel gebracht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal den Paramter NOTIZEN verwendet (ohne mich jetzt in die Quellen einzuarbeiten, die Modifizierung dient nur zur Veranschaulichung). --Matthiasb 13:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wißt ihr, genau das ist es was ich an WP so liebe. Wenn ich irgendwo einen Fehler reingebaut habe dann kommt sofort jemand anderer und korrigiert ihn so gut es möglich ist. Dass die Vorlage keine eierlegende Wollmilchsau ist, ist schon klar. So ein notwendiger Kompromiß wie ihn Matthiasb vorschlägt ist schon eine gute Sache. Möglich wäre die kleinste finnische und die größte russische Zahl heranzuziehen. Ich finde aber den letzten Vorschlag besser.

Hier geht es auch eher um einen Überblick. Mit weniger Text den selben Detailgrad zu erreichen ist unmöglich (ansonsten wäre das Kapitel Folgen unnötig).

Sehr viel Links in WP haben nur den Zweck eine umständliche Erklärung zu einem Lemma in den entsprechenden Artikel zu verschieben. Bsp: Artikel 2. Weltkrieg, der den Winterkrieg anreißt. Nicht sehr viele Menschen kennen den Winterkrieg; klicken mal drauf sehen die Übersicht (mit Infobox) wissen ungefähr was los war; browsen wieder zurück und lesen den Artikel 2.WK fertig. Stell Dir vor Du müßtest den gesamten Artikel Winterkrieg plus Unterartikel lesen bevor du den Artikel 2.WK lesen kannst. Glaub mir da geben viele auf. So eine kurze übersichtliche Infobox, immer im selben Format an der selben Stelle mit den selben Begriffen ist hier Gold wert.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Randalf.

Ich liebe das an der WP auch sehr. Das Problem ist hierbei nur das Matthias uns nur gezeigt hat was man mit der Box noch so anstellen kann. Dafür danke ich ihm, denn ich wusste das vorher auch nicht. Deinen Fehler hat er allerdings nicht korrigiert. Wenn du den Abschnitt Folgen gelesen hättest würde dir das auch auffallen. (Deinen Vorschlag von xxx-xxx Verluste halte ich für ungeeignet denn es liegen keine verläßlichen Minimal- und Maximalzahlen für Verwundete, Gefangene und Vermißte für die Schlacht vor.) Das macht aber nix, denn niemand muss den Artikel lesen um über den allgemeinen Sinn/Unsinn von Schlachtboxen zu debattieren. Das kannst du auch gerne machen. Ich kenne die Argumente für die Schlachtbox, denn ich habe bis zu diesem Art. auch immer mit Box geschrieben. Es gibt viele Argumente dafür und viele Argumente dagegen. Diese wurden an anderer Stelle auch anläßlich des Artikels schon oft durchgekaut. Ob man die Schlachtbox jetzt gut oder verzichtbar findet ist IMO eine persönliche Ansicht beruhend auf der Abwägung der Argumente (sie sind IMO alle plausibel, egal ob dafür oder dagegen). Wenn du einen Schlachtartikel schreiben willst, schreib' ihn mit Schlachtbox ich werde ihn egal ob im RV, KLA, oder KEA beurteilen ohne an der Box Kritik zu üben. (und ich finde das sollte auch jeder andere so machen) Ich möchte aber das dieser Artikel ohne Box bleibt weil ich mittlerweile anderer Ansicht bin. Ich würde dich daher bitten diese Entscheidung zu respektieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Laßt uns doch mal folgendes machen. Abgesehen davon, daß ThePeter ja LA auf die Vorlage gestellt hat - und damit weit über 1000 Artikel zerschießt, falls, die Vorlage gelöscht wird, die dann alle nachgearbeitet werden müssen, wg. der integrierten Bilder, wg. der tw. in die Vorlage integrierten Linkboxen -- was war dann der mühsame VA im Sommer so vergeblich :-( -- laßt uns doch einfach mal in Ruhe abwarten, was passiert. --Matthiasb 16:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. -- Nasiruddin do gehst hea 16:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Nasiruddin.

Du weißt schon, daß das nicht Dein Artikel ist, daß jeder Änderungen vornehmen darf, auch wenn Du den initialen Artikel durchgebracht hast. Du schreibst diesen Artikel nicht für Dich oder für mich sondern für alle. Wenn dieser LA nicht durchgeht ist das ein deutliches Zeichen dafür, daß WP für diese Infobox ist und somit auch in jedem brauchbaren Artikel dafür eingesetzt werden soll.

