Diskussion:Schlacht von Worringen

Kategorien

Die Kategorisierungen unter Schlacht Niederlande und Schlacht Belgien finde ich nicht ganz passend. Die Schlacht hat nur im heutigen Deutschland stattgefunden. Der Limburger Erbfolgestreit, mit verschiedenen kriegerischen Auseinandersetzungen hat in allen drei heutigen Ländern stattgefunden, ist somit, wie die Schlacht von Worringen und ihre Folgen, Teil der Geschichte aller drei Länder. Vorher war die Schlacht auch unter Geschichte Belgiens bzw. der Niederlande eingeordnet. Passt nicht irgendwas besser als die jetzige Zuordnung? -- 145.254.39.29 20:54, 2. Nov 2005 (CET)

Ausgang der Schlacht

wer hat denn nun die Schlacht gewonnen? Auf Düsseldorf steht, das der Erzbischoff geschlagen wurde!? --Schusch 23:08, 4. Dez 2003 (CET)

Ja, so sieht's aus: das Erzbistum Köln wurde merklich entmachtet! B.

na, inzwischen ist es ja auch aus dem Artikel herauszulesen :-) danke -- Schusch 11:49, 25. Apr 2004 (CEST)

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Luxemburger

Als Anregung für Ergänzungen: die Luxemburger kommen angesichts ihrer nicht unbedeutenden Rolle in der Vorgeschichte noch etwas kurz. Im Falle eines Sieges hätten sie immerhin die Herzöge von Limburg gestellt. Auch die Auswirkungen auf Luxemburg durch die Tode von Angehörigen der Grafenfamilie in der Schlacht könnte noch unter Folgen Eingang in den Artikel finden. - Weetwat 21:08, 31. Jan 2006 (CET)

Janssen

Lieber Weetwat, die Literaturangabe ist nicht originär von dir:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Worringen , also habe ich dich auch erstmal nicht in Zusammenhang mit ihr gebracht. Ich kenne das Buch, du auch? Es ist als Literaturangabe schlichtweg ein Witz bezgl. des Themas, da absolut nicht relevant. Also sei so gut, und nimm ihn wieder raus, wenn du nicht möchtest, dass irgendwer sich dieses Buch kauft in der Annahme, er könnte dort irgendwas Wichtiges über die Schlacht von Worringen finden.

Ich zitiere Wikipedia:Literatur: Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten in soweit vollständig sein, dass jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. Janssen ist in keiner Weise für die Schlacht von Worringen maßgeblich oder richtungweisend ;-) Ich hoffe, du zwingst mich nicht dazu, die drei Sätze, die sich mit Worringen beschäftigen in diesem Buch, zu zitieren. Besten Dank! --ML Carl 23:25, 24. Feb 2006 (CET)

Da ich hier angesprochen werde, nein, die Literaturangabe zu Janssen war nicht von mir und ich trauere ihr auch nicht wirklich nach. Hatte ich dazu etwas wieder eingefügt?? Alle Klarheiten beseitigt? Weetwat 08:30, 26. Feb 2006 (CET)

obsiegen oder siegen

Doch, es stört! Ich hätte nicht gedacht, dass dich das stört, dass es stört. Es ist antiquiert und hat in einer modernen Enzyklopädie nix zu suchen. Wenn du keine Argumente hast, warum es drin bleiben soll, dann nehme ich es wieder raus. Da bin ich auch eigen als Germanistin. ;-) --ML Carl 23:30, 24. Feb 2006 (CET)

Also erst mal, ich bin echt erfreut, dass sich jemand des Artikels annimmt, und dazu noch, wie es aussieht, fachlich fundiert. Mithin darfst du auch das Wörtchen "obsiegen" ersetzen, wenn du den Absatz bearbeitest, sonst muss ich natürlich an meinem Urheberrecht an dem Text festhalten, den ich hier in der Wikipedia zur Bearbeitung frei gegeben habe;-)

Ich nehme an, die Grafen von Mark und Berg werden auch noch wieder hinreichend gewürdigt? Zumindest ersterer scheint mir im Moment etwas unterrepräsentiert, vergleicht man die Folgen? Lehnart hat das ja ganz gut herausgearbeitet, wenn ich mich recht erinnere. Die Kölnischen Bürger nehmen inzwischen ja schon einen sehr breiten Raum im Artikel ein. Gut, dass du die Luxemburger genauer betrachten kannst, danke. - Weetwat 08:44, 26. Feb 2006 (CET)

