Diskussion:Schlagfertigkeit

Nur weil im Buchtitel "Kulinirsche italienische Leckereien einfach zubereitet" das Wort "Rezept" nicht vorkommt, kann man nicht davon ausgehen, dass das Buch nichts mit Kochrezepten zu tun hat. Lieber GS, ich gehe davon aus, dass du keines dieser Bücher gelesen hast. Tu das und dann komme wieder und lösche was du willst. Bücher zu löschen, die du nicht gelesen hast, in gefühlsmäsiger Einschätzung seines Inhalts, ist wirklich nicht Wikipedia-Philosophie. Waaas, Wikipedia gibt keine Links zu Ratgeber-Seiten??? Seit wann soll denn das so sein? Lies mal die Weblinks zum Thema "akne" ; "Stottern" oder "Rhetorik" da wimmelt es von Links zu "Hilfestellungen", "Online Checklisten", "Sammlungen von Tipps", "Selbsthilfegruppen"... u.s.w. Wenn deine Meinung Wikipediameinung werden soll, dann können wir die Hälfte aller Weblinks rauskürzen. --194.93.112.12 08:01, 7. Dez 2005 (CET)

Diese Meinung ist bereits Wikipediameinung - siehe Wikipedia:Weblinks. Du kannst gerne mithelfen, die von dir gefundenen "Links zu "Hilfestellungen", "Online Checklisten", "Sammlungen von Tipps", "Selbsthilfegruppen"... u.s.w." aus den Artikeln zu entfernen. --Fb78 ☼ 09:16, 7. Dez 2005 (CET)

Das Lemma erscheint als reiner Werbeprospekt von Pöhm und Co. und sollte m. E. Löschkandidat werden. --Leogfischer 18:28, 15. Apr 2005 (CEST)

• Sah ich zuerst ähnlich, ich finde aber, der Artikel hat Potenzial. Man sollte die Literaturliste etwas seriöser gestalten und den Artikel mit einer Begriffsgeschichte anreichern, dann wäre einiges gewonnen. --Fb78 post 18:38, 15. Apr 2005 (CEST)
• Eine solche Begriffsgeschichte bietet aber schon "Scharfsinn", und ich glaube kaum, daß sich die beiden Artikel verschmelzen lassen. --Leogfischer 18:49, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Das sind aber doch zwei verschiedene Dinge, oder nicht? Schlagfertigkeit würde ich auch eher bei Witz anknüpfen. Okay, Begriffsgeschichte: Mein Wörterbuch sagt, "bereit zum Losschlagen" (18. Jh), "um keine Antwort verlegen, witzig" (19. h.). Ich stelle mal eine Frage an die Autoren: Warum ist es denn so wichtig, schlagfertig zu sein? ab wann wurde es wichtig? welche Techniken, sie (oder Verwandtes) zu erlernen, gab es früher? Die Lehrbücher der Konversation und der Geselligkeit stapeln sich doch schon im 17. und 18. jahrhundert. Ist da nichts zu holen? --Fb78 post 19:15, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht, etwas stärker zu enzyklopädisieren. Ist nur ein kleiner Anfang. Der Text gehört aber auch meiner Ansicht nach gelöscht. Hier will Matthias Pöhm (s. Versionshistorie) für Bücher und Seminare werben. --GS 18:58, 15. Apr 2005 (CEST)