Ich respektiere Deine Entscheidung diese Infobox nicht in den Artikel einzubauen. Respektiere WP und seine Community diese Infobox doch einzubauen. Auch mir tut es manchmal in der Seele weh wenn von mir eingebaute Teile verändert oder sogar gelöscht werden, in einigen Fällen redet man miteinander und es kommt ein Kompromiß zustande. In einigen Fällen akzeptiert man die Löschung. In einigen Fällen benötigten wir auch einen Mediator in einem Vermittlungsausschuß. Bis jetzt bin ich noch immer auf ein für beide Seiten tragbares Ergebnis gestoßen.

Meine Priorität ist die Information und deren übersichtliche, einfache Darstellung zur angenehmen und schnellen Erfassung. Das dies in vielen Dingen subjektiv ist ist mir klar, aber bei einer Aktion, die bereits 1000-fach in WP so verwendet wird sehe ich eine große Anzahl an Mitauthoren hinter meiner Meinung.

Bis zum Ergebnis des LA warte ich jetzt ebenfalls ab und treffe weitere Entscheidungen hinterher. Ebenfalls beste Grüße
--Randalf _Post^{Bewertung Vertrauen} 16:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist großer Unsinn. Die Infobox ist eindeutig umstritten, und selbst wenn es eine knappe Behalten-Entscheidung gibt, bleibt der Einsatz der Vorlage den Hauptautoren überlassen.--89.52.167.83 16:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Infobox ist heute umstritten. Wenn der LA durch ist (wie knapp auch immer) ist das eine Entscheidung für alle. Hauptautor ist jeder in WP sogar anonyme IPs für alle Artikel (siehe WP:SM, WP:GP).
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich fass es nicht. Hauptautor ist derjenige, der Zeit und Mühe in den Artikel investiert hat, der ihn zum Großteil geschrieben hat. Es ist anerkannte WP-Praxis, den Haupautoren ein erhöhtes Entscheidungsrecht zu überlassen, was ihren Artikel angeht. Vor allem, wenn es um umstrittene Dinge geht, bei denen sich eine Mehrheit nicht durchsetzen kann. Ein Behalten-Entscheid bedeutet keineswegs einen Freifahrtsschein, die Box überall einzubauen, wer will kann sie in seinen Artikeln einsetzen.--89.52.149.45 00:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im letzten Satz hast Du einen sehr klaren Denkfehler, der sich bei Dir in der ganzen Meinung durchzieht: "wer will kann sie in seinen Artikeln einsetzen". Genau diesen Begriff gibt es in WP nicht. Niemandem gehört ein Artikel (siehe Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia). Wenn Du dieses Grundprinzip verstanden hast komme wieder. Weitere Meldungen von Dir zu diesem Thema sind bereits in WP:GP kommentiert und werden von mir nicht wiedergekaut.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 11:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

In den Regeln mit denen du die ganze Zeit rumwinkst steht nirgendwo was davon das es Verboten ist umstrittente Entscheidungen dem Hauptautor eines Artikel zu überlassen. Außerdem steht auch nicht drin das Leute die auf die einen Link auf eine Regelseite setzen können automatisch Recht haben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:06, 11. Okt. 2007 (CEST)

Randalf, wenn ich der einzige wäre der die Box nicht haben wollte würde ich mich dem Druck beugen, nur ich bin nicht der einzige. Benutzer:ThePeter, Benutzer:Janneman, Benutzer:UW, Benutzer:Julius1990 und Benutzer:Hendrik J. haben sich in der laufenden KLA gegen die Box geäußert. Diese Leute sind genauso Teil der Community wie du und andere Befürworter der Box Teil der Community sind. Wenn du die Box nach Ablauf des LA (in dem ich übrigend für behalten gestimmt hab') wieder reintust mach' ich sie wieder raus, so einfach ist das. Wenn das auf einen Editwar hinausläuft : Ich habe kein Problem mit einem gesperrten Artikel, einem VA oder sogar damit die Leute vom WP:SG mit dieser Marginalie hier zu langweilen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenns nur so geht? Ich habe schon einen VA hinter mir und ich bin bereit auch ein SG zu machen (frag Benutzer:Avron). Da gings auch um diese Vorlage.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Liebend gerne! Trotzdem Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Inkonstistenz beim Zeitablauf