Weltbester Weetwat, ich finde es ganz reizend, dass ich nun deine offizielle Erlaubnis habe, aber, glaube mir, die braucht es nicht. Dein "Urheberrecht" besagt nicht im geringsten, dass niemand deine Text verbessern darf, sowohl inhaltlich, als auch stilistisch. - - - Auf den Rest gehe ich jetzt lieber nicht weiter ein, ich mag jedenfalls keine Klugscheißer, auch nicht in der Wikipedia, selbst wenn du glaubst, die Tätigkeit hier sei ein Klugscheißerhobby. Heureka ;-) --ML Carl 11:22, 26. Feb 2006 (CET)

Klugschiss am Rande: in der Wikipedia sind Selbstreflexion und Ironie zwei passende Einträge zu deinem letzten Beitrag. Zweiterer passt insbesondere zur Interpretation des Urheberrechts, wie ich sie meinte, – und immer schön locker bleiben bei Verbesserungsvorschlägen hat mir auch schon sehr geholfen. Möge die rechte Meinung obsiegen;-) Weetwat 13:18, 26. Feb 2006 (CET)

Oh, ich bin eigentlich immer recht locker, unterscheide aber deutlich zwischen gesprochenem und geschriebenem Wort. Manche Ironie ist gesprochen leichter erkennbar als geschrieben. Das solltest du berücksichtigen. Dein mehrfaches Insistieren auf diesem Wörtchen "obsiegen" lässt kaum vermuten, dass es dir nicht toternst damit ist. Und dann mag ich es überhaupt nicht, wenn mir jemand sagt, was ich schreiben soll. Mir stellt sich dann immer die Frage: Warum hat er es nicht längst selbst getan, wenn er's doch so gut weiß. Mit Verbesserungsvorschlägen habe ich kein Problem, aber man kann Verbesserungsvorschläge nur zu etwas Bestehendem machen, nicht zu etwas, das noch nicht da ist. Und dann dachte ich immer, in der Wikipedia geht es nicht um Meinungen (POV), sondern um Fakten (NPOV). Also, auf dass es uns gelingt, die Fakten möglichst objektiv darzustellen. Schließlich sind wir nicht im Krieg, dass hier irgendwas (ob)siegen muss. ;-) --ML Carl 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

Dann schau doch bitte einfach noch mal nach, was du gelöscht hast, ohne gleichwertigen oder besseren Ersatz im Artikel zu schaffen. Ich möchte während du noch edierst nicht unbedingt in deine – wie ich schon betont habe – gute Bearbeitung des Artikels eingreifen. Aber als ich den Artikel zuletzt überarbeitet habe, habe ich mich bemüht, was immer an richtigen Hinweisen und Aspekten schon drin war, auch wieder mit einzuarbeiten, selbst wenn ich es persönlich vielleicht für vernachlässigbar gehalten hätte. Ich finde, das gehört einfach zum guten Ton in der Wikipedia. -- 15:46, 26. Feb 2006 (CET)

Herausgefallene Aspekte

Ich bin froh, dass du nicht in meine Bearbeitung eingreifst, solange ich sie nicht abgeschlossen habe. Das würde eine stringente Struktur sehr stören. Die herausgefallenen Aspekte, hoffe ich, jetzt wieder aufgenommen zu haben. Falls noch was fehlt, bitte ich um Hinweis. Für einen guten Ton und sachliche Argumentation bin ich stets zu gewinnen. Derzeit grüble ich, wie mit der Liste der Teilnehmer zu verfahren ist; ich bin nicht so recht glücklich damit. Außerdem fällt mir gerade auf, dass ich Heinrich von Houffalize als Luxemburger geschlabbert habe. (Gehört eine Unterschrift nicht auch zum guten Ton? Aber du hast sie sicher eben nur vergessen nicht wahr?) --ML Carl 17:06, 26. Feb 2006 (CET)

Dem stimme ich zu, wir unterschreiben hier auch als IP grundsätzlich mit --~~~~ --Historiograf 23:22, 28. Feb 2006 (CET)

Grafschaften Berg und Mark

Es ist völlig unerheblich, ob die Grafschaften Berg und Mark Territorium des Kölner Erzbischofs waren. Sie waren ihm als Herzog von Westfalen zur Heerfolge verpflichtet. Vergleiche überdies: [1] Wenn ihr Definitionsprobleme zwischen den Artikeln Westfalen und Herzogtum Westfalen habt, dann tragt das bitte dort aus. Was ich so sehe, scheint da einiges im Argen. --ML Carl 23:18, 28. Feb 2006 (CET)