Meine lieben Wikipedianer. Hier sprücht der Autor in Persona. Zunächst: Wikipedia ist ein geniales Forum und es stimmt, wie ich vor ca 2 Monaten auf Wikipedia gestossen bin, bin ich der Versuchung unterlegen, mich hier zu verewigen. Ohne die Wikipedia-Philosophie zu kennen, habe ich mein Buch reingesetzt und einen Artikel über mich. Das hat sofort eine ganze Meute wütender registrierter Teilnehmern auf den Plan gerufen - es gab ein Diskussionsforum und mein Artikel wurde so zerschandelt, dass es mir jetzt lieber wäre, ich wäre gar nicht mehr drin. Danach habe ich mich überhaupt erst mit Wikipedia befasst und Artikel wie "npov" oder "wikipedia: Selbstdarsteller" gelesen. Aber schaut mal, ich bin jetzt nun mal wirklich der Mensch, der sich im Deutschsprachigen Raum am meisten mit dem Thema Schlagfertigkeit beschäftigt hat. Wenn ihr mal in meine Seite klicken wollt, was die Medien so über mich sagen. (http://poehm.com/pressestimmen/zitate.html) Ich hab die Medien nicht dazu gezwungen. Ja tatsächlich, ich habe 4 Bücher zu dem Thema geschrieben. Wenn so ein ausgewiesener Fachmann (Das bin ich jetzt nun mal) bei euch einen Artikel über sein Spezialthema schreibt, dann würde ich an eurer Stelle nicht das Beil rausholen und sagen: Weg mit ihm! - der hat Bücher geschrieben - das ist Werbung. Wenn Stephen Hawking, der im Rollstuhl sitzende Astrophysiker, einen Artikel bei euch über Astrophysik rein stellen würde, dann müsstet ihr mit dieser Phlosophie auch das Beil raus holen. Aber löscht ruhig den Artikel ich kann damit wunderbar leben! Holt getrost euer Wissen aus Büchern des 18.ten und 19.ten Jahrhunderts oder von Autoren, die zu dem Thema rein "gefühlsmässig" was zu sagen haben. Ich weiss, das war etwas sarkastisch aber ich nehm das alles nicht so ernst und bleib euch natürlich wohlgesonnen ;) P.S. Ich hab übrigens in meine Seite jetzt auch ein Angebot nach Wikipedia-Prinzip reingestellt. Eine Riesen Sammlung von häufig zu hörenden Angriffen und den knackigsten Antworten dazu. Das lebt auch von den Beiträgen der User. http://www.schlagfertigkeit.com/antwortbibliothek.php Trotz alledem. Wie ihr seht, hab ich ja auch Spass am diskutieren und, ihr kennt das, die Zeit spult dabei nur so weg. Gratulation: Die Sache, die hier läuft ist prima. Macht weiter so. 12.Mai 05 18:55 Matthias Pöhm

Text-Erweiterungen

Seit wann ist Schlagfertigkeit eine "kommunikative Tugend"? Was ist das denn für eine Theoriebildung? Beispiele mit Thomas Gottschalk sind auch fehl am Platze. Der Text ist mir in Summe zu unenzyklopädisch. Aber der Abschnitt mit "kommunikativer Tugend" und Thomas Gottschalk gehört hier überhaupt nicht her. Stell bitte meine Version wieder her oder ordne die Einschätzung maßgeblichen Autoren zu. --GS 20:49, 8. Dez 2005 (CET)

Die Überschrift "Schlagfertigkeit als kommunikative Tugend" fasst nur das zusammen, was in den Absätzen darunter steht: Schlagfertigkeit gilt als positiv bewertete Eigenschaft oder Fähigkeit von Menschen ("Tugend"), die eine wichtige Rolle in der zwischenmenschlichen Kommunikation spielt (daher steht der Artikel ja auch in der Kategorie "Kommunikation")

Ich habe versucht zu beschreiben, welche Rolle Schlagfertigkeit in der Kommunikation spielt. Nein, ich bin keine Koryphäe und kein "maßgeblicher Autor" auf diesem Gebiet - die selbsternannte Koryphäe, Herrn Pöhm, haben wir ja schon davongejagt. Aber wird ein Sachverhalt für sich genommen dadurch falsch, dass er nicht von einer Autorität geäußert wird?

Willst du abstreiten, dass man Gottschalk und Schmidt als gute Beispiele für Schlagfertigkeit heranziehen kann? Oder das schlagfertige Menschen meist sehr beliebt sind? Nenne das meinetwegen Theoriebildung, aber nimm bitte auch zur Kenntnis, dass "weiche" Themen wie dieses einen gewissen Grad an "Theoriebildung", "original research", sprich: selbständigem Denken erfordern. Das liegt in der Natur der Sache. Es gibt kein geisteswissenschaftliches Lexikon - ob den Kindler, die Metzler-Lexika oder das Wörterbuch der Ästhetik - das in seinen Artikeln auf "original research" verzichtet.

