Diskussion:Schnee (Roman)

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Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

„‚Schnee‘ (Originaltitel: ‚Kar‘) ist der Titel eines Romans von Orhan Pamuk aus dem Jahr 2002. In deutscher Sprache erschien das Buch 2005. Er schildert die Reise des Dichters Ka in die Stadt Kars, in der kurz nach seiner Ankunft ein dreitägiger lokaler Militärputsch stattfindet.“

Stellenweise etwas redundant. Wäre er dies nicht, m. E. sogar ein Fall für die Exzellenten.

Ich würde das gern noch verbessern, konkrete Hinweise bezüglich Redundanz auf der Diskussionsseite wären also erwünscht. Mbdortmund 02:19, 27. Feb 2006 (CET) --

•  Pro ↗ Holger Thölking  ♄ 18:39, 5. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Für die Exzellenten fehlen mir noch Bilder (Beispielsweise vom Autor o.ä.). Die Redundanz muss wie schon gesagt auch raus. Was mich aber auch schon für die Lesenswerten stört, ist diese (meiner Meinung nach) übertriebene Menge an Zitaten. Cottbus 19:15, 5. Feb 2006 (CET)

Wo sollen solche Bilder bitte herkommen? Bilder sind schön, aber nur einforderbar, wenn es machbar ist. Wenn dem nicht so ist, kann es nicht als Ablehnungsgrund herhalten. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:47, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe beim Verlag angefragt, ob sie für Wikipedia Bilder zur Verfügung stellen können, das war aber nicht der Fall, da sie nur über kostenpflichtige Foos verfügen. Mbdortmund 02:17, 27. Feb 2006 (CET) --

•  Pro - gerade bei einem so ausführlichem Artikel zu einem literarischen Werk halte ich Zitate, die Aussagen zur Symbolik belegen, für essentiell. Zur Exzellenz fehlt mir die in- und ausländische Rezeption, lesenswert ist er m.E. auf alle Fälle. --elya 19:25, 5. Feb 2006 (CET)
•  Pro in ein paar jahren muss der artikel zwar anders aussehen, aber momentan scheint zumindest der artikel lesenswert --Carroy 23:16, 6. Feb 2006 (CET)
•  Pro schöner Artikel --hhp4 µ 14:26, 12. Feb 2006 (CET)

Verbesserungsmöglichkeiten?

"dass jemand überhaupt Atheist sein könne, ohne sich das Leben zu nehmen, naive Fragen in diese Richtung an Ka dokumentieren diese Haltung". Ist diese Frage nicht viel mehr eine - vielleicht subtile, vielleicht aber im dortigen Kontext sogar recht direkte - Morddrohung? --Cethegus 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe sie nicht so verstanden, aufgrund der Charakterzeichnung der Figuren Fazli und Necip. Dennoch könnte man einiges zu dieser Aussage schreiben. Der Wissenschaftler Bassam Tibi hat darauf hingewiesen, dass ein Dialog jenseits aller Religion mit vielen Muslimen undenkbar sei. Für einige der Romanfiguren scheint eine Gedankenwelt außerhalb des religiösen Diskurses in diesem Sinne einfach nicht vorstellbar zu sein. Mbdortmund 02:21, 19. Aug 2006 (CEST) --

Ist die Aussage „Weil du schön bist … Weil ich davon träume, mit dir glücklich zu sein … Weil ich dir alles sagen kann, ohne mich zu schämen. Ich stelle mir dauernd vor, wie wir uns lieben.“ wirklich ein Zeichen von gelingender Liebe oder vielmehr ein Zeichen der Isolation Kas, der darauf hofft, dass die weniger als er verwestlichte Türkin ihm die menschliche Beziehung vermittelt, die sie nur zu Lapislazuli entwickeln konnte, während er sie ihr - trotz ihres angestrengten Bemühens - unmöglich macht? (Er sperrt sie ein, um sie als Beute nach Deutschland entführen zu können, nachdem er ihren Geliebten hat töten lassen.) --Cethegus 21:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Er zerstört jede Liebesmöglichkeit durch seine Tat, aber auch schon vorher erweist sich der traditionelle Auftritt der Familie Ipeks als vielfach unterminiert. Die Töchter gehen ihre Wege heimlicher Liebesbeziehungen, die Aushängefrau der "Kopftuchmädchen", Ipeks Schwester, kommt aus durchaus sexuellen Motiven auf den religiösen Weg, das Leben der Familie ist bestimmt durch westliche Medienereignisse und die dort zelebrierten verkitschten Gefühle. Der Traum Kas, in Kars eine traditionelle Welt und damit die Möglichkeit traditioneller Liebe und Ehe zu finden, ist nicht erst durch seinen Verrat in Frage gestellt. Mbdortmund 02:21, 19. Aug 2006 (CEST)--

Ist Necip, "der Ka durch seine ehrliche Menschlichkeit anzieht und fasziniert", wirklich eine "skurrile Figur"? --Cethegus 21:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie siehst Du Necip? Mbdortmund 02:21, 19. Aug 2006 (CEST) --

Hätte nicht auch das Motto von Robert Browning Berücksichtigung verdient, das von den "Rändern der Dinge" und vom "zärtlichen Mörder" spricht. Verdient der Mord an Ka genauso wenig Beachtung wie der an dem Direktor der pädagogischen Hochschule? Betont der Romancier Orhan nicht deshalb seine Distanziertheit, damit er nicht wie der Dichter und "Sufi" Ka ermordet wird?