Man sollte nicht sinnlos verlinken, wenn man die Sinnlosigkeit dessen erkennt. Ich nehme den Link vorerst heraus. Unter Herzogtum Westfalen wird derzeit klar das Territorium definiert. Im Argen mag hier ja auch noch einiges liegen. Isbesondere die Rolle der Kölnischen Bürger scheint maßlos überbewertet.213.39.229.207 19:27, 1. Mär 2006 (CET)

Werter Unbekannte(r), es ist korrekt, dass die Rolle der Kölner Bürger derzeit überbewertet erscheint, aber ich bin noch nicht fertig mit meinem Edit. Leider gibt es in meinem "richtigen" Leben ab und an andere Prioritäten, so dass die Fortsetzung manchmal ein wenig auf sich warten lässt. Da ich aus der Stadt mit dem für manche Kölner "unaussprechlichen Namen" komme, dürfte es klar sein, dass ich keine tendenziösen Absichten hinsichtlich der Rolle der Kölner Bürger habe, wenngleich ich, ein paar Generationen zurück, in Köln Wurzeln habe. Ich versichere, ich bin da vollkommen leidenschaftslos. Dass der Link erst mal ganz herausgenommen wurde, damit kann ich leben. Ich vermute dich allerdings aus der Westfalen-Ecke und hoffe, dass der Artikel zum Herzogtum Westfalen dergestalt aufgearbeitet wird, dass man guten Gewissens darauf linken kann. Ansonsten werde ich kurzfristig einen (an sich überflüssigen) Artikel Herzog von Westfalen schaffen und entsprechend mit Inhalt füllen. Den ganzen Artikel zum Herzogtum zu überarbeiten, übersteigt derzeit meine zeitlichen Möglichkeiten und meine Prioritätenliste. Ich würde es übrigens sehr begrüßen, wenn du dich entschließen könntest, ein Benutzerkonto in WP anzulegen und somit eine gewisse Möglichkeit besteht, deine Kompetenzen und Präferenzen besser einzuschätzen. --ML Carl 20:07, 1. Mär 2006 (CET)

Dietrich von Moers

Hallo Historiker,

bei der Liste der Kontrahenten steht auch Dietrich III. von Moers. Bei meinen Recherchen bin ich auf Graf Dietrich II. von Moers gestoßen (* um 1385; † 14. Februar 1463) Er war von 1414 bis 1463 Erzbischof des Erzbistums Köln und ab 1415 als Dietrich III. von Moers Administrator des Bistums Paderborn. Passt jedoch garnicht von den Lebensdaten zur Schlacht von Worringen??? Frohes Fest,

--Aragorn05 13:53, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal kurz nachgesucht. In meinen eigenen daten über Worringen (die ich gesondert von diesem Artikel gesucht habe) ist auch Dietrich III. von Moers (als Herr von Moers), dies beruht wohl auf der gleichen Quelle. Zusätzlich habe ich bei einer schnellen internet Suche auf genealogischen Seiten mehrere Male Dietrich III. von Moers gefunden, eine gibt sogar an dass er bei Worringen in Gefangenschaft geriet. Andrerseits finde ich dann auch diesen Bischof, aber dieser benutzt die Nummernfolge des Bistums von Paderborn (Dietrich I., Dietrich II. von Itter und Dietrich III. von Moers). Logischerweise müsste er Dietrich III. von Paderborn, genannt von Moers sein, so sieht es zumindest bei anderen Titelträgern aus (z.b. Bodwin V. vom Hennegau ist zugleich Bodwin VIII. von Flandern). Übrigens, bei verschiedenen Familien kommt es vor dass eine Person mehrere Nummern trägt da verschiedene Systeme angewandt wurden (manche nennen Heinrich den Blonden von Luxemburg Heinrich I., die meisten jedoch Heinrich V., ersteres basiert auf der Annahme dass die Luxemburger Grafen der limburger neu numerotiert werden, das zweite jedoch zählt die drei Dynastien (I.-III. Ardenner, IV. Namurer und V.-VII. Limburger)), zugleich können somit mehrere Titelträger die gleich Nummer (in verschiedenen Systemen) tragen, was natürlich zu Verwechselungen führen kann.

