Diskussion:Schloss Kaarz

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Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 13:12, 25. Jun 2006 (CEST)

Gärtner und Landschatsarchitekt Carl Ansorge

Hallo Sorgenlos, wie kommst Du auf die Idee, dass die Identität von Carl Ansorge nicht bekannt ist? Carl Ansorge sen. (1849–1915) arbeitete als Obergärtner in der Gärtnerei Booth, übernahm nach deren Liquidation deren Flächen und führte dort ab 1888 eine eigene Gärtnerei weiter. Die Flächen befanden sich in Klein-Flottbeck an der Elbchaussee, etwa auf Höhe der heutigen Hausnummern 272- 282. Die Gärtnerei war vor allem für Orchideen und eigene Dahlienzüchtungen bekannt. 1898 übernahmen die beiden Söhne den Betrieb vom Vater. Heute wird sie durch Jürgen Ansorge in 4. Familiengeneration betrieben.Sternrenette--´ 18:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, Gegenfrage: was macht dich so sicher, dass der Lenné-Schüler Carl Ansorge, der den Park 1873 angelegt haben soll, auch dieser Carl Ansorge aus Hamburg ist? Dagegen spricht: a) Carl Ansorge (Hamburg) war kein Lenné-Schüler; b) Carl Ansorge (Hamburg) war als Gehilfe in Diensten von James Booth & Söhne, als der Park 1873 angelegt wurde. Darauf hinzuweisen, ist das Ziel dieser Fussnote. Im Übrigen erwähnt der Nachruf keine einzige Parkgestaltung, sondern weist auf die von dir benannten Eigenschaften hin. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2018 (CET)

Diese Aussage:

"Bereits in jungen Jahren gestaltete er große Gärten und Parkanlagen, so etwa 1873 den Schlosspark von Gut Kaarz in Mecklenburg-Vorpommern."

Allerdings würde ich aus dem Artikel die unbelegte Aussage rausnehmen, dass Ansorge ein Schüler Lennes ware. Dafür finde ich in der Literatur keinerlei Belege, es steht zwar in einigen Reiseführeren /auf Homepages zu dem, wirkt aber für mich so, als habe da einer vom anderen unkritisch abgeschrieben. Auf jeden Fall lässt sich diese Aussage nicht auf einen vertrauenswürdigen Beleg zurückverfolgen. Sternrenette--´ 19:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, ich nutze keine Webseiten als Quellenangabe („Beispielartikel“), es sei denn, der Autor wird genannt, und es gibt überprüfbare Literaturangaben. Beides ist hier nicht der Fall. WP sagt auch dazu etwas. Ich vermute, dass der Name „Ansorge“ in einer frühen Veröffentlichung erwähnt wurde und bis heute ungeprüft übernommen wurde, (gilt auch für Lenné-Schüler). Es gäbe einen Gärtner mit Namen Friedrich Jürgens, der als anerkannter Parkbauer und altersmäßig eher infrage kommt, zumal aus der gleichen Gegend stammend. Meine Vorstellung reicht leider nicht aus, einen 24jährigen Gärtnergehilfen einer Handelsgärtnerei mit der Gestaltung eines Parks zu beauftragen, zumal das Interesse seines Dienstherren auch nicht dem Parkbau galt. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 20:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Während die Aussage, dass der Park durch Friedrich Jürgens angelegt wurde, von Dir persönlich geraten ist, ist die Aussage, dass der Park durch Carl Ansorge angelegt wurde, durch den von mir angeführten Artikel belegt. Bei dem Artikel handelt es sich nicht um eine Webseite, sondern um eine in der Zeitschrift "Die Orchidee" der Deutschen Orchideengesellschaft, Jahrgang 2014, S. 68/69, verööfentlichten Beitrag. Autor ist der Schweizer Chemiker Rudolph Jenny, botanisches Namenskürzel "Jenny", Generalsekretär des European Orchid Councils, Autor von mehr als 450 Fachartikeln zur Botanik der Orchideen und assoziierter Wissenschaftler am Jany Renz Herbarium der Universität Basel. Dem mal so blank eine schlampige Recherche und Quellenfiktion vorzuwerfen, nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass ein angestellter Gärtner im Alter von 24 Jahren für die Anlage eines Parks verantwortlich, ist ist schon ein dickes Ding....Sternrenette--´ 21:00, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, vielen Dank für den Hinweis, dass es sich um die Abbildung einer Zeitschrift handelt. Der Vorwurf einer „schlampige Recherche und Quellenfiktion” ist meiner Einlassung nicht zu entnehmen, was die Frage aufwirft, ob es dir um einen persönlichen Affront oder um eine sachliche Klärung geht? Zu letzterem hätte beitragen können weniger die Aufzählung der unzähligen Meriten des Autors als die Nennung von Literaturangaben oder anderen Hinweisen zur Fragestellung, wie der Autor betrefffend des Gärtnereibesitzers Carl Ansorge (1849–1915) zu der Aussage kommt, „Bereits in jungen Jahren gestaltete er große Gärten und Parkanlagen, so etwa 1873 den Schlosspark von Gut Kaarz in Mecklenburg-Vorpommern.“ Für die Feststellung mehrere „große Gärten und Parkanlagen” gestaltet zu haben, fehlen derzeit jegliche Belege, und für die Feststellung, den Schlosspark von Gut Kaarz gestaltet zu haben, bleiben Zweifel, nicht mehr und nicht weniger! --Sorgenlos (Diskussion) 23:00, 4. Dez. 2018 (CET)