• In DE:WP heißt es: 8/12/1939-7/1/1940
• In CS:WP, EO:WP, FI:WP, IT:WP, SK:WP heißt es: 30/11/1939-8/1/1940
• In EN:WP, ES:WP, EU:WP, NO:WP, SV:WP heißt es: 7/12/1939-8/1-1940

Bitte prüfen. Offensichtlich gibt es Unterschiede darin, ob die Schlacht am 30/11 oder 7/12 begann, aer mit einer Zeitdauer vom 8/12/39 - 7/1/40 steht DE:WP allein. --Matthiasb 19:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der 30.11 war der Zeitpunkt des Kriegsausbruchs. Laut meiner fehlbaren Erinnerungen begannen die Kampfhandlungen mit einem sowjetischen Luftangriff auf Helsinki um 10.30. Das war auch der Zeitpunkt als die 163. Division sich allmählich über die Grenze bewegt hat, Ich habe bisher den 7. Dezember angegeben, da ab diesem Zeitpunkt erste größere finnische Verbände im Raum Suomussalmi waren (zeitgleich Eroberung von Suomussalmi durch die Sowjets) ergo man meiner Ansicht nach erst ab diesem Zeitpunkt von einer Schlacht sprechen kann. Wenn man das ganze aber einem formalen Blickwinkel sieht kann man den Beginn der Schlacht auch auf den 30.11.39 setzen. Was wäre dir lieber? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eine Schlacht kann erst anfangen, wenn Truppen vor Ort sind. Der Winterkrieg als ganzes hat Ende November begonnen. Mir ging es um was anderes: Warum hast du 8. Dezember und EN/ES/EU/NO/SV 7. Dezember und das Ende 7. Januar gegenüber 8. Januar. Zahlendreher? --Matthiasb 20:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin echt vollkommen eigenfehlerblind. Danke für den Hinweis und die Geduld es mir zu erklären. -- Nasiruddin do gehst hea 21:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na wenn du schon unbedingt die IB nicht willst, muß man dir doch sonstwie helfen ;-) --Matthiasb 21:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 14. Oktober 2007

Die Schlacht von Suomussalmi fand vom 8. Dezember 1939 bis zum 7. Januar 1940 zwischen den beiden Kriegsgegnern Finnland und der Sowjetunion im Winterkrieg statt. Die Rote Armee stellte mit der 163. Schützendivision und der 44. Motoriserten Schützendivision rund 36.000 Soldaten ins Feld. Die finnischen Kräfte mit einer Maximalstärke von rund 11.500 Soldaten zerschlugen die beiden sowjetischen Formationen und verhinderten so den Versuch Finnlands Verkehrsverbindungen zu Schweden abzuschneiden. Die Schlacht bedeutete für Finnland einen propagandistischen Erfolg, sie beeinflusste den Kriegsverlauf aber nicht entscheidend.

Eine der bekannteren Schlachten einer weniger bekannten europäischen Tragödie. Ich habe versucht den Artikel möglichst prägnant und kompakt zu halten. Ebenso habe ich auf den sonst üblichen Schlachtkasten aufgrund der Argumente verschiedener Benutzer verzichtet. Mein Dank gilt an die Benutzer, die sich am Review beteiligt haben. Mein besonderer Dank gilt Lewa für die Überwindung der Sprachbarriere zum Russischen. Anregungen, Fragen und Verbesserungsmöglichkeiten sind natürlich während der Kandidatur sehr willkommen. Als Hauptautor verbleibe ich wie immer  Neutral Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel ist sehr gut recherchiert und dadurch auch umfangreich. Durch das Review hat sich zwar einiges verbessert, dennoch ist die Infobox samt Bild verschwunden. In vielen Schlachtartikeln gibt es eine solche Box, aus der die wichtigsten Informationen schnell ersichtlich sind. Bei diesem Artikel muss man diese jedoch „mühevoll“ suchen. --Staff 18:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