Zu guter letzt, der Eintrag hier im Artikel scheint somit korrekt, der Eintrag im Bischofs Artikel ist nicht falsch, jedoch nicht unbedingt komplett (auch das Dietrich II. ist das als Graf? eine neue Nummernfolge für die Grafen wäre möglich, auch wenn nicht immer zwingend).--Caranorn 14:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Kann schon auf meine eigene Frage antworten. Er ist Dietrich II. on Köln und III. von Paderborn, von Moers.--Caranorn 14:22, 24. Dez. 2006 (CET)

Düsseldorfer

Wenn ich mich nicht irre so liegt das Düsseldorf (damals noch ein Dorf) in der alten Grafschaft Berg. Somit sind die Düsseldorfer schon unter den Bergischen bauern vertreten. Das heisst dass es keinen grund gibt sie noch mal einzeln unter den Kontrahenten aufzuzählen. Wenn man noch genauer geht sollten auch diese Bergischen Bauern aus der Liste entfernt werden da deren Herr, der Graf von Berg schon aufgezählt wird (und im Gegensatz zu Köln und dem Kölner Erzbischof auf einer Seite kämpften). Andere Kontingente (Märckische Bauern, oder die Brabanter Fusstruppen z.b.) werden ja auch nicht einzeln aufgezählt obschon sie wohl vor Ort waren. Ich werde morgen wahrscheinlich meine Kopie von Lehnart's Worringen 1288... erhalten und schauen ob mehr über die Infanterie Verbände enthalten ist (so weit ich weiss geht er von theoretischen Teilnehmern aus).

Es gibt übrigens auch noch einige andere Punkte des Artikels die Verbesserung benötigen. Vielleicht könnte man auch die späteren Legenden um und über die Schlacht anreden wo dann auch die Köln-Düsseldorfer Elemente aufgenommen werden könnten (ich war übrigens noch nie in der Region), genau wie die Brabantischen oder Luxemburger Legenden zur Schlacht.--Caranorn 21:30, 15. Jan. 2007 (CET)

Noch eine kleine Notiz, Erklärungen über die Aufteilung eines mittelalterlichen Heers könnten auch im Artikel von Nutzen sein. Es geht mir sicher nicht darum die Teilnahme von Infanterie in der Schlacht zu ignorieren auch wenn sie hier wohl nicht so Entscheidend wahr (anders als z.b. Courtrai 14 Jahre später) (es fällt auf das das Zentrum an dem Scheinbar die wenigsten Fusstruppen standen als erst einbrach und das nach dem Fall der vier Luxemburger (ich muss mir noch mehr Quellen anschauen, Margue ist schon dieser Meinung aber eine zweite aus einem anderen gebiet wäre wohl besser zur Prüfung)).--Caranorn 21:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Da dieses Ereignis eine besondere Bedeutung für Düsseldorf und seine Erhebung zur Stadt hat, müssen die Düsseldorfer schon einzeln aufgeführt werden. Wenn man nur von der Anführern ausgeht um Düsseldorf nicht zu erwähnen, beispiel Graf von Berg, dann kann man den Konflikt gleich auf zwei Kontrahenten reduzieren. Bitte also Rücksicht auf die Folgen dieser Schlacht nehmen und den Verschiebungen im Machtgefüge. Wer sich die Düsseldorfer Stadtgeschicht zu Gemüte führt und den Konflikt zwischen Düsseldorf und Köln wird das einschätzen können. --Radschläger 19:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich beobachte diese "Debatte" ja nun schon ne Weile ;-) Also, m. E. sind die "Düsseldorfer" bei den Bergischen Bauern impliziert. Es ist - SORRY - einfach profilneurotisch, die separat aufführen zu wollen. Das ist aus der Literatur (die ich kenne) nicht abzuleiten. Aber das scheint mir nicht nur ein Problem der Düsseldorfer zu sein (Profilneurose). Aus eben diesem Grunde habe ich es vorgezogen, an dem Artikel nicht mehr weiter zu arbeiten. Vielleicht könntet ihr euch bitteschön um ein wenig mehr Sachlichkeit bemühen? Wikipedia ist kein Ort, um Lokalpatriotismus auszuleben. Schönen Gruß aus der Nähe von Düsseldorf (das ich wirklich sehr mag) Marie-Luise Carl 21:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte gehoft wir könnten uns hier durch Diskussion einig werden. Wie Marie-Luise Carl es auch sagt, die Düsseldorfer sind bei den Bergischen Bauern beinhaltet. Ich hatte ja vorgeschlagen dass die verschiedenen Legenden/Geschichtsauffassungen (Bedeutung der Fusstruppen die in der neueren Geschichtsschreibung wohl nicht mehr als entscheidend gewertet wird, Bedeutung für die Jahrhundert spätere Unabhängigkeit Belgiens, Bedeutung für die bürgerlischen Rechte Kölns, Bedeutung fürs Entstehen Düsseldorfs, Bedeutung für die deutsche Königskrone der Luxemburger Grafen etc.) im Artikel selbst (nicht in der Teilnehmerliste die jetzt schon übermässig lang ist) genauer betrachtet werden könnten. Radschläger ich werde zu diesem Zeitpunkt deine Änderung nicht rückgängig machen aber dich fragen sie noch mal zu überlegen ob du wirklich glaubst dass die handvoll Düsseldorfer (die bergischen Bauern werden auf Rund 500 geschätzt, davon können die Düsseldorfer nur ein kleiner Teil gewesen sein, hingegen representiert jeder genannte Kommandant mindestens 100 Reiter (denen generell ein 10/1 Kampfwert gegenüber Infanterie zugeschrieben wird) solch eine grosse Rolle in der Schlacht gespielt haben.

