Diskussion:Scholastica von Anhalt

Dieser Artikel war am 2. Dezember 2020 der Artikel des Tages.

Review vom 4. Januar bis 6. Februar 2008

Scholastika von Anhalt (* 1451; † 31. August 1504 in Gernrode) aus dem Geschlecht der Askanier, war von 1469 bis 1504 die 27. Äbtissin des freien weltlichen Stiftes Gernrode und Frose.

Ich würde meinen Artikel gern zu einem lesenswerten machen, bei meinem Artikel zu Elisabeth von Weida hab ich auch viele nützliche Tipps bekommen und hoffe hier auch darauf.--Mhf77 22:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Für mich wird noch nicht so richtig deutlich, weshalb Scholastika zu den bedeutenden Ätissinen gehört. Okay, sie hat einige Ausbauten und Malerein veranlasst und das Jubeljahr durchgeführt, anderseits aber das Stift in finanzielle Bedrängnis gebracht - reicht das für überdurchschnittliche Bedeutung? Worin drückt sich denn die Blüte des Stiftes aus, die Du ihr bescheinigst?

Dazu kommen ein paar Detailfragen

• Zunächst mal: Weshalb wird ihr Name mit k geschrieben, vom Lateinischen her müsste das doch ein c sein?
• " Von ihren Zeitgenossen wurde sie als religiös und fromm beschrieben" Ist das nicht das Gleiche?
• Inwiefern hat sie versucht, die Mißstände in der Lebensführung zu verbessern? Das wird in der Einleitung erwähnt, aber nicht näher ausgeführt.
• "Mit eigenem und geliehenem Geld" heißt dass ihr persönliches Geld oder das des Klosters? Ist für mich nicht deutlich. Die Überschrift Stifterin deutet auf ersteres hin.
• Die Prozesse finde ich insgesamt zu ausführlich dargestellt, Thema, Dauer und ausgang würde m.E. hier reichen
• Kann eine Äbtissin jemanden exkommunizieren???
• Der zweite Teil des folgenden Satzes ist für mich unverständlich: "Ihre Amtszeit könnte sogar dazu beigetragen haben, das Vordringen der Reformation in das Stift zu fördern unter ihr der scheint vorreformatorische Geist sein, geherrscht zu haben."--Almgren65 19:06, 6. Jan. 2008 (CET)

Nur mal ganz blöd gefragt. Ich hab im Artikel nur Links auf den Ort nicht aber auf das Stift gefunden, hab ich was übersehen? Machahn 19:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag nach Lesen des Artikel: Insgesamt solider und schöner Artikel, der wohl (aus Halblaienperspektive betrachtet) keine größeren Probleme bei KLA haben dürfte. Ein paar Fragen habe ich aber doch:

• weiß man mehr ob der Vater Einfluss auf die Wahl zur Äbtissin genommen hat oder ist das nur eine Vermutung?
• Mich wunderte das die gute S. jemanden exkommunizieren konnte. Ich dachte das könnten nur Bischöfe und höher, aber bei einer weltlichen Stiftsdame wundert es mich doch sehr.
• Bei der Geschichte mit dem Jubeljahr hab ich mich anfangs gefragt, war das ein allgemeines Jubeljahr der ganzen Kirche, oder ein Jubiläum des Stifts. Unten konnte man entnehmen, dass es wohl um das Stift ging. Bitte das oben klar stellen.
• In der Beurteilung ist von Blüte die Rede, nach dem Gesamttext - insbesondere mit Blick auf die Verarmung der Gemeinschaft - müsste das Urteil doch wohl differenzierter ausfallen.
• Den Satz habe ich nicht verstanden "Ihre Amtszeit könnte sogar dazu beigetragen haben, das Vordringen der Reformation in das Stift zu fördern unter ihr der scheint vorreformatorische Geist sein, geherrscht zu haben." Abgesehen davon das mir der Satz irgendwie schief erscheint, interpretiere ich das im Zusammenhang mit dem folgenden mal so, die gute S. hat zwar vorreformatorisch gewirkt aber persönlich Zweifel gehabt. Was bedeutet aber gefödert in diesem Zusammenhang? (Wie ich blöderweise kurz vor Speichern sehe, hatte Vorschreiber teilweise dieselben Probleme) Machahn 21:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Erfolreiche KLA Disk vom 13. Februar 2008

Scholastika von Anhalt (* 1451; † 31. August 1504 in Gernrode) aus dem Geschlecht der Askanier war von 1469 bis 1504 die 27. Äbtissin des freien weltlichen Stiftes Gernrode und Frose. Sie gilt wie ihre Nachfolgerin Elisabeth von Weida als eine der wichtigsten Äbtissinnen in der Spätzeit des Stiftes Gernrode.

