Diskussion:Schleifspuren (Malta)

Alter

Also die neu hinzugekommenen Angaben, demzufolge die Spuren 13000 Jahre alt sein sollten, sollte man am besten belegen. Derzeit, soweit bekannt, geht man von einem Alter von ca. 4000 Jahren aus (Bronzezeit). Das sie älter sind schreibt eigentlich nur Dänicken.

Nach Däniken klingt auch der "vorsintflutliche Steinbruch". Wann war denn die Sintflut? Gruß JEW 16:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Das meine ich auch. Und, liebe Wikipedianer, Ihr wollte ja wohl nicht ernsthaft das Buch von Johannes Horn als "Quelle" auf dieser Seite behalten, oder? Ich zitiere hier mal aus dem Klappentext: "Zum Vergleich wird die mythische Überlieferung von Hercules herangezogen und dessen Tätigkeit in und an der Straße von Gibraltar erstmals aus technischer Sicht beurteilt - mit sensationellem Ergebnis: Hercules war ein "Ingenieur" im Bereich Wasserbau und Küstenschutz. Er hat die versandete Meerenge von Gibraltar aufgerissen; die berühmten "Säulen des Hercules" waren die hierfür notwendigen technischen Baumaßnahmen (...).

Der Autor weist außerdem nach, daß das für Malta schicksalhafte Sintflutereignis ein einheitliches, weltumspannendes war. Gleichzeitig erschüttert er mit nicht zu widerlegenden Argumenten die Theorie von der Schwarzmeer-Sintflut amerikanischer Wissenschaftler. Er liefert auch erstmalig eine logisch überzeugende Erklärung für die Ursache der bislang rätselhaften Kontinentaldrift."

Keine weiteren Worte notwendig, oder? (nicht signierter Beitrag von 78.42.130.108 (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2011 (CEST))

Neue Bilder

Sorry, bis auf das Bild mit der Gabelung sehen die alle ziemlich gleich aus. Bitte reduzieren. Sapote 21:50, 26. Dez. 2009 (CET)

Habe schon einmal vorgestern revertiert, der junge Autor ist wohl stolz auf seine privatgalerie - s. Versionsgeschichte - und ändere mit Mut. -jkb- 22:10, 26. Dez. 2009 (CET)

Archäologischer Fund 2001 - wie soll man diesen interpretieren

Ungeklärtes Fundstück von 2001

2001 wurde ein Fund gemacht, der eine prähistorische Kufe aus Stein repräsentieren könnte. Das Fundstück befindet sich im Archäologischen Nationalmuseum von La Valetta (Malta). Allerdings haben die dortigen Archäologen große Zweifel an dieser These, ohne ihrerseits erklären zu können, was das Fundstück darstellen könnte. Daher ist der Fund im Magazin des dortigen Museums und wartet darauf, richtig interpretiert zu werden.

Fundort und -situation: nordwestlich von Rabat/Malta im freien Gelände am Straßenrand=Ackerrand. Vermutlich hat der Bauer beim Pflügen des Feldes diesen Stein "ausgeackert" und an den Feldrand geworfen. Dieses Feld befindet sich innerhalb eines prähistorischen Steinbruches (an dessen Sohle) und ist somit prädestiniert für Fundstücke aus bearbeitetem Material aus diesem Steinbruch: Dass in einem solchen Steinbruch ein schon fertig bearbeitetes Werkstück liegen bleibt ist um ein Vielfaches wahrscheinlicher, als außerhalb einer solchen "Werkstatt": Gründe hierfür könnte ein Material- oder Bearbeitungsfehler sein, weshalb das Stück zum "Ausschuss" wurde. Selbst als "Ausschuss" gibt das Stück aber einen extrem guten Einblick, wie das ganze Transportwesen funktioniert hat. Welchen "Fehler" dieses Werkstück hatte, weshalb er zum Ausschuss wurde, wird aber vermutlich nie herausgefunden werden können - zu weit ist die heutige Welt von der damaligen Arbeitsweise entfernt. Der genaue Fundort wurde dem Nationalmuseum in La Valtetta bis auf 3 Meter genau mitgeteilt.