Ansonsten plane ich wie schon gesagt dem Artikel weiteres Material zuzufügen und auch teilweise Inhalte zu ändern (zum beispiel sieht Lehnart nicht das entscheidende Moment bei der Linkswendung der Kurkölner sondern beim Fall der Luxemburger (langsames Auflösen der Luxemburg-Limburger und damit Entlastung der Brabanter, wiedererlangte Moral bei den Bergisch-Märkisch-Kölnischen Truppen, gleichzeitige Reduktion der Moral bei den Geldrischen und Kurkölnischen Truppen...). Er sagt sogar klar, wäre Johann von Brabant an Stelle Heinrichs von Luxemburg gefallen wäre die Sache ganz anders ausgegangen wäre (Flucht der Bergisch-Märkisch-Kölnischen, aufreiben der Brabanter etc.). Einige Teile der Schlachtbeschreibung sind im Artikel auch schwer verständlich (und auch mit topographischer Karte und einigem Verstehen Mitterlalterlischer Schlachten konnte ich aus dem Artikel den Anfang der Schlacht nur schwer verstehen), nachdem ich nun Lehnart grösstenteils gelesen habe (und weiss auf welcher Quelle die Beschreibung beruht) wird es viel einfacher. Ich werde vileicht auch eine kleine Skizze für den Artikel zeichnen (kombiniere Daten aus der topograhischen Karte mit Lehnarts' Beschreibungen und Zeichnungen).--Caranorn 23:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Karte des Schlachtfelds

Ich habe heute Abend angefangen eine Karte des Schlachtfelds zu zeichnen (auf Basis von Lehnart's Karte und der Topographischen karte die er wohl auch genutzt hat). Dies ist auch mein erster Versuch einer svg Karte, ich hoffe diese ist nicht zu gross. Hier ist jetz einmal eine test Version. Sie beinhaltet nur the 40 meter Höhenlinien, den Rhein, den Pletschbach, den Worringer Bruch, in etwa die Worringer Burg. Wenn sie fertig ist wird sie auch die 35 und 45 meter Höhenlinien, Strassen und Startpositionen gegen Anfang der Schlacht haben, und natürlich eine Beschriftung. Der Grund wieso ich sie jetzt schon, inkomplett, uploade ist um Feedback zu bekommen. Ob sie nicht zu gross ist, ob die Farben leserlich erscheinen etc.

--Caranorn 01:00, 19. Jan. 2007 (CET)

Irgendwas scheint mit der Karte nicht zu stimmen, dass sie nicht angezeigt wird. Ich vermute, es liegt irgendwie am Format. Ansonsten: eine Karte zur Illustration der Schlachtaufstellung wäre äußerst hilfreich. Prima, dass Du das angehst. Freundlichen Gruß Marie-Luise Carl 18:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, aus einem mir unerklärlichen Grund ist die Karte nur Sichtbar wenn man in commons darauf klick. Im schlimmsten Fall wandele ich sie in png um und versuche Hilfe zum svg Format zu finden. Ich habe jetzt einmal alle topographischen Elemente fertig und bin gerade dabei eine neue Version (unter gleichem Namen) hochzuladen. Diese enthält nun die 35, 40, 45, 50 und 55 meter Höhenlinien (die letzen beiden nur in einem Bereich weit ausserhalb des Schlachtfeldes, wo ich später plane die Karten Legende hinzusetzen), die Strassen (nach Lehnart, in einem Fall musste ich schätzen wie die Strasse wohl verlängert war) und Namen von Orten etc. Heute Abend oder Morgen werde ich dann die Einheiten einfügen, plus eben die Legenden, ein Massstab etc.--Caranorn 18:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Codex Manesse