In der WP wird bevorzugt nach Sekundärquellen gearbeitet, es ist also nicht notwendig, die Aussage in dem Beleg durch Primärquellen (also z.B. durch Fundstellen, aus denen ervoreht, welche Gärten Herr Ansorge noch angelegt hat). Erst mal handelt es sich bei der Aussage, der Gärtner habe schon in jungen Jahren mehrere Parkanlagen gestaltet um eine belegte Aussage, die somit ohne anzweifelnden Kommentar im Artikel stehen kann.--´ 23:08, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, der Autor Rudolph Jenny gibt auf Nachfrage für seinen Satz (s.o) in der Die Orchidee 65(1), 2014, S. 68 den „umseitigen“ Wikipedia-Artikel zum Schloßpark als Informationsquelle an. --Sorgenlos (Diskussion) 13:20, 5. Dez. 2018 (CET)

Fortsetzung: Renate Hauschild-Thiessen: Julius Hüniken (1824-1891): vom Kaufmann zum Schlossherrn. In: Hamburgische Geschichts- und Heimatblätter 14 (2003), S. 286. Dort heißt es u.a.: „Er ließ, unter Einbeziehung des alten Baumbestandes, auf dem Grundstück, das durch weitere Zukäufe allmählich 1.000 Hektar umfasste, von dem Klein Flottbeker Gärtner und Baumschulenbesitzer Carl Ansorge (1849–1915) - …. – einen 70.000qm großen Park anlegen (Fussnote 11), offensichtlich nach dem Vorbild seines Schwiegervaters Georg Friedrich Vorwerk, …“ und bei Fussnote 11 (S. 289) ist zu lesen: „Schloss und Park Kaarz. Kurzchronik und Hausprospekt, erhältlich im Schloss, Obere Dorfstraße, 19412 Kaarz“--Sorgenlos (Diskussion) 16:01, 5. Dez. 2018 (CET)

Das ist jetzt nicht wahr, das der aus der WP abgeschrieben hat, oder!? Hast Du bei ihm angefragt?

Ich habe noch eine weitere Quelle gefunden: "Schlösser, Gutshäuser und Parks in Mecklenburg-Vorpommern: Zwischen Klützer Winkel und Grieser Gegend" von Neidhardt Krauß, Egon Fischer von 2002. Das habe ich allerdings nur in der Google-Snippet-Vorschau ansehen können. Dort steht zu Schloss Kaarz: "Parallel zum Schloss entstand 1873 der Park nach Plänen von C. Ansorge aus Klein-Flottbeck bei Hamburg.". Da ist immerhin die Ortsangabe, was eben für Carl Ansorge bei Booth spricht. Alle anderen per Internet auffindbaren Infos wirken auf mich wie einer schreibt vom anderen ab (in die Reihe können wir dann ja den Orchidee-Artikel gleich mit einbauen...).