gerade das Entfernen der Box sehe ich als erheblichen Qualitätsgewinn. Krieg ist kein Sport, und für die wichtigsten Informationen ist hier nicht die Box, sondern die Einleitung zuständig, wie es sich imho gehört. --Janneman 19:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Infoboxen sind von jeher ein Streitpunkt gewesen. Ein Kriterium für ein Contra ist das in keinem Fall. Dass Benutzer Staff die Bewertung des Artikels auf diese Box beschränkt ist m.E. reichlich unfair. --Мемнон335бц Diskussion 19:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Für mich wäre das Vorhandensein dieser Infobox ein Kontra-Grund gewesen, den Grund hat Janneman schon genannt. --Uwe 19:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte die Diskussion pro und contra Infobox woanders geführt werden (vielleicht mal ein Meinungsbild veranstalten). Weil eigentlich sollte man sich hier inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzen und keine Grabenkämpfe über nicht geklärte Streitfragen führen. --El Matzos 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Öha, dass mein Kontra so eine Diskussion bewirkt wollte ich eigentlich nicht. Trotzdem bleib ich dabei, dass durch eine Infobox auf einem Blick festzustellen ist, 'wann und wo eine Nation mit einem „Feldherrn“ und einer Streitmacht, unter wievielen Verlusten erfolgreich bzw. erfolglos eine Schlacht geschlagen hat'. Mein Kontra bleibt, außerdem bin ich mit dieser Meinung ja eh in der Minderheit. Zum Kollegen Avron kann ich einfach nur sagen, dass er keine Ahnung hat worum es auf dieser Seite eigentlich geht.--Staff 18:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Staff, ich brauche keine Allianzen, ich glaube sogar, dass meine Stimme (wahrscheinlich sogar zu recht) nicht ausgewertet wird. Den Blödsinn, ich wüsste nicht worum es bei den lesenswerten Artikeln geht, überhöre ich. Mich ärgert aber die Vorgehensweise von Nasiruddin; er vetritt eine Extremmeinung die bei KLA nie gut ankommt. --Avron 18:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend ohne Infobox... Die Infobox liefert auf die Schnelle nötige Informationen wie gegnerische Parteien. Natürlich sollte sie nicht überfrachtet werden. --Atamari 19:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, daß diese Diskussion v.a. über die Auslassung der Infobox geführt wird habe ich befürchtet. Ich habe bisher sehr viele Schlachtartikel geschrieben davon alle mit Infobox. Die Argumente der Benutzer Uwe (anläßl. KEA Warschauer Aufstand) und ThePeter haben mich bewogen sie im Artikel zu streichen. Zusammengefasst stellen sich die Argumente der beiden wie folgt dar :

• Infobox reduziert komplexes Geschehen möglicherweise simplifizierend
• Die Darstellung menschlichen Leidens erinnert in der Infobox eher an ein Fußballspiel
• Stark reduzierte Lesbarkeit für Benutzer, die aufgrund einer Behinderung eine Braillezeile benutzen.

Ich möchte hierzu noch selbst zufügen :

• In der gesamten wissenschaftl. Literatur habe ich bisher kein Äquivalent zur Infobox gesehen, dort wird auch erwartet das man sich die Infos aus dem Fließtext holt.

Später ist mir dann z.B. auch aufgefallen das z.B. die sowjetischen Verluste, welche in der Forschung noch nicht geklärt sind nicht im Format der Infobox wiedergegeben werden können. Die Angaben hierzu sind einfach zu unvollständig und widersprüchlich als das ein xxx-xxx Tote, xxx-xxx Verwundete usw... Schema hier anwendbar wäre. Dies soll kein Versuch sein die Box zu beerdigen, wer weiter damit schreiben will soll das bitte gerne tun. Ich kann auch verstehen das viele Benutzer die Box vermissen, denn sie ist so etwas wie eine WP-Tradition geworden. Ich würde mir aber wünschen dies nicht zum Kriterium einer Bewertung des gesamten Artikels zu machen. Die notwendigen Infos stehen (Parteien, Stärken, Formationen, Dauer, Ort) in der Einleitung und im Schluß (Verlustzahlen oder besser die Kontroverse darum). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:04, 6. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Das Bild das in der Infobox war umfasst nicht die ganze Schlacht von Suomussalmi sondern nur die Zerstörung der 163. Schützendivision. Man kann dieses Bild sicherlich wieder reinnehmen, falls jemand denkt daß die jetzige Karte der Schlacht (wo die 163. und die 44. Mot-Schützendiv. gezeigt werden) nicht genügt.