Die Bildunterschrift lautet "Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse), Zürich 1305 bis 1340, folio 18r: Herzog Johann von Brabant in der Schlacht von Worringen" - seit ihr euch da sicher? Ich bin da auch nicht auf dem letzten Stand, würde die Szene aber eher als Turnierszene (Buhurt, Tjost oder ähnliches). Das Spritzen des Blutes würde allerdings gegen Buhurt und für eine Schlachtszene sprechen - wollte mal fragen... --Nutzer 2206 00:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Sieht schon nach einer tödlischen Wunde aus. Ansonsten kann man das Bild eher schwer zuordnen. Was ja mal sicher ist ist dass das Wappen Johann's nie so war. Persönlich würde ich nur den hezog identifizieren, vieleicht mit der Notiz dass es sich um eine Inversierung seines eigentlichen wappens handelt.--Caranorn 13:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Bild ist korrekt so. --Marie-Luise Carl 17:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Düsseldorfer Bauern

Für manche Dinge gibt es Diskussionsseiten, den Artikel habe ich seit einem Edit von mir in der Beobachtung, werde auch mal schauen, ob ich was finde... --Nutzer 2206 23:08, 8. Mär. 2007 (CET)

In den Blättern für deutsche Landesgeschichte habe ich eben einen Aufsatz gefunden, der sich mit den Teilnehmern der Schlacht befasst, nämlich Lehnart, Ulrich: Teilnehmer der Schlacht bei Worringen. Ich habe es noch nicht ganz gelesen. Er beschäftigt sich (nur) mit den adligen Teilnehmern, ich konnte der Einladung aber entnehmen, dass alle Vasallen, also Ritter, Barone usw. der Kriegsparteien teilnehmen mussten. Also müssten theoretisch auch die Düsseldorfer dabei gewesen sein, woran entzündet sich jetzt genau euer "Streit". --Nutzer 2206 00:03, 9. Mär. 2007 (CET)

In dem unter Literatur von Lehnart zitierten Buch geht er nicht nur auf die Adligen als Schlachtteilnehmer ein. Der ganze Quatsch hier mit Düsseldorfer Bauern ist lächerlich. Die Bergischen Bauern hatten eine Funktion, die sehr unterschiedlich bewertet wird. Im übrigen verweise ich auf das Buch von Lehnart. Wer das gelesen hat, kann mitreden. --Marie-Luise Carl 17:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Der "Streit" scheint sich daran zu entzünden, dass man den Begriff "Düsseldorfer Bauern" nicht in der Box haben möchte. Dies sehe ich, in Kenntnis der Düsseldorfer Geschichte, speziell der Stadterhebung, jedoch anders. Diese Schlacht hat in der lokalen Geschichte eine Bedeutung und in der überregionalen. Man sollte also bei der überregionalen die lokale nicht vergessen. Also plädiere ich für eine Erwähnung der Düsseldorfer Bauern. Nur wird das ohne Argumente, lediglich mit "sinnigen" Bemerkungen, revertiert. Ich habe gar kein Problem oder keinen Streit, wenn der Begriff, wie im Moment, drin bleibt. Das Problem hat derjenige, der es wieder entfernt. ;-) --Radschläger 00:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Frage wäre, nach welchen Kriterien die Kriegsparteien gelistet werden. Das die Kölner Bürger eine Kriegspartei waren, leuchtet es mir direkt ein. Warum werden die Bergischen Bauern gelistet??? Die Düsseldorfer Bauern würde ich nach Durchsicht der Liste vielleicht auch eher weglassen, es werden hauptsächlich Adlige genannt.

Nur weil Düsseldorfer an der Schlacht teilnahmen, bekam Düsseldorf keine Stadtrechte. Der Hintergrund dürfte anders gelagert gewesen sein, würde eher eine Verschiebung im politischen Feld vermuten und eine Ausrichtung an neue Gegebenheiten...

Warum genau werden die bergischen Bauern so explizit genannt? --Nutzer 2206 02:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Also Lehnart nennt zu keinem Zeitpunkt die Düsseldorfer oder irgend eine andere Bäuerlischen Kontingente näher. Die Bergischen Bauern (zu denen die einzelnen Düsseldorfer falls present gehören) im allgemeinen werden genannt da sie effektiv eine militärische Rolle gespielt zu haben scheinen (in der Endphase der schlacht haben sie mit Hilfe der Kölner Bürger verhindert dass sich das Kurfürstliche Heer (nur der rechte Flügel) zurückziehen konnte, sie haben dabei zu grösseren Verlusten dieser Kurfürstlischen Truppen geführt und eine höhere Rate an Gefangenen als in den beiden anderen Flügeln. Die berger spielten also eine Rolle, auch wenn ich (und eigentlisch auch Lehnart) sie als untergeordnet werte (der Sieg war längst erungen als die beiden Fusskontingente des Brabanter linken Flügels wieder in den Einsatz kamen nach ihrer Flucht zu Anfang der Schlacht).