Auf dieser Seite ist erwähnt, dass der Park zu Beginn des 20. Jahrhunderts in einem Jahrbuch der Königlichen Dendrologischen Gesellschaft beschrieben wurde, allerdings gibt es meines Wissens gar keine Königl. Dendrologische Gesellschaft, sondern nur die 1892 gegründete DDG. Diese hat meines Wissens aber keine Jahrbücher herausgegeben, sondern nur Mitteilungen. In den ersten Jahrgängen dieser Mitteilungen konnte ich keine Beschreibung des Parks finden, sie sind aber auch nicht alle online vorhanden und die Jahres-Eingrenzung ist doch recht mau....

Jedenfalls war die Baumschule C. Ansorge aus Klein-Flottbek Mitglied in dieser Gesellschaft, ebenso wie Julius Hüniken, der damalige Besitzer des Schlosses. Wenn Ansorge diesen Park angelegt haben sollte, müsste das ja eigentlich in dem Bericht erwähnt sein.

Zu Carl Ansorge gibt es auch eine Biographie in dem Buch "Grüne Biographien: Biographisches Handbuch zur Landschaftsarchitektur des 20. Jahrhunderts in Deutschland." das ich aber leider nicht vorliegen habe und das es auch in der nächstgelegenen Bücherei nicht gibt. Das wäre die zweite Quelle, zu der ich mir noch vorstellen könnte, dass dort etwas zu finden ist...

Viele Grüße, mal sehen, ob wir vielleicht doch irgendwann noch etwas rausfinden... Sternrenette--´ 18:36, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube, ich habe die Verbindung gefunden!

John Richmond Booth hat die Baumschule Booth 1814 zusammen mit seinen zwei Brüdern übernommen und ab 1831 alleine geführt. Als er 1847 starb, übernahmen seine beiden Söhne Lorenz Booth (*1832, †1887) und John Cornelius Booth die Baumschule. Lorenz Booth schied 1868 aus und wurde Kaufmann, John Cornelius leitete die Baumschule bis zu deren Auflösung 1884.

Lorenz Booth heiratete am 4. Dezember 1860 Laura Caroline Vorwerk (*1841), eine Tochter von Georg Friedrich Vorwerk und damit eine Schwester von Sarah Wilhelmine Vorwerk (*1836, † 1930), die am 27. Oktober 1857 Julius Johann Wilhelm Moritz Hüniken (* 1824, † 1891), der 1872 das Schloß Kaarz kaufte und dann den Park anlegen ließ.

Und jetzt zur Theoriefindung und meinem persönlichen POV: Es ist also mehr als nahe liegend, dass Hüniken seinen Schwager Lorenz Booth mit der Anlage des Parkes beauftragt hat, zumal die Baumschule Booth sich auf die Einfuhr ausländischer, v.a. amerikanischer Gehölze spezialisiert hatte. Damit ist es dann auch nicht mehr abwegig, dass eben genau der Carl Ansorge, der zu dieser Zeit bei Booth arbeitete, den Garten anlegte. Ob er allerdings wirklich die Pläne anfertigte (also als Gartenarchitekt arbeitete) oder nur mit der gärtnerischen Umsetzung beauftragt war (wie Du oben schriebst, war er zu dem Zeitpunkt ja noch recht jung) sei mal dahingestellt.

Die Infos habe ich in einem Artikel von Carl Ansorge jun. über die Einfuhr von ausländischen Gehölzen durch die Baumschule Booth in den Mitteilungen der Deutschen Dendrologischen Gesellschaft von 1920. S. 272ff (link) und aug geneanet.org gefunden.