•  Pro. Bin im Review auf den Artikel aufmerksam geworden. Liest sich gut, ist kompakt und gut recherchiert. Deshalb auf jeden Fall lesenswert ... ob nun mit oder ohne Infobox --El Matzos 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro. Normalerweise interessieren mich Schlachtenartikel überhaupt nicht, aber diesen hier habe ich als sehr interessant und einfach zu lesen empfunden, weshalb ich mich auch erstmals am Review eines Artikels dieser Art beteiligt habe. -- Cecil 22:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Pro. Wie bereits im Review ausführlicher gesagt: Außergewöhnlich guter Schlachtenartikel. Die aus geschichtswissenschaftlicher Sicht hanebüchene Infobox wäre ein Kontragrund gewesen. So mindestens lesenswert. --ThePeter 09:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Strenggenommen dürfte die Stimme von nicht gezählt werden. ThePeter mein nämlich, der Artikel wäre mit der Box ein Kontragrund gewesen. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen... --Avron 08:22, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Für mich ist das Fehlen der Infobox eigentlich ein Kontra-Grund. Ich halte die Argumente Simplifizierung und menschliches Leiden für unzutreffend. Natürlich müssen komplizierte Zusammenhänge so einfach wie möglich dargestellt werden. Wir schreiben hier kein geschichtliches Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie, die auch (und vor allem) von Nichtstudierten oder Schülern genutzt wird - von denen man nicht unbedingt erwarten kann, daß sie sich man sich die Infos aus dem Fließtext holen. --Matthiasb 11:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro für mich als Schüler wäre die Box ein Contragrund. Bei keiner Aufgabe aus der Schule oder Arbeitsvorbereitung hat mir eine solche Box je geholfen, da sie Gründe, Folgen und tatsächliches Geschehen nie in annehmbarer Weise präsentieren kann. Die Box ist nur schmückendes Beiwerk und hat wirklich diesen Fußballeffekt. Bei vorherigem Abwartend setzt die Begründung voraus, dass in Schulbüchern oder weitverbreiteten Büchern solche Boxen verwendet werden. Werden sie jedoch meines Wissens nicht, bei uns in allen Geschichtsbüchernb die ich bisher hatte war es jedenfalls nicht so. Somit ein absolutes Proargument. Dazu kommt der gute Stil des Artikels. Er ist umfassend und verständlich. Ein schöner Artikel. Julius1990 11:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Kontra  Neutral Ich finde es wirklich schade dass es bei dieser Kandidatur fast nur noch um Box oder nicht Box geht. Von daher sind die meisten Stimmen "ideologisch" vorbelastet. Ohne diese schwachsinnige Debatte wäre mein Urteil pro.--Avron 14:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Aha, und was kann der Artikel dafür, dass diese schwachsinnige Debatte (sehe ich ähnlich) auf seinem Rücken ausgetragen wird? Mit Verlaub, aber dieses Votum ist ähnlich sinnfrei. --BishkekRocks 14:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Avron aber da kann ich mir jetzt nicht verkneifen : Danke das du nach Kräften hilfst diese schwachsinnige Debatte weiter breit zu treten. Freut mich als Autor immer wenn ich wegen den Diskussionen die andere Leute über meinen Artikel führen ein Kontra bekomme. Wird den Artikel sicherlich verbessern. -- Nasiruddin do gehst hea 14:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nicht ärgern, Nasiruddin. Offensichtlich nicht artikelbezogene Stimmen werden bei der Auswertung ignoriert. So auch hier. --ThePeter 16:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nasiruddin, du bist der Auslöser dieser Debatte, nicht ich. Vielleicht sollte dir auch bewusst werde dass es nicht dein Artikel ist, sondern ein Gemeinschaftswerk, auch wenn du viel dazu beigetragen hast.--Avron 17:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie auch immer, ein Kontra ist gegenüber dem Artikel unfair. --Avron 21:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro. Und zwar ein klares. Eine Infobox wäre sicher wünschenswert, ihr fehlen kann aber der AQualität des Artikels keinen Abbruch tun.--Tresckow 16:21, 7. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Nach dem Hickhack um die Boxen habe ich Artikel gelesen und finde ihn wirklich gelungen. Nicht ausufert in Details fasst er das wesentliche auch für Militärlaien verständlich zusammen. Machahn 17:02, 7. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro, wie nennt sich die Schlacht eigentlich in russischsprachigen Raum. Der Artikel ist lesenswert, unabhängig der Verboxung.--sугсго.PEDIA 18:33, 7. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Guter Artikel, der die Anforderungen an lesenswerte Artikel erfült und gut das keine Infobox drin ist. --Hendrik J. 22:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend - Also beim Lesen ist mir die ein oder andere Sache noch aufgefallenm, die ich (siehe letzter Punkt) doch für recht schwerwiegend halte:

• "Für die Eroberung des gering erschlossenen und dünn besiedelten nördlichen Finnlands wurden insgesamt 140.000 Soldaten abgestellt." 140.000 von wievielen insgesamt? Hier muss eine Relation her, um zu zeigen, warum das ein nebenkriegsschauplatz war (die finnische gesamtzahl wird schließlich auch genannt).
• "Der Kommandeur der Division, Selenzow," Hier wäre der komplette Name schön. Und falls das zu schwierig zu erfahren ist, dann doch wenigstens der korrekte Rang.
• Es wird nicht erklärt, warum die Regimenter der 163. SD getrennt vorrückten, bzw. was der Kdr. mit seinem Vorgehen bezwecken wollte.
• "JR-27 (Infanterieregiment 27)" Ich würde das IR abkürzen, kan aber eine finnische Eigenheit sein.
• "Die Finnen begannen damit, die entlang der Straße in einer Kolonne stehende Division in kleine Teile zu zerschneiden." - Öhm, die Formulierung finde ich etwas sehr unglücklich gewählt ...
• "Nachdem die Sowjets abgeschnitten waren, boten sich ihnen zwei Möglichkeiten, nämlich die Straßensperren frontal anzugreifen oder an ihren Flanken vorzugehen." - Wieso hatten sie diese Möglichkeiten nicht schon beim ersten Treffen der Straßensperren? Und wieso zählt Durchbruch/Rückzug nicht zu den Optionen?
• Über die 44. SD erfährt man leider auch nichts außer dem Namen (erst gaaanz unten wird der nachnahme des Kdr. kurz erwähnt) und von ihrer zerschlagung erfährt man leider auch nicht, durch welche finnischen Truppen dies geschah - und wieso sind die noch nicht abgekämpft?
• "Da kein Kontakt zwischen den beiden sowjetischen Formationen hergestellt wurde, konnten die Finnen alle drei Regimenter der 163. Schützendivision entlang der Straßen von Raate und Juntusranta sowie in Suomussalmi zerschlagen." - Erstens: Wieso hatten die kein en Kontakt? (Ist ja nicht ganz normal) Zweitens: Wieso soll das der Grund für die Nierlage der SD sein ?
• "Aus der strategischen Perspektive hatte der Sieg bei Suomussalmi keinen großen Einfluss auf den Winterkrieg an sich. Zwei sowjetische Divisionen wurden vernichtet. Der Preis dafür war, dass Mannerheim fast seine ganzen Reserven in den Raum Suomussalmi geschickt hatte. An der Lage an den entscheidenden Fronten an der Mannerheim-Linie änderte dies wenig. Ganz im Gegenteil konnten die finnischen Truppen im Norden durch das zeitaufwendige Ausräumen der Mottis nicht als Reserven an diese entscheidende Front geschickt werden." - Die Passage bildet einen Widerspruch in sich. Die Bindung strategischer Reserven hat natürlich immer großen Einfluss auf den Krieg an sich. Und natürlich änderte das einiges an der Mannerheim-Linie. Die Kämpfe dort wären zweifellos anders verlaufen, wenn die Reserven noch zur Verfügung gestanden hätten. (Schließlich war es der Mangel an Reserven, der dazu führte, dass der entscheidende sowjetische Einbruch nicht mehr abgeriegelt werden konnte.)
• Was sich wie ein roter Faden durch den Artikel zieht ist die Unterbelichtung der sowjetischen Seite (ich weiss, dass das den zugänglichen Quellen/Literatur geschuldet ist). Das fängt dabei an, dass der russische Name der Schlacht nicht genannt wird und endet bei der Literaturauswahl. Die Sowjets verhalten sich fast immer passiv und sind in der Regel nur Objekte der finnischen Handlungen. Von der sowjetischen Führung erfährt man leider nichts. Auf der Karte sieht man die 9. Armee (deren St.Chef laut Abschnitt "Folgen" hingerichtet wurde) Dieser Oblag die Führung der Operation, aber man weiss als Leser nicht mal, wer sie kommandierte. se umfasste noch 3 weitere Divisionen, wie waren die beschäftigt, dass sie nicht eingreifen konnten? Das fast komplette Fehlen der sowjetischen Sichtweise (selbst Basisdaten wie der OB AOK 9) ist m. E. ein sehr schweres Manko, das dringend noch behoben werden muss.