Zusätzlich zu all dem stellen alle bis jetzt gennannte Kontingente entweder einige hundert Fusstruppen oder mindestens 50+ Reiter (Lehnart gibt eine 10/1 qualitative Überlegenheit der Reiter an). Ein Adelsname in der Liste bedeutet nicht bloss einen Kämpfer sondern immer mindestens eine Bannereinheit und manchmal sogar zusätzliche Sergenten oder Bürger zu Fuss. Wir wissen noch nicht einmal ob das Dorf Düsseldorf ein Kontingent geschickt hat, wenn ja dann war es sehr schwach im Vergleich zu all den anderen Gennanten und ohne individuelle Bedeutung.

Die Stadternennung Düsseldorfs steht in einem ganz anderen Kontext. Ich hatte schon etwas höher angeschnitten dass man dieses im Text ruhig angehen kann, auch die modernen Legenden um diese Stadternennung (auch um die Kölner Bürger etc.), das ist soweit dies nicht sowieso schon der Fall im Artikel ist.--Caranorn 14:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Mir wird das ganze hier ehrlicher gesagt zu dumm, wenn man sich mit der Materie auf dieser Ebene auseinandersetzen möchte bitte, aber passt auf, daß der Artikel nicht irgendwann noch etwas mit regionalen Zusammenhängen zu tun hat!--Radschläger 16:34, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn der Zirkus hier nicht aufhört, beantrage ich eine Sperrung des Artikels - und zwar ohne Düsseldorfer Bauern. --Marie-Luise Carl 18:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Den "Zirkus" nennt man WP ; - ) Seit einigen Tagen haben wir bereits Reverts und Gegenreverts in der Versionshistorie, da ist mir eine Diskussion hier lieber. Persönliche Meinung: Das Düsseldorfer Kontingent muss - falls eines teilnahm - verschwindend klein gewesen sein. Ich würde es daher auch eher entfernen. Das die Kölner Bürger als "Kriegsteilnehmer" genannt werden, finde ich Okay, weiß nur nicht, ob es nicht auch reichen würde, die "bergischen Bauern" nur im Artikel Text zu nennen. --Nutzer 2206 19:00, 9. Mär. 2007 (CET)

Das Problem mit den Reverts beginnt schon früher, am 14. januar hat ein Annon die Düsseldorfer Bürger ein erstes Mal hinzugefügt. Ich habe es dann wieder gelöscht worauf, Radschläger reverted hat... Da hatten wir dann ein kurzes hin und her. Am 15. habe ich dann versucht das Problem per Diskussion zu lösen, ohne Resultat. Bis jetzt ist Radschläger der einzige der auf die Düsseldorfer in der Liste pocht. Ich verstehe nun auch nicht ganz welche Ebene er jetzt anspricht die ihm zu dumm wird, ich kenne keine Quelle die die Düsseldorfer als Kontrahenten nennt, dagegen die Hauptquelle (Lehnarts) des Artikels (die ich zum Zeitpunkt der ersten Diskussion noch nicht hatte) die verschiedene Bürgerlische Kontingente zusätzlich zu Köln nennt, aber als Bauern nur allgemein von den Bergischen (und wenn ich mich recht errinerre Märkischen) redet. Dazu muss man dann noch sagen dass recht wenig rezentes Material von Mittelalter Forschern zur Schlacht besteht, jedoch alle Lehnart als Spezialist für die Kontingente nennen (auch wenn manchmal Kritik wie z.b. an seine feste Zuordnung einiger Luxemburger zu spezifischen Sippen auf der einzigen Grundlage der Wappen besteht).--Caranorn 22:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Bis zur Schlacht von Worringen war man militärisch ganz auf Panzerreiter fixiert, und nahm zu Fuß daherkommende Bauernhaufen nicht besonders ernst. Bei der Schlacht von Worringen gelang es den Bergischen Bauern jedoch, die Kölner Palzerreiter mit Hilfe von Seilen Lassos, Fischernetzen, und langen Stäben, aus Ihren Sätteln zu hieven, und von ihren Pferden herunterzuholen. Die Rüstung der Panzerreiter war aber so schwer, daß sie (ohne Pferd) am Bonden zu schwerfällig und zu langsam und zu unbeweglich waren, um effektiv weiterkämpfen zu können. Lagen sie erst einmal mit dem Rücken auf dem Boden, so war es nicht mehr schwer sie zu besiegen. Insoweit hat die Schlacht bei Woringen 1288 wohl auch militärhistorische oder militärtaktische Bedeutung. Ähnlich wie die Jahrhunderte später (1500) erfolgende Schlacht bei Hemmingstedt (Heide) um Dithmarschen, als Bauerhaufen die professionellste und beste und größte Ritterarmee der damaligen Zeit vernichteten.--93.229.162.198 21:25, 3. Feb. 2015 (CET)

"Slag Van Woeringen" - Sprache?