Leider ist das natürlich alles kein Beweis und schon gar nicht ein Beleg. Es räumt aber zumindest ein bisschen die Zweifel aus....Sternrenette --´ 20:06, 5. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, zugegeben, die These klingt verlockend. Leider verließ Lorenz Booth 1868 das Unternehmen. Dessen ungeachtet, die Verbindung kann möglich gewesen sein. Nebenbei: Booth pflanzte als erster in den damaligen Reichsgrenzen Douglasien, was deine These stützen kann. Dabei handelt es sich um eine fremdländische/nichtheimische Baumart, die in der Forstwissenschaft viele Gegner hat. John Cornelius Booth schrieb u.a. deshalb soviele Aufsätze zu dem Thema. Folgender Artikel brachte mich auf den danach folgenden:

Roswitha Spöhr: Schlosspark nach alten Unterlagen. SVZ.de, 4. Mai 2014, abgerufen am 5. Dezember 2018.  Textauszug: „Es gibt ein Parkkonzept, an dem Landschaftsarchitekt Matthias Proske aus Schwerin mitwirkt und das sich an früherer Parkgestaltung orientiert“, sagt Schwarz. Glücklicherweise gebe es viele alte Unterlagen und Fotos vom Park, der ab 1873 nach Plänen des Gartenarchitekten Carl Ansorge, einem Schüler von Lenné, im zunächst barocken Stil angelegt wurde. Später erhielt er sein jetziges Aussehen, wurde mehr als Arboretum gestaltet. Und so finden sich hier über 500 Jahre alte Eichen, Douglasien, Zypressen, Tulpenbäume und mehrere Mammutbäume.“

Schlosspark Kaarz. Proske I Landschaftsarchitektur, abgerufen am 5. Dezember 2018.  Textauszug: „... eingebettet in einem schönen Park, der ab 1873 nach Plänen von Carl Ansorge entstand. Der Schüler des Gartenbaumeisters Peter Joseph Lenné gestaltete den Park zunächst im barocken Stil, bevor er um 1900 zu einem ca. 70.000 m² großen Landschaftspark umgestaltet wurde.“ Dranbleiben, ist die Devise. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 21:58, 5. Dez. 2018 (CET)

Der Text wurde zwischenzeitlich geändert. Carl Ansorge als Gartenplaner und Lenneschüler werden nicht mehr erwähnt. Textauszug: „Das Schloss liegt eingebettet in einem schönen Park, der ab 1873 zunächst im barocken Stil angelegt wurde, bevor er um 1900 zu einem ca. 70.000 m² großen Landschaftspark umgestaltet wurde.“ --Sorgenlos (Diskussion) 23:34, 2. Mär. 2019 (CET)

Zusatz: Versuch der Zusammenfassung von bisher bekannten Daten: Julius Hüniken kauft Gut Kaarz 1872 (Renate Hauschild-Thiessen nennt in ihrem Artikel Julius Hüniken (1824-1891) ein abweichendes Datum: 1869). Es wird ein Park angelegt (barocker Stil?), der Gestalter/Planer ist nicht bekannt, da der erwähnte C. Ansorge niemals als Gestalter eines Parks hervorgetreten ist. Er ist kein Lenné Schüler. (Keine entsprechenden Erwähnungen in zwei unterschiedlichen Nachrufen). Die Handelsgärtnerei James Booth & Söhne kommt als Lieferant infrage, nicht als Gestalter. Hüniken kennt die Handelsgärtnerei James Booth & Söhne aus eigener Anschauung, weil er verwandtschaftlich verbunden ist und in unmittelbarer Nähe (Teufelsbrück) ein Sommerhaus an der Elbe unterhält. Der Gärtner Carl Ansorge (1849–1915) in Klein-Flottbek ist von 1868 bis 1880 als Angestellter bei James Booth & Söhne unter John Cornelius Booth tätig. Welche tatsächliche Position Ansorge bei Booth einnimmt, ist zZt unbekannt, denn der Inhaber John Cornelius beginnt ab 1864 mit seinen „Berliner Grunewald-Aktivitäten“ (Auswirkung: Liquidation des Klein Flottbeker Betriebes 1882). Eine Kleinigkeit am Rande: Ansorge züchtet (als Angestellter) bei Booth Mammutbäume (Nachruf Kein), in Kaarz werden recht früh Mammutbäume gepflanzt. Zurück zum Park, der umgestaltet wird, wann? Wenn nach dem Tode von Julius Hüniken, dann 1891. Zu diesem Zeitpunkt gab es die Handelsgärtnerei James Booth & Söhne in Klein Flottbek nicht mehr, aber die Gärtnerei C. Ansorge. An dieser Umgestaltung kann C. Ansorge als Lieferant beteiligt gewesen sein. In der Landesbibliothek Mecklenburg-Vorpommern stehen 10 Werke zur Verfügung. In einer Ausgabe wird möglicherweise die tatsächliche Geschichte stehen.--Sorgenlos (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2018 (CET)