Die Inhaltsangabe ist sehr knapp gefasst. Ich wollte halt dem Leser nicht alle Spannung nehmen. Sollte man das ändern? Was meinst Du?

Der Romancier Orhan ist ja selbst noch einmal eine Zwischenfigur, die die Distanz Pamuks zum Erzählten erhöht. Dies ist aber eine literarische Technik, die Pamuk nicht nur hier anwendet, sondern ein Verfahren, dass er m.E. von Umberto Ecco übernommen hat, vgl. etwa das Konstrukt am Anfang des Romans "Die weiße Festung" mit den entsprechenden Passagen in "Der Name der Rose". Natürlich ist die Idee, als Autor als Herausgeber eines gefundenen Manuskripts aufzutreten nicht neu, das Verfahren gibt es seit Jahrhunderten. Dennoch scheint mir Pamuks konkrete Anwendung sehr stark von Ecco inspiriert.

"Schnee" war ein mutiger Schritt von Orhan Pamuk, er hat damit viel aufs Spiel gesetzt, auch seine persönliche Sicherheit, aber der Hass der Islamisten lässt sich nicht durch literarische Techniken abmildern, sie haben ja auch Rushdie verfolgt, ohne eine Zeile seiner Romane gelesen zu haben. Mbdortmund 02:21, 19. Aug 2006 (CEST)--

Ein sehr lesenswerter Artikel! Kann man ihn vielleicht dennoch noch verbessern? --Cethegus 21:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mich freuen! Mbdortmund 02:21, 19. Aug 2006 (CEST) --

Bei dem hohen Standard, der gesetzt ist, könnte ich es nur in Zusammenarbeit mit dir. Ich werde mal nachdenken. --Cethegus 16:08, 19. Aug 2006 (CEST)

gern, mach doch hier konkrete Vorschläge! Mbdortmund 00:41, 20. Aug 2006 (CEST)--

Ergebnis meines Nachdenkens: Auf absehbare Zeit lässt man den Artikel, wie er ist. Hoffentlich schaut aber manche(r) auch in die Diskussion und wird dadurch angeregt, sich weitere eigene Gedanken zu machen. - Trotzdem eine kleine Konkretisierung bzgl. des "skurrilen" Necip: Könnte man statt " um den Leser immer wieder auch schmunzeln zu lassen" sagen "um die Darstellung zu verfremden" und statt "skurrile Figuren" "skurrile Züge" an einem sonst durch ehrliche Menschlichkeit ausgezeichneten Koranschüler"? - Ich merke aber selbst, dass das nicht leicht einzubauen ist, ohne die Darstellung auszudehnen. Deshalb also mein erster Vorschlag: Abwarten. Gruß --Cethegus 10:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Bebilderung

In der Lesenswert-Diskussion wurde der Mangel an Bildern als Minuspunkt angeführt. Ich habe mal zwei Bilder, die wie ich finde ganz gut zum Buch passen, hinzugefügt. Hoffe, es gefällt. -- fragwürdig ?! 21:35, 16. Aug 2006 (CEST)

Wichtige Worte

ist schon mal jemanden aufgefallen dass die drei wichtigsten worte des romans diese sind:

1. Ka - Name der Hauptperson
2. Kar - Schnee
3. Kars - Ort des Romans

das ist doch mal wieder ein schönes rhetorisches mittel, oder nicht? kann man das irgendwie einbauen? mfg --KureCewlik81 16:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

done [x] -- Mbdortmund 19:39, 15. Aug. 2007 (CEST)

Belege für die Beeinflussung der "Minne" durch den Sufismus

Zitat aus dem Artikel: "Die Koranschüler verehren die Kopftuchmädchen in einer Art traditioneller Minne, schwärmen und träumen von ihnen, ohne sie zu kennen. Pamuk legt hier eine Verbindung zwischen Ost und West offen, die sein gesamtes Werk durchzieht. Die westlichen Konzepte der romantischen Liebe und Ritterlichkeit sind stark vom Sufismus inspiriert, ebenso wie die ältere westliche Literatur von uralten Sufi-Geschichten."