• Pro – und ein dritter Artikel aus der Riege, die heute aus dem Review archiviert wurden und der meiner Meinung nach hier Beachtung finden sollte. -- Achim Raschka 09:42, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Informativer und sachlicher Artikel--Cumtempore 22:41, 7. Feb. 2008 (CET)
• Pro Sehr schöner Artikel. Man wundert sich ein bischen über die Selbstverständlichkeit, mit der diese Frau mit Gott und der Welt zankt. -- Andreas Werle 22:48, 7. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend mit pro-Tendenz. Beim Jubeljahr bitte ich nochmals um kritische Prüfung der Quellen, da werden ein sepulcrum Domini neben der Ägidiuskapelle, eine Johanniskapelle sowie eine Metronuskapelle als eigenständige Orte neben der Stiftskirche verstanden. Es erscheint mir zweifelhaft, dass Gernrode so viele eigenständige Kirchenbauten neben der Stiftskirche, der Pfarr-und Marktkirche sowie der Kapelle auf der Burg hatte. Tatsächlich dürfte es sich beim sepulchrum um das Heilige Grab handeln, in dessen Vorraum ein Agidiusaltar stand. Bei der Metronuskapelle könnte der Westchor der Stiftskirche gemeint sein, bei Johanniskapelle möglicherweise der Altar Johannes des Täufers westlich des heiligen Grabes, man vgl. Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)#Ausstattung und Stiftsliturgie um 1500. Auch das Prozessionale von 1502, das eine wertvolle Quelle für Gernrode darstellt, entstand unter Scholastika und sollte Erwähnung finden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 23:09, 7. Feb. 2008 (CET)
• Nach meinem Verständnis lesenswert, wiewohl der/die Autor(en/in) Azogs Anmerkungen nochmal beachten sollte. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:27, 9. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend mit pro-Tendenz. hier noch mal meine kritischen Anmerkungen aus dem Review (offenbar war Autor wohl nicht online, um darauf und vergleichbare Anmerkungen anderer Nutzer einzugehen)

1. Mich wunderte das die gute S. jemanden exkommunizieren konnte. Ich dachte das könnten nur Bischöfe und höher, aber bei einer weltlichen Stiftsdame wundert es mich doch sehr.
2. Bei der Geschichte mit dem Jubeljahr hab ich mich anfangs gefragt, war das ein allgemeines Jubeljahr der ganzen Kirche, oder ein Jubiläum des Stifts. Unten konnte man entnehmen, dass es wohl um das Stift ging. Bitte das oben klar stellen.
3. In der Beurteilung ist von Blüte die Rede, nach dem Gesamttext - insbesondere mit Blick auf die Verarmung der Gemeinschaft - müsste das Urteil doch wohl differenzierter ausfallen.
4. Den Satz habe ich nicht verstanden "Ihre Amtszeit könnte sogar dazu beigetragen haben, das Vordringen der Reformation in das Stift zu fördern, da unter ihr im Stift möglicherweise ein vorreformatorischer Geist geherrscht hat." Machahn 23:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Habe die Anregungen und Anmerkungen in den Artikel eingearbeitet, sowie dessen Namen geändert, da die Äbtissin wie von Almgren65 bemerkt aus dem Lateinischen stammt und mit einem c geschrieben wird.--Mhf77 19:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

Diverse Fragen

Im Abschnitt "Stifterin" ist mir Folgendes aufgefallen:

• Heiliges Grab: Ist das ein allgemeiner Begriff oder ein Name? (Müsste er also klein- oder großgeschrieben werden?)
• Heilige Gewänder: Gleiches Problem.
• Zither: Dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel erklärt oder ersetzt werden. Den habe ich nicht einmal in Wilfried Kochs zweibändiger "Baustilkunde" gefunden. Ich weiß lediglich, dass das ein regionaler Ausdruck für irgendein kirchliches Nebengebäude ist.