Sollen wir auf WP:BIBA mal anfragen, ob jemand in die Bücherei in Schwerin gehen kann?

Sehr hilfreich wäre sicherlich auch die erwähnte Beschreibung des Parks in den Mitteilungen der deutschen dendrologischen Gesellschaft (falls tatsächlich diese gemeint sein sollte....) "zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Diese stammt wie gesagt aus einer Zeit, in der sowohl C. Ansorge als auch Julius Hüniken Mitglieder der Gesellschaft waren und zu der der ursprüngliche Barockgarten auch schon in einen Landschaftsgarten inkl. Arboretum umgestaltet worden waren. Wenn Ansorge wirklich den Park angelegt haben sollte, müsste es dort eigentlich erwähnt sein, ansonsten könnte dort auch erwähnt sein, wer den Garten tatsächlich angelegt hat.

Weitere Ergänzungen: Die Liquidation der Baumschule Booth erfolgte 1884, allerdings wurden noch im Oktober 1885 Bäume an "James Booth & Söhne Baumschulen" geliefert, danach noch einzelne Bäume an den "Obergärtner Ansorge für John Booth", das geht aus dem Lieferverzeichnis der Baumschule von Ehren hervor.(Beleg: Heino Grunert: Pflanzenhandel und Baumschulen - Grundlage für eine bürgerliche Gartenkultur im Hamburger Raum."in: Sylvia Butenschön: Frühe Baumschulen in Deutschland) Obergärtner Ansorge hat also auch nach der Liquidation der Baumschule weiter mit deren ehemaligen Besitzern zusammen gearbeitet, außerdem später Teile des Pachtgeländes übernommen und dort ein eigene Baumschule gegründet.

Der Verein deutscher forstlicher Versuchsanstalten beschloss etwa 1880, John Booth mit der Beschaffung von Samen für Forstbäume aus dem Ausland zu beauftragen, der diese Aufgabe wiederum an seinen Obergärtner Carl Ansorge delegierte. Sternrenette--´ 14:21, 6. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, das erwähnte (Jahrbuch der) Mitteilungen der DDG (Digitalisate unter Wikisource|Zeitschriften oder direkt unter Biodiversity Heritage Lib) vermute ich, ist das, welches umseitig unter LITERATUR zu finden ist. Hierbei handelt es sich um die Beschreibung einzelner Bäume. Es gibt abweichende Daten: Liquidation tatsächlich 1882!(s.o.) (abweichend 1884 bei Maria Möhring; Vorsicht, es gibt mehrere abweichende Datierungen bei ihr, z.B. Todesjahr John Cornelius. Keine Erwähnung bei ihr, dass von 1847 bis 1863 die Witwe von John Richmond und ihr Vater die Gärtnerei verantwortlich führten. John Cornelius stieg zwar 1859 ein, entließ aber erst 1863 seine Mutter und Großvater aus der Führung). Ich hatte gefragt(s.o.), welche Stellung C. Ansorge tatsächlich ausübte? Sein Dienstherr war wsh. geschäftlich eher in Berlin als in Klein-Flottbek anzutreffen.--Sorgenlos (Diskussion) 16:57, 6. Dez. 2018 (CET)

Kleine Anmerkung zu einer Preisliste „James Booth & Söhne“ aus 1885 (nach Liquidation): Scheinbar nahm man es seinerzeit nicht so genau mit dem Gebrauch von Firmennamen. Hier wird eine vergleichbare Situation dargestellt.--Sorgenlos (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2018 (CET)