Wenn du mir eine mit wissenschaftlichen Methoden erstellte Untersuchung über Schlagfertigkeit nennst, ob soziologisch, kommunikationswissenschaftlich oder sonstwie, werde ich mit Freuden daraus zitieren. Ansonsten musst du vielleicht damit leben, dass wir das erste Lexikon sind, das diesen Begriff ausführlich beschreibt und sich nicht auf eine lahme Wortdefinition beschränkt.

Ansonsten würde ich dich bitten, Abschnitte, mit denen du nicht einverstanden bist, nicht kommentarlos zu löschen (oder mit der albernen Universalbegründung "unenzyklopädisch", als ob die Brockhaus-Redakteure den ganzen Tag auf Autorenmanuskripte starren und "unenzyklopädisch!" brüllen würden) - sondern den Text konstruktiv umzuschreiben, so dass wir beide damit leben können. --Fb78 ☼ 09:22, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Text konstruktiv umgeschrieben. Mehrfach. Auch mein letzte Edit war genau das. Du beschreibst unpräzise und unwissenschaftlich. Das Beispiel mit Thomas Gottschalk ist da nur der offensichtlichste Fall. Er dient auch gerade nicht der Illustration von Schlagfertigkeit, da ja in Deinem Text gesagt wurde, seine Reaktionen seien vorher geplant gewesen. Das Beispiel mit Katharina Witt ist dabei ein derart müdes, fast peinliches Witzchen, dass ich hier mal zugunsten von Gottschalk annehmen möchte, dass das tatsächlich spontan war. Schlagfertig war es dagegen nicht. Wenn überhaupt, dann Situationskomik. Aber um eine klare Abgrenzung des Gegenstandes scheint es Dir ohnehin nicht zu gehen. Dass ist bei einem solcherart belanglosen Lemma nicht weiter schlimm. Eklatante Fälle werde ich aber korrigieren. It's a Wiki. Es nervt mich dabei etwas, bei Wikipedia auch offensichtliche Edits ausführlich begründen zu müssen. Aber sei's drum. Ich bin ein diskursiver Mensch. Also fangen wir an: Du beschreibst Schlagfertigkeit als "kommunikative Tugend". Das hast Du Dir selbst ausgedacht, schon deshalb gehört es nicht in ein Lexikon. Aber schauen wir uns die Behauptung mal näher an. Was ist Kommunikation? Kommunikation, von lat. communicare, heisste "teilhaben lassen" und bezeichnet primär den Austausch von Gedanken. Gewissermaßen einen Diskurs. Kommunikation muss anschlussfähig sein (eine dreistellige Selektion aus Information, Mitteilung und Verstehen). Der Witz oder die Pointe, was hier anstelle der Schlagfertigkeit eigentlich gemeint ist, zielt nicht auf Anschlussfähigkeit, sondern auf ein Schlaglicht. Die Pointe, ist ein geistreicher überraschender Schlusseffekt einer rhetorischen Stilfigur. Gerade nicht auf Anschlussfähigkeit, also Kommunikation angelegt. Das Beispiel von Churchill mag das Illustrieren. Nach der schlagfertigen Bemerkung (spontane Pointe) ist die Kommunikation an ihrem Ende. Warum das eine Tugend ausgerechnet der Kommunikation sein soll, ist überhaupt nicht ersichtlich. Kommen wir zu dem Begriff "Tugend". Der griechische Begriff Apertu, bzw. das lateinische Virtus meinen das tätige Üben des Guten. Eine Tugend der Kommunikation ist im Sinne der Diskursethik etwa die Herrschaft des zwanglosen Zwangs des besseren Arguments oder das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche. Diese Tugenden lassen sich durch tätiges üben erlernen. Schlagfertigkeit dagegen ist laut Wikipedia-Artikel "eine angeborene Begabung, die sich nur in Grenzen trainieren lässt". Und inhaltlich: warum soll Schlagfertigkeit, eine Tugend sein. Bei Wikipedia heisst es: "Eine schlagfertige Erwiderung auf eine Beleidigung etwa kann den Angreifer selbst in schlechtem Licht erscheinen lassen." Ist ins schlechte Licht setzen eine Tugend? Schlagfertigkeit kommt laut Artikeltext aus dem Militärchargon und bedeutet die Bereitschaft einer Armee "zum sofortigen Einsatz". Ist so eine Bereitschaft im Krieg eine Tugend? Nein, ein Artikel mag ja unwissenschaftlich sein, inkonsistent sein darf er nicht. Ein gewisses theoretisches Differenzierungsniveau darf erwartet werden. Diese offensichtlichen inhärenten Widersprüche habe ich beseitigt. Mein Edits, wenn sie nicht mit "Backroll-Button" geschehen, sind immer reflektiert. Sie mögen im Einzelfall falsch sein, grundlos sind sie nicht. Daher würde ich Dich, im Sinne einer echten kommunikativen Tugend, in Zukunft bitten, mich einfach nach den Gründen zu fragen, wenn etwas, was ich (vielleicht irrtümlicherweise) für offensichtlich halte, nicht verständlich ist. Ich stelle meine Version wieder her und bitte Dich, dies zu akzeptieren, wenn Du keine Quellen für Deine Klassifizierung beibringen kannst (das Vorhandensein solcher Quellen würden mich wegen der oben skizzierten Unsinnigkeit allerdings überraschen). Ansonsten nichts für ungut. Ich sehe Deinen Willen, den Artikel zu verbessern, bitte Dich aber dringend, mir selbiges zu unterstellen. Gruß --GS 09:52, 9. Dez 2005 (CET)