In welcher Sprache wurde die Dichtung "Slag Van Woeringen" geschrieben? Ist das eine Form des Niederdeutschen? Des Holländischen? Wer kann dazu etwas einflechten? --Shoshone 19:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Lied "Schlacht bei Worringen"

Wenn noch ein paar mehr Punkte zusammenkommen (oder auch schon jetzt?), könnte man einen Abschnitt "Trivia" einrichten, unter dem man das Lied "Schlacht bei Worringen" der Bläck Fööss erwähnen könnte (veröffentlicht 1985 auf "Schöne Bescherung"). Hier kann der Liedtext nachgelesen werden. --Balham Bongos (Diskussion) 22:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

so ein lied von diesen entsetzlichen füßen oder Bongos paßt doch richtig gut zum gemetzel einer Schlacht. tiefer kann man das diskussionsniveau nicht mehr hängen ?? greifen sie doch noch ein paar andere ereignisse heraus, zu denen es sich gut schunkeln und grölen läßt, da gibt es doch jede menge.

Ich denke, dass das Lied zur Rezeptionsgeschichte gehört (dort gehört es m.E. eingepflegt), auch wenn das anonymen Pöblern (s.o.) nicht passt. Deutschlandfunk Kultur hält das Lied jedenfalls in seinem Kalenderblatt vom 05. Juni 2013 für prominent erwähnenswert. --Erich Mustermann (Diskussion) 13:06, 26. Dez. 2018 (CET)

Siegfried von Westerburg, Erzbischof von Köln, konnte in seiner Eigenschaft als ......

das hier nirgendwo auf die zutiefst unchristliche rolle des sogenannten Bischofs hingewiesen wird, ist ja ein witz. was soll denn die faktenhuberei und gleichzeitig wird zum fundamentalen skandal der Beteiligung des kölner oberkatholiken an mord und Totschlag noch nicht einmal aufmerksam gemacht: das ist doch für heute das zentral wichtige. weiterhin wäre interessant, ob es äußerungen des Bedauerns und der distanzierung vom jetzigen erzbistum gibt oder ob das alles nur unter der ausrede 'zeitgeist' hingestellt wird. das wäre dann eine weitere Gewalttat zur gewaltförmig der katholischen Kirche. (nicht signierter Beitrag von 89.0.135.122 (Diskussion) 02:07, 16. Jul 2013 (CEST))

Hallo, ich bin kein Freund der heutigen katholischen Kirche. Allerdings betrachtest du die mittelalterlichen Ereignisse aus heutiger Sicht und bewertest sie ensprechend. In meinem Verständnis von Mittelalter gab es für den Erzbischof von Köln kein Problem an dieser Schlacht teil zu nehmen. Auch seine Zeitgenossen haben sich daran nicht gestört. Damals war ein Bischof ganz selbstverständlich auch ein Landesherr, ein Machtmensch und ein Ritter. Als sochler hat er Fehden (im Unterschied zum heutigen Krieg) geführt und dabei auch Gewalt angewendet. Diese Seite beschäftigt sich mit der Schlacht von Worringen und den Fakten dazu. Hier geht es nicht um Philosophie und schon gar nicht um moderne Kirchenkritik. Sicherlich hat die katholische Kirche viel Unrecht begannen und begeht solches immer noch. Bitte führe die Diskussion dazu an anderer Stelle, meiner Meinung nach gehört das nicht hierhin. Wahlweise: Wikipedia lebt vom mitmachen. Falls du dich berufen fühlst Kritik zu üben, versuch diese in Worte zu fassen und passend in den Artikel einzuarbeiten. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 12:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

es geht mir gar nicht darum, daß im mittelalter ein zeitgeist herrschte, das ist doch selbstredend und dazu brauche ich keine Belehrung. und ob du freund von irgendwas oder nicht bist interessiert mich auch nicht. es geht mir aber darum klarzustellen, daß die hier und auch anderswo handelten Bischöfe KEINE christen waren, auch wenn sie sich so nannten. das wäre ja ebenso als wenn sich ein führender nazi zum christen erklärt, gleichzeitig und selbstverständlich aber eine gewalttat nach der anderen begeht.