Aber in der Literaturstelle ist ja nicht der Park beschrieben, sondern nur einzelne, besondere Bäume inkl. deren Pflanzjahr. In dem Artikel wird auf die Berichte zur Versammlung des Vereins der mecklenburgischen Forstwirte verwiesen, in denen jeweils schon die Bäume erwähnt worden sind:

• Bericht zur 7. Versammlung 1879
• Bericht zur 21. Versammlung 1893

Leider fehlt der Bericht von 1879 in der Landesbibliothek Schwerin, der von 1893 ist dort aber vorhanden.

Ja, die Zahlen scheinen bei Möhring nicht ganz vertrauenswürdig, dass wird auch in dem Artikel von Heine Grunert diskutiert. Er zitierte eine Beschreibung der Baumschule durch einen Oberförster Weber aus München im Forstwissenschaftlichen Centralblatt, aus dem hervorgeht, dass Weber die Baumschule 1883 besuchte. Außerdem hat er die Lieferlisten der Baumschule von Ehren ausgewertet, aus denen hervorgeht, dass die Firma James Booth & Söhne noch im Oktober 1885 Lieferungen bezahlte. (Dabei stimme ich dir zu, dass das wohl eher ein sehr dünner Beleg für eine weitere Geschäftstätigkeit der Firma ist.) C. Ansorge jun. schreibt in dem oben angeführten Bericht, dass John Booth die Flottbeker Baumschule bis 1884 behielt und dann nach Berlin-Lichterfelde übersiedelte, wo er ebenfalls eine Baumschule errichtete, in die er eine Anzahl der Bestände aus Flottbek überführte.

C. Ansorge war laut Nachruf ab 1868 als Gärtnergehilfe bei Booth tätig, 1880 hat er dann selber Land gepachtet, also schon vier Jahre vor der Aufgabe der Gärtnerei Booth, scheint aber wie gesagt weiter eng mit John Booth zusammengearbeitet zu haben. C. Ansorge jun. schreibt, dass Booth seinen Vater, "der in den letzetn Jahren als Obergärtner in der Baumschule tätig war", in den 1880er Jahren für John Booth in der Samenbeschaffung tätig war. Die Auflösung der Baumschule Booth scheint demnach eher schrittweise und teils als Liquidation, teils als Verlegung der Bestände nach Berlin und teils durch Übertragung von Aufgaben an Angestellte von statten gegangen sein (das ist jetzt wieder meine persönliche Schlussfolgerung, also eigene Theoriefindung aus den gesichteten Belegen... ;-)))

1874, also zum Zeitpunkt der Anlage des Parks, dürfte Ansorge demnach Gehilfe gewesen sein, denn sein Sohn schreibt ja "in den letzten Jahen als Obergärtner tätig".

Jedenfalls gibt es immer noch keinen einzigen Hinweis darauf, dass Ansorge bei Lenné gelernt hat und auch nicht dafür, dass er als Landschaftsarchitekt noch weitere Gutsgärten oder Parks angelegt hat.--´ 17:57, 6. Dez. 2018 (CET)

Hab die Stelle und die entsprechende Fußnote mal entsprechend umformuliert und hoffe, das ist in eurem Sinne. "Schüler" muss nach meinem Verständnis auch nicht unbedingt heißen, dass der Mann tatsächlich bei Lenné direkt gelernt hat, sondern könnte auch einfach eine Beeinflussung kennzeichnen, in dem Sinne, dass er den Garten eben "im Stil von Lenné" angelegt hat, aber trotzdem bliebe eine solche Formulierung fragwürdig, weil sie unkommentiert eben auch suggerieren kann (und vielleicht auch soll), dass da jemand direkt beim großen Meister in die Schule gegangen ist; das ist aber in der Tat nicht belegt und wohl auch unwahrscheinlich. Die Proske-Seite ist momentan übrigens leider down ("im Umbau"). --Proofreader (Diskussion) 14:55, 29. Dez. 2020 (CET)