Gibt es dafür Belege? Mir scheint es unwahrscheinlich, dass im Mittelalter - die deutschprachige Wikipedia nennt ca. das Jahr 1250 als Ende der Literaturform "Minnesang" - eine Rezeption von Geschichten aus dem islamischen Kulturraum in nennenswertem Umfang stattgefunden hat.

Es ist auch fraglich, was die "ältere westliche Lteratur" sein soll.87.234.240.54 12:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, werde die Formulierung überdenken. mfg Mbdortmund 21:54, 20. Nov. 2009 (CET)

So abwegig ist andererseits die Annahme der Beeinflussung des Minnesangs durch den islamischen Kulturraum auch wieder nicht. Die altokzitanischen Trobadors (die wiederum den Minnesang beeinflussten) sollen durch die arabisch-spanische Kulturwelt beeinflusst worden sein, vgl. den WP-Artikel zu Trobador-Dichtung: " Der Einfluss der hispano-arabischen Dichtung an den Höfen Andalusiens, wenn sie auch ihrerseits inhaltlich keine höfische Dichtung war, ist wahrscheinlich als bedeutend anzusetzen..." Aber offenbar ist alles kontrovers. Vielleicht ist es auch nicht so wichtig (obwohl, die zahlreichen intertextuellen Bezüge im Roman sind mir schon wichtig), es geht mir darum, dass ein "mir scheint es unwahrscheinlich, dass ..." nicht einfach so daher gesagt werden sollte, man könnte auch selbst recherchieren. Oder eben um einen Beleg bitten.(Nebenbei, liegt hier wirklich ein Bezug zum Westen vor und nicht einfach zu der persisch-arabischen Tradition? Gibt es Sufitum nicht auch in der Türkei, wenn auch wohl mehr im Verborgenen?). Man vergleiche auch die Entwicklung der arabischen Oud zur Laute der europäischen Spielmänner, vermutlich auch der entsprechenden Musik.--Peewit 23:29, 22. Jan. 2010 (CET)

zur Übersetzung

Mir fehlen Ausführungen zu Übersetzung. Immerhin ist es nicht die Sprache von Orhan Pamuk, es ist die Sprache des Übersetzers, die der Leser vor Augen hat. Leider wird das von Rezensenten oft vergessen. Hierzu Ausführungen zu machen, ist im vorliegenden Fall natürlich etwas schwierig, da man des Türkischen mächtig sein müsste, um etwas zur Qualität der Übersetzung zu sagen. Es bleibt also nur, etwas zur Sprache zu sagen, in der uns das Buch vorliegt. Und da ist ja die Rezension von Ulrich Greiner ein schlimmer Verriss! Es ist die Frage, ob der Autor/die Autoren dem etwas entgegenhalten können, zumal Greiner keine Beispiele liefert. Leider ist der entsprechende Artikel in der türkischen Wikipedia nur ein Stummel, aus der Richtung ist wohl nichts zu erwarten. Aber diese Auseinandersetzung müsste m.E. noch geführt werden, sonst wird es nicht exzellent. Ich selbst kann dazu gar nichts beitragen, denn ich habe, als wir den Roman im Lesekreis gelesen haben, die deutsche Übersetzung nach wenigen Seiten enttäuscht weggelegt und mir die exzellente englische Fassung besorgt. --Peewit 23:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Zum Quellenbaustein

Die ausführliche Textanalyse ist regelmäßig mit den entsprechenden Textstellen oder Zitaten gekennzeichnet (was gemäß Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke ausreicht), die Rezeption ist mit Quellenangaben versehen (wenn auch nicht als Fußnoten formatiert). Mehr werden wir vom Hauptautor leider Gottes nicht mehr erhalten. Ich würde den Baustein wieder entfernen; wenn jemand mit gleichwertig herausragenden Kenntnissen des Parmuk-Werks wie der Autor weitere Textstellen ergänzen vermag, wäre das natürlich schön, wenn einzelne Punkte am Primärtext bequellt werden müssen, kann man das auch einzeln hier auf der Diskussion nachfragen. Den Baustein über den ganzen Artikel zu setzen, halte ich für deutlich übertrieben, wie haben wenige so tiefgehende und qualitätsvolle Literaturartikel wie diesen. --elya (Diskussion) 18:23, 1. Jul. 2013 (CEST)

Lemma

Schnee (Orhan Pamuk) sollte - mehr systematisch - auf Schnee (Roman) verschoben werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