-- Dirk Bindmann 00:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ich habe deine Anregungen und Fragen aufgenommen und will versuchen zu Antworten.

• Das Heilige Grab ist ein Name - ich habe auch die Verlinkung auf die entsprechende Seite gesetzt.
• Was die Heiligen Gewänder betrifft, ich hab die Schreibweise der Vorlage übernommen, was aber nicht richtig sein muss.
• Zither steht in diesem Fall für die Schatzkammer der Kirche, ich habe dies im Text erläutert, da die Seite zu Zither das Musikinstrument meint.

--Mhf77 08:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man die "Heiligen Gewänder" in "liturgische Gewänder" umformulieren, damit verständlicher wird, was eigentlich gemeint ist (und ein Zweifelsfall der deutschen Rechtschreibung vermieden wird). Ich bin mir aber nicht sicher, ob heilige Gewänder wirklich dasselbe sind wie liturgische Gewänder. -- Dirk Bindmann 10:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gescheiterte KEA Disk vom 25. April 2008

Diese Kandidatur läuft vom 6. April bis zum 25. April.

Nachdem der Artikel die Kandiatur zum lesenswerten mit ein Paar Anmerkungen gut überstanden hat und ich diese in den Artikel eingearbeitet habe, möchte ich den Artikel als Hauptautor zur Wahl stellen. Ich hoffe der Artikel gefällt und wird zum Exzellenten gemacht.--Mhf77 19:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein schönes Thema, und für mich Neuland, auch wenn ich mich vor einiger Zeit mit Klosterbesitz (Werden) beschäftigt habe. Ich kenne zwar die Hl. Scholastica, die Schwester Benedikts, aber von Scholastica von Anhalt wusste ich sehr wenig.

Doch zum „Exzellent“ fehlt m. E. noch einiges, von daher erst einmal  Kontra. Das will ich gern begründen.

Der Beitrag basiert offensichtlich ganz überwiegend auf einer einzigen, ziemlich veralteten Publikation, wenn man einmal von Jacobsen, der sich aber nur zur Ausstattung heranziehen lässt, absieht. Sollte es die einzige Publikation sein, müsste man das hinnehmen. Doch diese Literaturlage, wenn es denn daran liegt, macht sich nicht nur in der Art der Darstellung bemerkbar, die ein wenig an eine Heiligenvita erinnert, sondern auch in der Wortwahl und weiteren Mängeln. Daher ist dringend, falls es das gibt, aktuellere Literatur erforderlich. Was sich vielleicht einfacher bewerkstelligen lässt, ist zunächst einmal die historische Einbettung.

Des weiteren ist mir aufgefallen:

• Es werden zu viele Kenntnisse vorausgesetzt, z. B. Pacemläuten, Offizial, Breve, Prozessionale, Liber ordinarius, die die meisten Leser vermutlich nicht kennen.

• Eigenwillige Art der Quellenangabe, z. B. (ZR 696), dazu als Fußnote immer wieder „Hermann Wäschke: Regesten der Urkunden des Herzoglichen Haus- und Staatsarchivs zu Zerbst aus den Jahren 1401–1500(ZR)“. Dessau 1909

• zu lange wörtliche Zitate, was zwar atmosphärisch angenehm ist, aber in einer Enzyklopädie nur eingesetzt werden sollte, wenn die Sprache der Quelle weiter führt, als die Übersetzung.