1. Wo steht im Text etwas von Kati Witt?

2. Deine Aussagen zur Kommunikationstheorie halte ich deinerseits für eine seltsame Habermas-Luhmann-Mischung mit Hang zur Theoriebildung.

Kommunikation ist mehr als diskursiver (sprich: "vernünftiger") "Austausch von Gedanken". Kommunizieren heißt auch Handeln. Und schlagfertiges Reagieren ist Handeln, weil dadurch Neues erzeugt wird - eine Überraschung, aus der, laut Luhmann, das Handeln ja erst emergiert. Schlagfertigkeit kann das Gegenüber und das Publikum, aber auch den schlagfertigen Sprecher selbst überraschen, da ja eben gerade keine bewusste Überlegung dahintersteckt, sondern eine spontane Reaktion. Schlagfertigkeit ist ein besonders gutes Beispiel für gelingende Kommunikation, weil sie wider Erwarten gelingt - weil es zB dem Angreifer wider Erwarten nicht gelungen ist, die Kommunikation zu stoppen, bzw. weil es dem Schlagfertigen gelungen ist, die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Schlagfertigkeit ist also nicht, wie du behauptest, ein Kommunikationsstopper, eine "Pointe", sondern eine Reaktion auf Ereignisse, die ansonsten möglicherweise die Kommunikation stoppen könnten - eine Art Notschalter, die dafür sorgt, dass die Kommunikation in jedem Fall weiterfließt, egal wie dumm die Bemerkung ist, die das Gegenüber gerade gemacht hat. --Fb78 ☼ 18:01, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar anderer Meinung, halte dieses Diskussionsniveau aber für deutlich besser, als die Schnipsel im Artikel. Wenn Du magst, problematisiere das in diesem Sinne. Die Behautpung es handele sich um eine "kommunikative Tugend" ist aber zu weit hergeholt. Kati Witt gehört zu dem original Gottschalk-Zitat, das Du teilwiederhergestellt hast. Gruß --GS 19:26, 9. Dez 2005 (CET)

So, mit deiner "Genehmigung" hab ich das mal in meinem Sinne eingebaut. Wenn dir das immer noch zu weit hergeholt erscheint, bin ich gesprächsbereit. --Fb78 ☼ 17:13, 10. Dez 2005 (CET)

