Diskussion:Schlagfigur

Schlagbilder: Verbesserung der Graphiken

Ich bin zwar kein Dirigent, aber diese Schlagbilder sehen etwas seltsam aus, vorallem da normalerweise eine Betonung bzw. ein Schlag am ende der Bewegung steht, also dort wo die Richtung geändert wird und nicht wie hier mitten im Schwung. Erst die nicht so häufig benutzten Taktarten beinhalten einen Schlag im Schwung. Es wäre doch sehr wünschenswert wenn das berichtigt werden würde. zum Teil so(Ich selbst kann dies nicht, da ich kein angemeldeter Wikipedianer bin). (nicht signierter Beitrag von 84.165.110.33 (Diskussion) )

Die Schlagbilder sind in der Tat nicht sehr gut. Normalerweise wird die "1", also die Hauptbetonung des Taktes, am tiefsten ausgeführt. Bei einigen der Bilder hier liegt die "4" bzw. die schwächste Betonung im Takt tiefer als die "1". Warauf beruhen denn diese Schlagbilder? --FordPrefect42 10:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Genau das stört mich auch. Ich weiß nicht, ob sich jemand die Arbeit machen will, neue zu erstellen, sonst würde ich das schon machen. Aber die "Eins" muss eindeutig geschlagen werden... Wenn da was anderes noch tiefer ist kennt sich doch kein Mensch aus! --5erpool 08:26, 26. Jun 2006 (CEST)

Von der Art her finde ich die Bilder gar nicht schlecht. Was in der Einleitung dazu steht, ist mE sehr ernst zu nehmen: Es gibt nämlich nicht nur eine Dirigiertechnik.

In unserem Chorleitungsunterricht wurde z.B. Wert darauf gelegt, dass zunächst einmal alle Schlagpunkte auf einer Höhe liegen, und zwar aus zwei guten Gründen: a) damit das Ziel jeder Dirigierbewegung vorhersehbar ist und b) da die Schlagebene einen Bezug zum Atemzentrum der Chorsänger haben soll und ein Versetzen des Schlagpunktes sogar klangliche Auswirkungen haben kann. Aus dem letzten Schlag im Takt heraus wird die Bewegung aber höher gezogen, damit der Impuls auf der Eins deutlich wird.

Bei Orchesterleitern gibt es dagegen Schlagbilder, bei denen die eins sehr weit unten geschlagen wird und die anderen Schlagpunkte in der Mitte zwischen ihr und dem oberen Scheitelpunkt stehen. (Kann man z.B. bei Herbert Blomstedt sehen.) Ein Dirigent, den ich erlebt habe, hat alles auf einer Linie geschlagen und nur den letzten Schlagpunkt im Takt etwas angehoben (Ole Schmidt). Letztlich dient auch das der Orientierung.

Auch die Umkehrbewegungen können unterschiedlich sein: Statt wie in den Abbildungen in einer Spitze umzukehren, kann man vom letzten Schlagpunkt davor aus auch mit einer kreisförmigen Bewegung nach außen umdrehen. Der Schlag an sich kann überhaupt je nach Schärfe eher V-förmig oder U-förmig sein. Ich glaube, letzteres war am Anfang der Diskussion gemeint mit "Schlag im Schwung". Letztlich setzt die Wahrnehmung des Musikers die Dirigierbewegungen immer in eine Beziehung zur Schwerkraft, darauf basiert das Dirigieren eigentlich.

Also, es gibt viele Möglichkeiten. Ob das alles unter „Schlagfigur“ passt...? --Feijoo 14:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die traditionellen Schlagbilder (in meinem Studium 1985) vermitteln immer einen Kreislauf - die letzte Zählzeit, d.h der letzte Punkt ist auch der Beginn der Bewegung hin zur ersten Zählzeit. So ergibt sich z.B. beim 3/4 ein Dreieck:

      3

      1     2

wichtig dabei ist, dass die "1" deutlich erkennbar ist und dass bei geraden Takten die zweite Bewegung nach innen, bei ungeraden die Bewegung nach außen geht. Wolfgang T. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.135.82.210 (Diskussion • Beiträge) 12:00, 8. Nov. 2006)

Das Wort „traditionell“ erinnert mich daran: Es müsste eigentlich eine Geschichte des Dirigierens bzw. der Schlagtechnik her, um die verschiedenen Techniken einordnen zu können. Leider kann ich es momentan nicht grafisch umsetzen, aber das hier sind die, die ich kenne, zum Vergleich:

                      4                      4
 2  1 4 3          2     3                2 1 3
                      1             
 
Chorleitung   Orchesterleitung I    Orchesterleitung II

Gezeigt sind hier die Schlagpunkte. Alle Arten haben gemeinsam, dass die Bewegung von der letzten Zählzeit aus nach oben geht und in einer Spitze mündet, von der aus sie wieder hinunter in die 1 führt. Überhaupt sind die Bewegungsrichtungen innen-außen und oben-unten eigentlich gleich. Deswegen kann jeder dirigierter Musiker letztlich mit allen drei Varianten leben. Nur die vertikale Schlagebene verändert sich bei den „Orchestervarianten“.