Bildmaterial: weiteres Bildmaterial beim Finder vorhanden (Fund von allen Seiten fotografiert; darüber hinaus: Bilder von ausgetretenen Innenbereichen zwischen den Schleifspuren sowie Bilder von "Eisenbahnschwellen-Abdrücken" zwischen den Schleifspuren sowie einer Steinklinge als mutmaßliches Bearbeitungsgerät; alles fotografiert im Jahr 2001 mit einer "normalen" Spiegelreflex-Kamera und Papierbilder-Abzügen), dieses weitere Bildmaterial ist bisher nicht in die Wiki-Commons eingestellt.

Für mich, den Finder ist dieses Fundstück das fehlende Puzzleteil für die Erklärung der Cart-ruts, da dieser Stein genau in die tiefsten Teile der Rillen passt (selbst überprüft an 5 verschiedenen Spuren - zugegeben: nicht besonders viel, aber für mich doch ein gewichtiges Indiz ).

Einwand "Reibung und Abnutzung Stein auf Stein": es ist bekannt, dass die dünne Schicht Erde, die auf Malta den anstehenden Fels bedeckt aufgrund ihrer Konsistenz bei Feuchtigkeit eine ähnliche Gleitfähigkeit bietet wie Schmierseife und am darüber gleitenden Material keine oder nur geringe Abnutzungsspuren verursacht. Wichtig ist dabei auch zu wissen, dass der anstehende Fels in weiten Teilen aus "Limestone" - einer speziellen Sorte Kalkstein - besteht, welcher die Feuchtigkeit schwammähnlich in sich aufsaugt und bei Druck ähnlich eines Schwammes (aber natürlich mengenmäßig nicht so viel) diese wieder abgibt (das ist auch der Grund, warum man diesen Stein so leicht bearbeiten kann und ähnlich wie Bimstein im feuchten Zustand "schneiden" kann). Beim Transport der großen Megalithsteine für die Tempelanlagen wurde zweifelsohne ein großes Gewicht auf den Untergrund ausgeübt. Dieser Druck wurde durch die Verwendung von schlittenartigen Fahrzeugen, die vermutlich vier Kufen hatten und ähnlich unseren heutigen Rennbobs lenkbar waren (das schließe ich aus den Führungsrillen, die sich eindeutig auf der Innenseite des Steins - für mich eine Kufe - befinden) nochmals auf nur vier Punkte konzentriert = erhöht und somit die Reibung nochmals deutlich gesenkt.

Ich denke, dass ich eine Vorderkufe gefunden habe, vielleicht könnte sogar ein Physiker mit entsprechenden Instrumenten aufgrund der genauen Vermessung der innenliegenden Führungsrillen errechnen, ob es sich um eine rechte oder linke Kufe handelt. Das kreisrunde Loch, welches die Kufe paralell zur Kufenoberkante und quer zur Fahrtrichtung = Spurrille durchdringt, ist in meinen Augen die Aussparung zur Fixierung der Kufe erstens an der Transportfläche selbst und zweitens die Vorrichtung um beide Kufen der selben Achse miteinander beweglich und doch starr miteinander zu verbinden/zu fixieren - Ähnlich unserer Achse vorne heute bei heutigen Autos. Damit machen für mich (an der Innenseite liegende) Führungsrillen an den Hinterkufen keinen Sinn - heute sind auch nur Spezialfahrzeuge mit Vorder- UND Hinterrädern lenkbar, aber nicht Otto-Normal-Autos.

Wer sich diesen Fund im Original ansehen möchte (er liegt aber irgendwo in einem der Magazine, sicher nicht im "normalen" Museum und müsste somit erst hervorgeholt werden - vermutlich nur mit vorheriger Anmeldung möglich): National Museum of Archaeology La Valetta/Malta Ansprechpartnerin: (gelöscht, nicht Wikipedia-tauglich) (nicht signierter Beitrag von Alexander Peren (Diskussion | Beiträge) 20:57, 22. Mai 2011) Sorry - ich vergaß die Signatur Ich bemühe mich diese künftig nicht mehr zu vergessen. --Alexander Peren 21:39, 22. Mai 2011 (CEST) >:: ist kein problem, -jkb- 21:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Service: siehe dazu diese Diskussion, -jkb- 21:00, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Alexander, das Vermeiden eigener Nachforschungen und Schlussfolgerungen ist eine wichtige Grundlage in der Wikipedia. Das trifft auch auf die Fotografien zu, die mit dem Einbau in diesen Artikel den cart-ruts zugeordnet würden, obwohl das nicht von „außen“ und so called reputabel bestätigt ist. Was das also angeht: Geduld (daran scheint es dir zum Glück nicht zu fehlen :-)

Für die Suche nach jenen „außen“-Experten durch die Wikiepdia (interessanter Weg): Vielleicht – von Pontius zu Pilatus – hilft eine Anfrage auf der Diskussionsseite des Archäologie-Portals. Hæggis 23:24, 22. Mai 2011 (CEST)

... Nordküste Mallorcas

Schleifspur an der ...