Erzähler

Es ist einfach nicht richtig, dass stark "personal" erzählt würde; man findet nur ganz wenige Belege dafür. Richtig ist, dass der Ich-Erzähler (der sich später als Orhan einführt) wie ein allwissender Erzähler verfährt und auch die Gedanken seiner Figuren kennt - naturgemäß häufig die Kas. Er greift auch schon zu Beginn in Andeutungen voraus (z.B. S. 9 über den Mantel; S. 11 Thema der Melancholie; S. 12 "drei Tage später" usw.); denn er "weiß schon, was ihm [Ka] in Kars begegnen wird, bevor ich überhaupt zu erzählen beginne" (S. 11). - Die Selbstzüglichkeit des Romans ist nicht erwähnt: Der Erzähler spricht auch von seinem Entschluss, das Buch zu schreiben (S. 411 f., 457, 491). Und Fazil möchte den Lesern des Romans etwas direkt sagen (S. 493), was er dann auch tut (S. 511). - Norbert Tholen, 6.1.2015 (nicht signierter Beitrag von 94.221.247.86 (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2015 (CET))

  Ich sehe, dass trotz meines Hinweises an der Version festgehalten wird, es werde weitgehend personal erzählt - Unbelehrbarkeit derer, die in den Artikeln der Wikipedia das Sagen haben. Norbert Tholen, 11.1.2014 (nicht signierter Beitrag von 178.9.225.53 (Diskussion) 21:52, 11. Jan. 2015 (CET))

Ich habe kurz untersucht, wie sich die Figur des Erzählers in Kap. 1 präsentiert:

• ein Ich-Erzähler (ich, 11; wir, 9), „ein alter Freund“ Kas, 11

• berichtet durchweg neutral

• überblickt das ganze erzählte Geschehen, 11

• erzählt manchmal allwissend (kennt Gedanken Kas, 9; Gefühle, 10)

• weiß mehr als Ka (er hätte womöglich gefühlt, 10)

• erzählt zweimal personal („Was wollte diese kleine Theatertruppe...?“, 14; „War wegen des Schnees niemand auf der Straße...?“, 14)

• erklärt gelegentlich Kas Gefühle (Kas Nervosität, 15; „Mit dem Instinkt derer, die sich ... erinnern“, 15)

• bewertet gelegentlich Kas Tun (aufrichtig, 10; hartnäckig, 11)

• selten kommentiert er („Das stimmte nicht.“, 12)

• einmal spricht er die Hörer/Leser an: „Aber ich möchte Ihnen nichts vormachen“, 11.

Norbert Tholen (nicht signierter Beitrag von 88.78.121.42 (Diskussion) 17:04, 12. Jan. 2015 (CET))

Ob man wirklich von einer Multiperspektivität des Romans sprechen kann?

1. Der Begriff der Multiperspektivität ist unklar, er fehlt für die Literatur in der Wikipedia (wird v.a. in der Geschichtswissenschaft benutzt).

2. „Die unvermittelte Gegenüberstellung verschiedener Perspektiven“ ist laut Vera und Ansgar Nünning ein Merkmal von Multiperspektivität (Metzler Lexikon Literatur- und Kulturtheorie, 3. Auflage 2004, S. 479 – es gibt aber auch weiter gefasste Definitionen); eine solche unvermittelte Gegenüberstellung gibt es in Orhans Roman jedoch nicht: Die „fremden“ Texte werden immer von Figuren des Romans wahrgenommen (z.B. S. 14, 39, 62 usw.), sind also durch den Erzähler vermittelt und bieten keinen eigenständigen Blick auf das Geschehen. – Auch das personale Erzählen beschränkt sich jeweils auf ein, zwei Sätze; danach folgt wieder der total dominierende neutrale Erzählerbericht, angereichert durch auktoriales Wissen.

3. Im Artikel werden "Seiten aus den Aufzeichnungen Kas, Gesprächsmitschnitte des Geheimdienstes und Fernsehberichte von den Ereignissen" als Belege für die Multiperspektivität genannt - die gibt es aber nicht im Text, die werden nur genannt: Wenn man die bloße Nennung fremder Quellen schon als Multiperspektivität gelten lässt, dann ist beinahe jeder Text multiperspektivisch; der Begriff ist dann weicher als eine Qualle!

4. Daraus ergibt sich, dass von einer echten Multiperspektivität nicht die Rede sein kann.

Norbert Tholen, 17.01.2015

Datierung

Kann mir jemand erklären, wie die Datierung 'Dienstag / Mittwoch / Donnerstag' zustande kommt? Ich habe dafür keinen Anhaltspunkt im Text gefunden. Norbert Tholen (nicht signierter Beitrag von 94.221.236.204 (Diskussion) 21:17, 15. Jan. 2015 (CET))

Kerim Alakuşoğlu ????

Wie ist der vollständige Name von Ka bekannt, wenn er nirgendwo im Buch so genannt wird? Hunu (Diskussion) 22:52, 15. Jan. 2023 (CET)

Es wird im allerersten Kapitel erwähnt, als Ka vorgestellt wird. Nu komms du (Diskussion) 22:40, 4. Feb. 2023 (CET)