Und hier noch die zwei Arten von Schlagbewegung (Nr. 2 muss man sich gerundet vorstellen):

 \  /     \    /
  \/       \__/
 
V-Form    U-Form

Und der andere Umkehrpunkt außen:

       ___
  \   /   \   
   \4/  \3/

--Feijoo 18:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass beim Orchesterleiten die Schlagpunkte nicht auf einer Ebene liegen, kann man so allgemein auch nicht sagen. Ich bin Verfechter der "einen" Ebene, auf der alle Punkte liegen, von Celibidache "Null-Ebene" genannt, als neutrale Verständigungsebene mit hohem "Voraussehungsfaktor". Musikalischer Ausdruck erfordert natürlich ein ständiges Modifizieren der Bewegung, sodass alle Schlagfiguren sowie nur emotionsneutrale Abstraktionen darstellen. Zur Frage wo die Punkte liegen: Eine Zählzeit entspricht ja eigentlich immer einer Strecke und nicht einem Punkt. Die Dauer einer Eins entspricht also der Strecke vom Punkt 1 zu Punkt 2. Beim Einerschlag sind Punkt 1 und Punkt 2 identisch und die Zählzeit entspricht einem Hin- und Rückweg mit Umkehr, also einer Art Schlaufe als Repräsentanz der einen Zählzeit. Beim Zweierschlag sind die Punkte immer noch identisch, nur wird jetzt die Schlaufe der Zählzeit 1 in die Horizontale bzw. Diagonale verlegt. Die Schlaufe der Zählzeit 2 verläuft vertikal und entspricht der Schlaufe beim Einer. Beim Dreier wird endlich ein neuer Punkt gebraucht, der seitlich verschoben ist. Die Schlaufe der 1 wird nun "aufgebogen", sodass die Bewegung von einem Startpunkt zu einem anderen Zielpunkt verläuft. Naja, und so weiter und so fort. Jedenfalls ist es ein Unfug, wenn immer gesagt wird: "Die Eins geht von oben nach unten." Alle Zählzeiten beginnen und enden auf der Nullebene. Nur ihre Schlaufen verlaufen in verschiedene Richtungen. Bms72 21:46, 3. Dez. 2006 (CET)

Es ehrt dich, dass du dich als Verfechter einer bestimmten Schlagtechnik bezeichnest, denn damit implizierst du, dass es noch weitere gibt. Die Ausgangsfrage (also meine Ausgangsfrage oben) ist aber noch nicht geklärt: die derzeitigen Illustrationen deuten an, dass es Schlagpunkte im Takt gibt, die tiefer ausgeführt werden als die "1". Dies bestreite ich; ich kenne keine Dirigiertechnik, in der das so geregelt ist. Unter Schlagpunkt verstehe ich dabei übrigens, wie Feijoo, den Wendepunkt der Bewegung. Allerdings erscheint mir Feijoos Einteilung der Techniken etwas merkwürdig: die Schlagfigur mit allen Schlagpunkten auf einer Ebene gibt es IMHO nur in der Orchesterleitung, nicht oder kaum bei Chorleitern. --FordPrefect42 00:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Darstellung der unterschiedlichen Schlagtechniken im Artikel ausbauen

Ich habe selbst Chor- und Orchesterleitung studiert und viele Kurse bei namhaften Leuten besucht. Daher weiß ich, dass auch in der Chorleitung mittlerweile die EINE Schlagebene "in" ist. Die höheren Ebenen für leichtere Zählzeiten findest du noch bei Kurt Thomas, aber das ist doch echt Schnee von gestern. Wie gesagt: Die Versetzung der Ebenen dient letztlich der musikalischen Gestaltung, sollte aber nicht der ausdrucksneutrale Standard sein. Insofern können natürlich auch andere Zählzeiten als die 1 den tiefsten Punkt im Takt markieren, aber eben nur, wenn ein besonderer musikalischer Grund vorliegt, also wenn man diese Zählzeiten aufgrund melodischer oder harmonischer Ereignisse besonders betonen möchte. Bms72 10:00, 4. Dez. 2006 (CET)

Habe Chor- und Orchesterleitung bei sechs verschiedenen Lehrern studiert und dabei mindestens noch einmal so viele andere Dirigierlehrer im Seminarunterricht erlebt - die allerdings fast alle nur die „Nullebene“ benutzt haben - außerdem unter diversen Chor- und Orchesterleitern gesungen und gespielt und noch unzählige weitere Dirigenten live und auf Filmaufnahmen sehr genau beobachtet.