Ich weiss, dass diese Anmerkungen besser im Review aufgehoben wären, aber den habe ich leider verpasst (nu sagt mir doch mal Bescheid, Leute :-) Guten Gewissens kann ich da noch keine positive Wertung abgeben. Aber der Artikel ist gut aufgebaut worden, er hat Potential und ist gut referenziert. Über kurz oder lang kann man den bestimmt noch weiter ausbauen. --Мемнон335бц Diskussion 03:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Memnon.

Deine Kritik ist natürlich auch in der KLA Willkommen. Im Gegenteil möchte ich dir danken, daß du dir die Arbeit gemacht hast.

-> Gesamtaufgebot der Sowjets : erledigt es waren insgesamt 140.000 von 470.000

-> Selentsow : Ja, da haben wir den Salat ;-) ich habe mittlerweile eine finnische Seite ausgegraben dort erfährt man wenigstens seine Initialen : Sen komentajana toimi sotilasarvoltaan prikaatinkomentaja A.I. Zelentsov (link) Bei den Rängen herrscht jetzt komplette Verwirrung die PKKA hatte damals ja Funktionsränge und (glaube ich) auch individuelle Ränge. Auf manchen Seiten wird Selentsow als Brigadekommandeur (KomBrig) bezeichnet (wie in der Seite oben) auf anderen als KomDiv oder auch als Oberst. In der englischsprachigen Lit. steht entweder KomDiv., KomBrig, General oder auch mal gar nix. Benutzer:Anastasios hat sich die Mühe gemacht eine russisschsprachige Quelle eines Zeitzeugen von damals auszugraben, in der Selentsow als KomBrig bezeichnet wird. Ich würde dieser Version, die Anastasios bereits integriert hat gerne so belassen falls nix dagegen spricht.

-> Getrenntes Vorrücken der Reg. der 163.SD : erledigt

-> JR : Das ist eine finnische Eigenheit die auch in der Lit. so durchgehalten wird. Habe versucht dies zu verdeutlichem diff

-> Kein Kontakt : Nun, Anthony Upton schreibt dazu das Verhalten der sowjetischen Kommandeure gleiche einem Mysterium. Trotter hat eine mögliche Erklärung, nämlich das Winogradow glaubte eine viel größere finnische Streitmacht gegen sich zu haben als es tatsächlich der Fall war. Ich habe auch versucht den kausalen Zusammenhang zu verdeutlichen. diff

-> Strategische Perspektive : Hier muss ich dich leider etwas korrigieren. Man kann den Winterkrieg in zwei Phasen gliedern. Den ersten sowjetischen Angriff Dezember-Januar. Das war der Angriff auf breiter Front überall. Hier ist es den Finnen gelungen die Mannerheimlinie zu halten (auch ohne die Division bei Suomussalmi). Im Februar haben die Sowjets ihren Angriff mit neuer Taktik, spezieller Truppenausbildung nur an der karelischen Landenge erneuert und sind dann durchgebrochen. Zu diesem Zeitpunkt war die Division von Siilasvuo schon bei der Schlacht von Kuhmo. Außerdem hätte eine Div. mehr oder weniger IMO gegen die Februaroffensive der Sowjets auch nix ausgerichtet, aber das ist Spekulation.

-> Sowjets : Naja ich habe Carl van Dyke, der auschließlich sowjetische Quellen auswertet. Die sind aber nicht wahnsinnig ergiebig was Suomussalmi angeht. Der OB der 9. Armee war (jedenfalls während der Schlacht) Wassili Tschuikow. Ich habe dies ergänzt. Ebenso Infos zu den anderen Divs, sie gingen gegen Salla und Kuhmo vor, ich habe die Orte nur nicht erwähnt um den Leser nicht vollends mit finnischen Dörfern zu verwirren.diff Ansonsten versuche ich immer den ins Aktiv zu setzen, der die Initiative hat. Die Russen hatten diese nur sehr kurz am Anfang

-> zwei Möglichkeiten : Ich habe versucht dies besser zur Geltung zu bringen. Vielleicht liegt da ein Mißverständnis vor, sie wurden durch die Straßensperren abgeschnitten. diff

-> Name auf russisch : Bitte fragt da jemanden der Russisch kann, ich habe aber bisher keinen Hinweis das es einen Sondernamen im Russischen geben könnte. Würde mich sehr freuen, wenn das jemand aufklären würde!