Bin einverstanden. Ist deutlich besser. Habe noch kleinere stilistische Vorschläge gemacht. Etwas weit hergeholt scheint mir lediglich die medizinische Komponente zu sein. Hier geht es schlicht um Reaktionsfähigkeit. Gruß --GS 21:16, 10. Dez 2005 (CET)

So langsam kommen wir der Sache näher. Das mit dem medizinischen Faktor habe ich aus dem Artikel Bipolare Störung und von einer Seite über ADHS, die ich im Moment suche. Ich finde, wir sollten diesen Aspekt schon berücksichtigen. Interessant wären ja auch eine psychologische Daten, wie schnell sprachliche Reaktionen beim Menschen normalerweise erfolgen. Vielleicht weiß man ja auch, welche Neurotransmitter da eine Rolle spielen. --Fb78 ☼ 21:25, 10. Dez 2005 (CET)

Kann von mir aus auch ruhig bleiben, ich hatte es von den Formulierungen etwas entschärft. Und bei der ganzen Schlagfertigkeitsrhetorik geht es eh nicht um abgrenzbare Phänomene, sondern eher um ein "Labeling". --GS 21:27, 10. Dez 2005 (CET)

Anekdoten

Eine nach der anderen. Gibt es nichts REALES, was man als Beispiel anführen könnte ? GEEZER^{... nil nisi bene} 15:12, 30. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht die im brennenden Zeppelin, in dem der Kommandant gesagt habe soll, nun dürfe geraucht werden...

Die Anekdote, die dem US-Präsidenten zugeschrieben wird, sollte raus. Die ist nicht nur unbelegt, sondern auch total unrealistisch. Eine Präsidentengattin und ein Präsident benahmen sich damals nicht so anzüglich - und würden es vielleicht auch heute nicht öffentlich tun. Damit ist die Anekdote letztlich auch beleidigend. Also entweder sehr gut belegen oder raus. CarlM (Diskussion) 15:26, 30. Mär. 2013 (CET)

In der Auskunft sind 3 reale Schlagfertigkeiten aufgetaucht, die ich als Ersatz einbauen werde. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Ja, wenn der kleine Dialog wirklich so stattgefunden hat, dann muss man schon anerkennen, dass Mr. Bush rasch und sicher geantwortet hat... CarlM (Diskussion) 17:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Schmidt ist zu bekannt und wird immer inhaltlich gewertet, nie als Schlagfertigkeit. CarlM (Diskussion) 17:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit dem (an sich sehr traurigen) Dialog zum Thema "jüdischer Bundespräsident". Die handelnden Personen fallen mir jetzt nicht ein, aber Du weißt schon, wen / was ich meine. Ein deutscher Politiker bescheidenen Geistes lobte einem jüdischen Deutschen (Bubis?) gegenüber den israelischen Staatspräsidenten (der vielleicht gerade Deutschland besuchte?), indem er diesen als "Ihr Präsident" bezeichnete. Der Gesprächspartner stutzte einen Moment und bestätigte dann, dass "unser" (wer noch mal? Roman Herzog vielleicht?) Präsident tatsächlich ein hervorragender Präsident sei. CarlM (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Gefunden (etwas anders als nach meiner Erinnerung), steht in Ignatz_Bubis#Politische_Positionen:

1996 beim Besuch des israelischen Präsidenten Weizmann, wurde Bubis von Günter Reichert, ehemaliger Assistent Alfred Dreggers, seit 1992 Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, zur Rede "seines" Staatsoberhauptes gratuliert.

Bubis antwortete: "Oh, Präsident Herzog hält immer gute Reden.".

Was ich nicht wusste, ist, dass die Geschichte nach dem Schlagfertigkeitsmoment von Bubis noch trauriger weitergeht: ...Reichert beharrte darauf, Bubis zum Ausländer zu machen – „Ich meine Ihren Präsidenten, Herrn Weizmann.“ CarlM (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2013 (CET)