Das für mich wenig überraschende Ergebnis: die eine Dirigiertechnik gibt es nicht.

Es gibt Nullebenenschläger, andere, die die Eins jedesmal bis zum Boden ziehen und wieder andere, die stets die letzte Zählzeit luftig in die Höhe kringeln. Jede dieser Techniken habe ich auch von einem ihrer Verfechter erklärt bekommen, natürlich jedesmal mit dem Hinweis, anders könne man es gar nicht machen. Und schaut mal in einen Orchestergraben, da erlebt ihr die tollsten Dinge. Bei den Chorleitern bin ich immer davon ausgegangen, dass die moderne Technik stark von den Skandinaviern (Eric Ericson et al.) beeinflusst ist. Epochemachende Dirigenten wie früher Kurt Thomas oder Ende des vergangenen Jahrhunderts Celibidache haben jeweils eigene Richtungen hervorgebracht. Letzten Endes ist Dirigieren ein sehr individuelle, körperbezogene Form der Kommunikation.

Daher fände ich es gut, die Unterschiede verschiedener Schlagtechniken im Artikel darzustellen, nach Möglichkeit samt Herkunft. --Feijoo 16:20, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe Feijoo völlig Recht, sehe aber das Hauptproblem darin, dass hier bei Wikipedia viele versuchen, Lehrbücher über verschiedene Themen zu schreiben, anstatt kurz über das Thema zu informieren. Ich bin daher dafür, wirklich darauf zu verweisen, dass es verschiedene Stile gibt ("Techniken" finde ich eigentlich falsch, denn schließlich dirigieren alle mit den Armen irgendwelche Schlagbilder in die Luft), und dass es Fachliteratur zum Thema gibt, die die Details beleuchten. Hier wird sonst leider zu viel Unsinn verzapft... Bms72 17:45, 4. Dez. 2006 (CET)

So ich schreib jetzt einfach noch meine Sicht der Dinge dazu: An allen Hochschulen, die das Studienfach unterrichten, von denen ich weiß, wird zumindest in der Fachrichtung Kirchenmusik in Deutschland sowohl in Chor- als auch Orchesterleitung der Schlag auf einer Schlagebene unterrichtet. Und punktuell weiß ich, dass das auch zumindest seit den letzten 50 Jahren so der Fall ist, damit meine ich: ehemalige oder noch aktive Kollegen und frühere Dozenten, die in Berlin, Essen, Esslingen, Stuttgart, Freiburg, Trossingen oder Heidelberg studiert haben, außerdem Studenten und Absolventen der letzten 20 Jahre von den gleichen Hochschulen, sowie Detmold und Bayreuth berichten, dass mittlerweile ausschließlich so gelehrt wird.

Wer andere Erfahrungsberichte besteuern kann, gerne. Soweit mir bekannt ist, werden auch in den offiziellen Leerbüchern verschiedener evangelischer Landeskirchen zur nebenamtlichen Chorleiterausbildung Schlagfiguren wie im Artikel beschrieben. Ich vermute im Falle der Schulmusik verhält es sich ähnlich. Das alles ist aber nur für Deutschland gesprochen. (nicht signierter Beitrag von 85.180.208.67 (Diskussion) 19:24, 17. Dez. 2015 (CET))

Schlagtechnik bei Gregorianik

Bin zwar absolut kein Experte, aber bei Aufführungen mit gregorianischen Gesängen, Psalmodien oder sonstigem "altem Zeug" fehlen ja richtigie Metren, die Dirigenten verwenden da eine Art von "Rührbewegung" mit sehr runden Formen, die dann in Tempo und Ausführung auf die Passage entsprechend den Texten angepasst wird. --Giftzwerg 88 11:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Schlagfigur

Was sollen die grünen und roten punkte bedeuten? (nicht signierter Beitrag von 93.199.49.19 (Diskussion) 14:12, 17. Jan. 2012 (CET))

Zitat aus dem Artikel: "Grüne Punkte geben die Hauptzählzeiten, rote die Nebenzählzeiten an." --FordPrefect42 16:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Punkte:Bedeutung

Was bedeutet Haupzählzeit und Nebenzählzeit? (nicht signierter Beitrag von 93.199.49.19 (Diskussion) 14:12, 17. Jan. 2012 (CET))