@Alexander Peren: Das Problem ist, wie Hæggis schon sagt, dass die Wikipedia als Enzyklopädie nur bekanntes Wissen darstellt, das belegt sein muss. Ich habe beispielsweise auf Mallorca, neben einem kleinen Marès-Steinbruch nahe der Nekropole von Son Real, auch solche Schleifspuren fotografiert, wie die Bilder rechts zeigen. Diese sind meines Wissens jedoch bisher nicht dokumentiert. Folglich kann ich in diesem Artikel hier auch nicht auf sie verweisen. Nun kann man das natürlich auf der Diskussionsseite vermerken und hoffen, dass ein anderer eine solche Dokumentation kennt und das dann in den Artikel einfügt. Das dürfte bei deinem Fundstück allerdings schwierig sein. Gruß, --Oltau ^☎ 08:01, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo Oltau, warum hängst Du diese Bilder eigentlich nicht an den Artikel von diesen Nekropolen, ebenfalls in die Rubrik "Diskussion", so wie ich. Dort ist er zugänglich obwohl er noch nicht "reputabel" ist. ich denke, es wäre eine gute und wichtige Ergänzung zum Hauptartikel. Wer natürlich nicht auf "Diskussion" klickt, dem entgeht das, das ist mir schon klar. Aber besser als nichts - finde ich. Viele Grüße Alexander --Alexander Peren 17:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Schleifspuren etwa 200 Meter von der Nekropole entfernt sind. Ein Zusammenhang ist eher zu den ehemaligen Steinbrüchen zu erkennen. Ich werde die Schleifspuren erwähnen, wenn ich einmal einen Artikel über das Gesamtareal der Finca pública de Son Real schreibe. Gruß, --Oltau ^☎ 22:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, zumindest habe ich jetzt schon mal eine Seite gefunden, in der von Steinkufen für schlittenartige Geräte gesprochen wird - und zwar datiert bevor ich meinen Fund machte! Ob das wohl was nützt? http://www.angelfire.com/ar/magrosalibarchaeo/ Viele Grüße Alexander--Alexander Peren 18:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht tut sich jetzt tatsächlich was: schaut mal auf http://www.everythingselectric.com/forum/index.php?topic=35.0. Da hat ein Malteser geantwortet, der sich offenbar mit den Cart-ruts beschäftigt und der auch die Cart-ruts von Mallorca hoch interessant findet. Also, Oltau, vielleicht kannst Du bald die Cart-ruts in den Mallorca-Artikel einfügen.... viele Grüße Alexander --Alexander Peren 10:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Alexander Peren, im ersten Link habe ich an sich nichts zu deinem Fund gefunden,

(* siehe unten)

der zweite Link ist eine Art Forum einer Wegbseite. Dies kann man doch nicht als reputable Quellen bezeichnen. Eine Theorie wie auch ein Fund ist erst dann für uns bedeutend, wenn die Fachliteratur (hier sind auch renom. Fachzeitschriften inbegriffen) darüber geschrieben haben und es als eine mögliche Theorie/Erklärung ansehen. Ein Vorreiter in Sachen neue Erkenntnisse ist die Wikipedia per definitionem nicht. Und wenn hier etwas "am Rande" in einem Artikel erwähnt werden sollte, dann können die Kriterien möglicherweise gesehnkt werden, es ist aber nicht möglich, die Artikel hier zur Präsentation eigener Funde / Theorien / Erklärungen zu benutzen. Wie ich dir schon einmal schrieb: zuerst eine Veröffentlichung in der Fachliteratur, dann kann man sich darauf hier beziehen. Irgendwelche Blogs, Diskussionsforen und desgleichen mehr zählen nicht. Gruß -jkb- 14:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo jkb, o.k., ich habe Zeit. Ich habe mit verschiedenen Unis in dieser Angelegenheit Kontakt aufgenommen, der Malteser scheint selbst auch nicht nur Laie sondern Wissenschaftler zu sein, er will es auf eine spezielle cartrutsmalta-Seite im Internet bringen. Vor allem will er sich das Original im Nationalmuseum zeigen lassen (es liegt ja dort offenbar in irgendeinem Depot/Magazin), damit er es begutachten und ggf. untersuchen kann. Irgendwas wird dabei schon rauskommen. Nach ca. 5000 Jahren ohne Beachtung kommt es nun auf ein weiteres Jahr auch nicht mehr an. Gleichzeitig möchte ich, dass Du weißt, dass ich große Hochachtung vor Euch allen habe, die Ihr bei WP als Admins mitarbeitet - und dass Ihr Recht tut, solch strenge Maßstäbe anzulegen. Die Information soll ja stimmen. Viele Grüße Alexander --Alexander Peren 22:05, 15. Jun. 2011 (CEST)