Falls ich was vergessen habe, bitte zögere nicht mich darauf aufmerksam zu machen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 08:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro. Meine Verbesserungsvorschläge bin ich schon auf der Disk. losgeworden. Im Vergleich zu vielen anderen Lesenswerten klar Pro. Ich habe eine ganze Reihe von wiss. Büchern zur Ostfront gelesen, drei davon auch zum Winter War. Ich habe am Artikel inhaltlich nichts auszusetzen. Minderbinder 17:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - Zwar ist es tatsächlich Schade, dass keine Infobox vorhanden ist, aber ein Grund für ein Kontra ist es auf keinen Fall. Rest des Artikels Interessant und lückenfrei. --Marco Amstuz 10:06, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Infobox zur Kurzübersicht ist unerlässlich. -- Lapicida 08:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Einheitlichkeit (Infobox) zu anderen Schlachtartikeln fehlt. Außerdem ist die Lesbarkeit der wichtigsten Daten sehr mühsam. (Infobox)
  --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert. Der Autor hat seine Gründe, auf die Infobox zu verzichten klar gestellt. Das Fehlen dieser
ist meiner Meinung nach kein minus punkt. (Version)--Ticketautomat 14:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 14. Oktober bis 23. November 2007

Der Artikel ist gerade Lesenswert geworden. In der KLA sind aber Lücken aufgetaucht, vor allem was die sowjetische Perspektive des Geschehens angeht. Deshalb kommt der Artikel gleich wieder hier rein um diese Probleme auszuräumen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

An und für sich ein sehr guter Artikel, bei dem ich inhaltlich nicht viel auszusetzen habe. Dennoch möchte ich das Thema 'Infobox' (sprich die gelöschte Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt) ansprechen, wie auch schon beim KLA. Ich bin heute beim KLA auf folgende Meinung des Kollegen Captain Chaos gestoßen, die vollkommen meine Meinung repräsentiert: „Der Leser wird so genötigt, den Text zu lesen, um eine Information zu finden, die in die Box gehört hätte. Zur Lese(r)freundlichkeit gehört es IMO auch, zu akzeptieren, dass viele Benutzer keine Zeit oder keinen Bock haben, sich durch den Artikel zu scrollen.“ Ich stelle diese Thematik neuerlich in den Raum, um vielleicht eine Kompromislösung zu finden ('einklappen'). Gruß --Staff 19:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Staff.

Die Löschung der Infobox hat viele Benutzer erbost, ich halte dieses Vorgehen gegen eine Mehrheit der Benutzer auch nicht für eine Lösung. Meiner Ansicht nach sollte es den Autoren überlassen werden ob sie eine Box wollen oder nicht. Ich will in diesem Artikel keine. Selbst wenn ich diese wollte könnte ich sie nicht reinsetzen, denn die Box ist gelöscht worden. Nachdem die LP von zwei Admins negativ bewertet worden ist bemühen sich viele Boxbefürworter um ein Meinungsbild (du findest es hier). Was den Artikel meiner Ansicht nach weiterbringen würde, wären neue Quellen die die sowjetische Seite im Schlachtverlauf besser ausleuchten als das was mir zur Verfügung steht. Beste Grüße

Verstehe, aber diesbezüglich kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Trotzdem danke für den Link, ich bin schon gespannt wie sich diese Sache weiterentwickelt. --Staff 22:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Stabschef der 9. Armee

Wer war Stabschef, Nikischew oder Jermolajew? Oder war es Nikischew nach der Hinrichtung von Jermolajew? Gruß, Piankerl --82.181.27.242 00:30, 7. Dez. 2014 (CET)

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The Winter War... The Soviet 44th Division is destroyed in the Karelian Isthmus. Details of the Finnish victory over the two Soviet divisions at Suomussalmi released by Finland's General Staff show that the Soviet 44th Division was utterly annihilated while attempting to support the defeated 162nd Division. Finns claim to have captured 102 field guns, 43 tanks, over 300 vehicles and 1170 horses. 168.232.161.40 (talk) 13:27, 25 February 2024 (UTC)[reply]

This was the best time to demand draw from Soviet Union!!!

-Historian LjupceLubek --102.67.248.54 11:19, 15. Apr. 2024 (CEST)