Berechtigte Frage. Ich glaube eigentlich nicht, dass das Standardterminologie ist, auch in den Artikeln Takt (Musik) und Zählzeit wird das nicht so verwendet. Ich würde hier eher von betonten vs. unbetonten Zählzeiten sprechen. --FordPrefect42 16:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Korrekt spricht man von "schweren" und "leichten" Zählzeiten, was eher den (Grund-)Puls beschreibt. "Betont" und "unbetont" ist sehr unpräzise. So kann es durchaus vorkommen, daß eine "leichte" Zählzeit wie die 4 im 4/4-Takt betont wird. Damit ist sie sicher nicht unbetont. Daher: Man sollte von schweren und leichten Zählzeiten sprechen. Haupt- und Nebenzählzeiten kenne ich überhaupt nicht, dann schon eher Haupt- und Nebenmahlzeiten... Zudem sollte man die Farbgebung bei den Schlagmustern dahingehend ändern, daß die EINS dunkelrot eingefärbt wird - das ist ja der wichtigste Schlag überhaupt und braucht diese Signalfarbe. Im 4/4-Takt beispielsweise würde ich dann die DREI Hellrot machen, der Rest muß grau sein. Ich weiß gar nicht, wie man darauf kommen kann, die EINS grün zu machen und die weniger wichtigen Schläge rot. Das ist doch kein Ampelspiel oder dergleichen... (nicht signierter Beitrag von 79.192.96.61 (Diskussion) 15:25, 14. Feb. 2013 (CET))

Kurz: Nein. In der Literatur wird wohl häufiger von schweren und leichten Zeiten gesprochen, betont und unbetont ist genausowenig unpräzise oder präzise wie jede andere Nomenklatur auch: die meisten Autoren definieren Eingangs sauber ihre Begriffe, wenn das eindeutig geschieht, weiß man bescheid. Es werden aber alle genannten Begriffe verwendet. Üblicherweise werden Hierarchien von Betonungen verwendet, das nennt man Akzentstufentakt. Daher reichen, außer in vereinfachten Beispielen, zwei Begriffe zur Unterscheidung nicht aus. Wie schwer - leicht - mittelschwer - leicht, oder verschiedene Grade von Betonungen:

= ' - '

oder _ _ _ _ _ _ _

Und wenn wir halbwegs wissenschaftlich erträglich sein wollen: es gibt kann keine Logik geben, die bestimmte Farben in einem Diagramm oder einer schematischen Darstellung erzwingt. Eine sauber definierte Legende erklärt alles, der Rest ist Quark. (nicht signierter Beitrag von 85.180.208.67 (Diskussion) 19:24, 17. Dez. 2015 (CET))

Wirklich?

Wie ist zu erklären, daß kein Dirigent (Richter, Rilling, Koopman, Gardiner, Herreweghe, ...) die dargestellten Schlagfiguren zeigt? Daß die schweren Zählzeiten auf Ab- bzw. Seitwärtsbewegungen fallen, sieht man auch nicht allzu oft. Zur Kritik am Auswendiglernen von Schlagfiguren sei auf von Karajan verwiesen, der eben das ablehnte. (nicht signierter Beitrag von 91.66.63.66 (Diskussion) 23:04, 19. Jul 2015 (CEST))

Weil mindestens die Hälfte der genannten nie Dirigieren, Chor- oder Orchesterleitung studiert hat, sondern nur das nötige Sponsorengeld auftreiben konnte, um mit Profiensembles Hochglanzaufnahmen einzuspielen. Vor allem bei Barockmusik ist ein Dirigent in solchen Fällen bei der Aufführung kaum noch notwendig, manche Kollegen schlagen nur noch die ersten zwei Takte und den Schluss, beim Rest hören sie zu, Koopman "dirigiert" auch gerne vom Cembalo aus, das heißt er beschränkt sich auf einfache kurze Handzeichen.

Dirigieren ist wie Sprache oder Schrift, man kann seine eigene erfinden. Aber je mehr man mit wechselnden Musikern zu tun hat, ist man unglaublich im Vorteil, wenn alle Beteiligten ein Dirigat verstehen, ohne dass man etwas erklären muss.

Eindeutige Schlagfiguren helfen vor allem beim Zählen. Der Dirigent kann darauf verzichten, dann muss der Tuba-Spieler eben selbst bis 4x132 Schläge Pause zählen, bis er dran ist. Wenn man eine eindeutige Eins erkennt, reicht es zu wissen, in welchem Takt man sich befindet, den Rest "sieht" man. Bei einer eindeutigen Schlagfigur werden Einsätze auch selten einen Schlag zu früh oder zu spät kommen, ein erfahrener Orchestermusiker weiß, auf welcher Seite sich die zwei oder vier befindet und kann sich danach richten.

All das ist um so wichtiger, je früher man sich in einer Probenphase befindet, und je unbekannter das Stück ist. Spätestens im Konzert sollte die Musik halbwegs im Ohr sein, im Verlaufe der gemeinsamen Arbeit kann sich der Dirigent vom Einsätze und Abschläge zeigen entfernen und sich mehr mit Dynamik oder Artikulation Beschäftigen. (nicht signierter Beitrag von 85.180.208.67 (Diskussion) 19:24, 17. Dez. 2015 (CET))