bisher habe ich noch keine weiteren Infos von dem Malteser, vielleicht war es ein leeres Versprechen. Aber ich gebe nicht auf. Viele Grüße Alexander --Alexander Peren--Alexander Peren 23:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

(siehe oben*:)

(Zitat:) Different hypotheses were proposed regarding the type of vehicle used to travel across the cart-ruts. These include the cart with wheels, the sledge with fixed runners and the slide car with two sliding poles having stone runners, fixed at the bottom. The vehicle is thought to have been pulled by a draft animal or man, and even both, where the action of pulling and pushing occurred at the same time. Gruß Alexander --Alexander Peren 23:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

Löschung "Fahrspuren in einstmals weichem Kalkboden"

Hallo JEW, Du gibst als Löschbegründung an "keine seriöse Quelle". Das ist ein Totschlag-Argument, womit man jede Löschung begründen kann. Aber ich finde das nicht gerechtfertigt und nicht fair. Zum Einen ist der Zitierte ein Geologe, der an einer Uni lehrt, zum Anderen ist bekannt, dass der Limestone-Kalk durch seine Poren wie ein Schwamm wirkt, solange er im massiven Fels ist. Ähnlich eines Schwammes oder eines Pilzes gibt der Limestone bei Druck Feuchtigkeit ab. Das ist nachgewiesenes Geologie-Wissen, auch wenn das vordergründig nichts mit Archäologie zu tun hat. Diese Feuchtigkeitsabgabe unter Druck unter gleichzeitiger geringer lehmhaltiger Erdauflage aber bewirkt wiederum, dass die so durchfeuchtete Erde wie Schmierseife wirkt und es damit fast mühelos (ohne Reibungswiderstand) möglich ist, auch größte Lasten auf Schlitten über Land zu transportieren. Daher plädiere ich dringend dafür, zumindest den ersten Teil des Abschnittes wiederherzustellen. Dass das mit den Außerirdischen weit hergeholt ist, steht außer Zweifel, aber selbst das ist im Text eindeutig als Theorie gekennzeichnet und könnte imho durchaus im Artikel verbleiben. Aber wie gesagt: zumindest der erste Teil, der sich auf die Geologie bezieht, muss auf alle Fälle wieder rein! Bitte überdenke Deine Komplett-Löschung. Vielen Dank dafür. Viele Grüße Alexander --Alexander Peren (Diskussion) 21:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Das es den geologischen Effekt gibt - was ich nicht beurteilen kann - besagt nicht das die Spuren unter diesem Effekt entstanden. Im Artikel geht es nur um die Spuren. Den Rest könnte man unter Limestone-Kalk einbringen. JEW (Diskussion) 11:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung. Für diesen Artikel hier bräuchte man eine Referenz dafür, dass die Spuren auf diese Art entstanden sind oder sein könnten. --Oltau ^✉ 12:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Ebenfalls, an dieser Stelle ohne Beleg wäre es eine TF. Wie oben gesagt, kann es als ein geologisch wohl bewiesener Prtozess anderswo rein. -jkb- 12:06, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo jkb, was bitte ist TF? Denke für Deine Erklärung. Viele Grüße Alexander --Alexander Peren (Diskussion) 22:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Alexander. Siehe WP:TF - da findest es. Gruß -jkb- 22:26, 25. Mär. 2012 (CEST)