Dazu ein paar Anmerkungen bzw. Fragen zu folgenden Passagen aus Deinem Text:

• „Die verteilten 65 Ablassbriefe erbrachten 260 rheinische Gulden, von denen der Kollektor der päpstlichen Kammer Probst Thus der Äbtissin fünf rheinische Floren für die Bauverwaltung schenkte.“ Hier fehlen klärende Worte, wie Gulden und Floren zueinander stehen.
• „Sie wurde von ihren Zeitgenossen sehr geschätzt“ - von wem? Wohl nicht von den Prozessgegnern, z. B. dem Bischof von Halberstadt, möglicherweise war sie bei Hof auch nicht so geschätzt?
• „Dies schaffte sie durch Gespräche mit den Geistlichen des Stiftes, welche zu diesem Zeitpunkt einen sehr schlechten Ruf hatten. In den Gesprächen überzeugte sie diese davon, wieder zu ehrbarem und gottesfürchtigem Lebenswandel zurückzukehren. Dabei scheint sie sehr energisch vorgegangen zu sein, denn die, die sich nicht ändern wollten mussten das Stift verlassen.“ - Das mag der Verfasser so sehen, aber Du schreibst doch selbst, dass die Äbtissin mit Rauswurf gedroht hat und ihn auch vollzog. Außerdem sollte die Vorstellung von ehrbar und gottesfürchtig mit Substanz gefüllt werden. Worin haben die Geistlichen in ihren Augen gefehlt?
• „Kontakte zu Ordensgeistlichen und anderen Gottesfürchtigen“ - Das kann man wohl kaum voraussetzen, dass alle Ordensgeistlichen auch gottesfürchtig waren. Außerdem ist diese Kategorie hier wohl nicht angemessen.

• „Es befindet sich in der Staatsbibliothek zu Berlin.“ - Dass die Quelle in irgendeiner Weise zugänglich ist, ist ja offenkundig. Ihr Lagerungsort gehört wohl nicht in diesen Text, ebensowenig, wer es publiziert hat, denn es hat keinerlei Folgen für Deinen Argumentationsgang.

• „Die Fürstin Hedwig war darüber entsetzt und versuchte sich schadlos zu halten“ - entweder zu starke Wortwahl oder nachweisen.

• „Sie wurde erst im Jahr 1488 durch Kaiser Friedrich III. im Amt bestätigt.“ Der Kaiser hat sie also stark verspätet anerkannt, nämlich 19 Jahren. Warum? Außerdem gehört das wohl nicht in den Abschnitt Herkunft.

Ich hoffe, meine Bemerkungen waren hilfreich. -- Hans-Jürgen Hübner 07:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Habe deine Anregungen aufgenommen, leider gibt es keine modernere Literatur zu dem Thema. Ich geb der Recht die Literatur erinnert an eine Heiligenvita.
• Was die Begriffe anbetrifft, hab diese entweder erläutert oder verändert.
• Die Art der Quellenangabe werde ich ebenfalls ändern. Ich denke die Urkunden sind bei den Einzelnachweisen besser aufgehoben.

Ich gebe dir recht da war noch einiges zu tun--Mhf77 21:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, habe einige Passagen umformuliert, die Quellen von der Literatur getrennt, einige Lebensdaten eingefügt, und das eine oder andere historisch eingeordnet. Wirf doch bitte noch einmal einen Blick auf das Ergebnis, um festzustellen, ob dies in Deinem Sinne war. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hi deine Änderungen finde ich ok, habe meinerseits noch etwas ergänzt und umformuliert.

--Mhf77 11:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das einzige, was mir jetzt noch fehlt, sind ein paar Worte zur Literatur- und Quellenlage. Heinrich Basse, das Prozessionale für die Stiftsfrauen (Auszug aus dem Liber ordinarius), hast Du ja schon genannt. Ist ihr Nachlass überliefert? -- Hans-Jürgen Hübner 13:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Von ihr ist an direkten Quellen nur die Historia Ecclesiae Gerenrodenses von Andreas Popperodt überliefert, mehr habe ich nicht gefunden. Letztendlich basieren alles späteren Veröffentlichen darauf, die selbst die verwandten Textpassagen sind zum Teil identisch.--Mhf77 16:13, 10. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts der sehr schwierigen Quellen- und Literaturlage finde ich das Wagnis beachtlich, eine Biographie über die Äbtissin zu schreiben. Doch nach den m. E. entscheidenden Verbesserungen, auch und besonders durch den schier unermüglichen Mitstreiter Tusculum, neige ich zum  Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 17:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich finde diesen Artikel interessant und informativ--195.37.205.30 13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Also ich habe es mir mit diesem Artikel wirklich nicht leicht gemacht, aber ich muss hier ein ganz stricktes  Kontra aussprechen. Lesenswert mag der Artikel sein (er ist es in meinen Augen nicht), aber exzellent sicher nicht. Was trotz der zahlreichen Edits der letzten Tage an Geschwurbel und nicht belegten Aussagen übrig geblieben ist, lässt m.E. kein anderes Urteil zu. Ein paar Beispiele:

• Die Äbtissin verwaltete das Kloster sehr kompetent, sie schaffte es die Einnahmen des Stiftes zu erhöhen. Intensiv beschäftigte sie sich mit der eigentlichen Verwaltung der ihr anvertrauten Güter und hielt häufigen Kontakt zu ihren Beamten. Unbelegtes Geschwurbel
• Trotz gewisser Erfolge... Nämlich?
• Darüber hinaus veruntreuten die Agenten des Stiftes in Rom das Geld, welches ihnen zur Führung des Prozesses mitgegeben worden war. Belege?
• In die Amtszeit Scholasticas fiel ein bedeutendes Ereignis, von dem der Chronist Popperodt noch 71 Jahre später berichtete. Es sollte nicht nur eine prachtvolle Inszenierung der Bedeutsamkeit des Ortes sein, sondern auch die Einnahmen des Klosters erhöhen. Daher wurde 1489 in Gernrode ein Jubeljahr abgehalten... Klingt irgendwie nach Groschenroman.
• Nach Hans Hartung kann es sich bei dem Anlass für dieses Ereignis nur um das 500-jährige Jubiläum der Vollendung und die Einweihung des Kirchenbaues oder der ganzen Abtei gehandelt haben. Allerdings hatte im Jahr 1018 eine 50-jährige Jubiläumsfeier stattgefunden, wobei, so Hartung, „darin die Wiederkehr des Tages zu sehen sei, an dem die Abtei einst ihren Schutzheiligen erhielt“, denn, so führt Hartung weiter aus, „die Bezeichnung des Festes festivitas Christi Martyris Ciriaci, steht für ein Fest zu Ehren des Märtyrers Cyriakus“. Also 1489 - 500 Jahre macht, na sagen wir mal...989. 1018 - 50 macht etwa 968. Demnach hätte die Abtei ihren Schutzheiligen circa 21 Jahre vor Vollendung des Kirchenbaus oder der ganzen Abtei bekommen. Glaube ich nicht.
• Die Feierlichkeiten versprachen nicht nur vollkommenen Ablass für die Gläubigen,... Die Feierlichkeiten versprachen ganz bestimmt keinen Ablass. Bestenfalls wurde im Rahmen der Feierlichkeiten den Teilnehmern Ablass versprochen.

Der von Hans-Jürgen Hübner angeführte Vergleich mit einer Heiligenvita kommt dem insgesamt noch am nächsten. Das Argument der dürftigen Quellenlage lasse ich hier nicht gelten. Das kann man durch Konzentration aufs Wesentliche oder durch souveräne Beherrschung der Materie in einem größeren Blickwinkel ausgleichen. --Tusculum 15:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum, habe deine Kritik zum Anlass genommen den Artikel an den von dir bemängelten Stellen zu verändern. Ich hoffe das hat etwas Gebracht. Vielen Dank für deine Mithilfe, das hat das ganze schon enorm weitergebracht. Wenn du noch Anmerkungen hast raus damit.--Mhf77 16:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mein Problem - und der Grund, warum ich echt keine Lust und Kraft mehr habe, an der Verbesserung mitzuwirken und deswegen klar mit contra stimme - ist, dass Eingriffe meist zu weiteren Verbesserungen nötigen. Bsp. eines neuen Satzes: Dennoch war der Sanierung der Finanzen des Stiftes durch Scholastica war kein Erfolg beschieden. Der Artikel gewinnt nicht dadurch. Sorry, --Tusculum 20:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch nachgebessert und den Autoreview drüberlaufen lassen. --Mhf77 15:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist nicht exzellent (Version)--Ticketautomat 08:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Herrschaft, regierenden, Regierung, Regentschaft

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Begriffe die Leitung eines Klosters angemessen beschreiben. --Malabon (Diskussion) 12:10, 2. Dez. 2020 (CET)