Diskussion:Schopfhäher

Dieser Artikel war am 7. Juli 2023 der Artikel des Tages.

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Lebensraum

„Typisches Habitate sind Nadelwälder“ vs. „hohe Affinität zu Eichen“: Ist das nicht ein Widerspruch? Gruß --IKAl (Diskussion) 00:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Recht hast du, ich arbeite das mal besser heraus.--Toter Alter Mann 11:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

KALP vom 26. April bis 17. Mai 2012: Ergebnis: Lesenswert

Blauhäher (Cyanocitta cristata)

Die Schopfhäher (Cyanocitta) sind eine Gattung der Rabenvögel (Corvidae). Sie umfassen mit dem Blauhäher (Cyanocitta cristata) und dem Diademhäher (Cyanocitta stelleri) zwei kleine Vertreter dieser Familie mit blauem Gefieder, schwarz gebänderten Handschwingen und charakteristischem Federschopf. Die Verbreitung der Gattung beschränkt sich auf das gemäßigte Nordamerika, wo die Rocky Mountains die beiden Arten von einander trennen. Schopfhäher bewohnen Laub-, Misch- und Nadelwälder und ernähren sich überwiegend von Pflanzensamen – vor allem Eicheln – Wirbellosen und kleinen Wirbeltieren. Als Allesfresser nutzen sie aber auch viele andere Nahrungsquellen bis hin zu menschlichen Lebensmitteln. Beide Arten brüten von Frühjahr bis Frühsommer. Ihre Nester bauen die Schopfhäher in Baumkronen oder Sträuchern, ihre Gelege umfassen meist drei bis sechs Eier.

Die erste Etappe meines Rabenvögel-Projekts ist es, alle Neuwelthäher-Gattungen mit einem soliden Artikel zu versorgen. So wie mir das kürzlich bei den Dohlenhähern schon geglückt ist, habe ich das auch jetzt bei den Schopfhähern versucht. Wer Sich schon einmal längere Zeit im Osten der USA aufgehalten hat, dem dürfte der Blauhäher nicht entgangen sein, im Westen ist dagegen der Diademhäher kein unbekannter Vogel. Leider gibt es keine Monografie zur Gattung selbst, weshalb ich mich auf die sehr guten Werke zu den beiden Arten stützen musste. Die Auswahl der Informationen orientiert sich vor allem an ihren Gemeinsamkeiten und an der Überlegung, welche Fakten besser in den Artartikeln aufgehoben sind. Wenn sich bei der Lektüre Unklarheiten ergeben sollten, kann ich also durchaus noch ein paar Details nachreichen.--Toter Alter Mann 13:01, 27. Apr. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich fühle mich rundum informiert. Kleinigkeit: Der Vogel "Buschhäher" wurde mehrfach verlinkt und hat ein rotes Lemma... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist die einzige Gattung aus der Gruppe, die noch fehlt; den Artikel nehme ich demnächst in Angriff (en:Aphelocoma). Interessehalber: Was würde dir denn zu exzellent fehlen?--Toter Alter Mann 23:04, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hmmm... weiß nicht genau... Zwei Dinge sind mir noch aufgefallen: Einmal das Wort "irruptiv". Was´ndas??? Ein weiteres wäre der Satz "in Gefangenschaft ahmen sie aktiv Umgebungsgeräusche nach". Wie jetzt... Sowas wie Handyklingeln und Miauen? So ein, zwei Beispiele hierfür wären nett. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:24, 27. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, wenn du mit Lesenswert schon stimmst, solltest du schon auch Schwächen benennen können. Alles andere wäre doch unfair gegenüber dem Autor. So ist das jedenfalls etwas dünne. --Armin (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab´s!!!^^ Wo sind die natürlichen Feinde der Schopfhäher! Her damit!^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:20, 29. Apr. 2012 (CEST)

das is wohl eher was für die artartikel... --Muscari (Diskussion) 08:13, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ja und Jein. Hauptfressfeinde sind – wie bei kleinen Vögeln zu erwarten – verschiedene Arten der Gattung Accipiter Accipiter, aber dieser Zusammenhang ist ja nicht vorrangig durch das Verwandschaftsverhältnis der beiden Häher begründet, der Eckschwanzsperber würde wohl auch einen Kuhstärling fressen, aber sich vor einem viel näher verwandten Kolkraben hüten. Wo Nephiliskos aber nicht ganz unrecht hat, ist bei den Parasiten; die können durchaus gattungsspezifisch sein. Ich mach mich da mal schlau. Zur Irruption schreib ich auch noch was.--Toter Alter Mann 11:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hab jetzt mal bei den Parasiten egschaut: Es gibt genau eine Brueelia-Art, die ausschließlich auf Schopfhähern zu finden ist. Alle anderen bekannten Parasiten sind entweder nicht gattungsspezifisch oder aber sie befallen jeweils nur eine Art. Ich weiß nicht, ob das genug für einen eigenen Abschnitt hergibt.--Toter Alter Mann 18:31, 7. Mai 2012 (CEST)

Kleine Frage: gesetzt den Fall, dass nun die Artikel der beiden Arten ausgebaut werden, gäbe es dann nicht viel zu viele Redundanzen zu diesem Gattungsartikel? --92.195.39.52 19:59, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mir genau diese Frage beim Schreiben des Artikels gestellt und versucht, solche Redundanzen von vornherein zu vermeiden. Der Artikel zielt vor allem auf die Gemeinsamkeiten der beiden Arten ab und soll sie in einem größeren ökologischen Kontext deuten. Er soll zeigen, welche Merkmale charakteristisch sind und wo sich die beiden Häher am stärksten unterscheiden. Außerdem beschäftigt er sich stärker mit dem Entstehen der Gattung als das die Artartikel tun werden. Die Kulturgeschichte zu beiden Arten habe ich wohlweislich herausgelassen (weil sie sich m.E. nicht systematisieren lässt) und ansonsten versucht, dem Leser die Gattung als biologisch-ökologische Einheit näher zu bringen. Das ist natürlich schwierig, wenn man bedenkt, dass beide Arten untereinander fast so weitläufig verwandt sind wie mit anderen Gattungen.--Toter Alter Mann 22:50, 4. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent, schöner Artikel. Anmerkungen:

• Die Auswahl an Informationen in der Einleitung (Ernährung etc.) wirkt etwas willkürlich. Ich würde hier noch deutlicher betonen, wodurch sich die Gattung gegenüber anderen Gattungen auszeichnet, was Alleinstellungsmerkmale sind, und auch die Bänderung des Gefieders anbringen.
• spätestens mit John William Hardys Revision, Derek Goodwin vermutete eine nähere Verwandtschaft zu den Buschhähern – hier fehlen Jahreszahl-Angaben, sonst stehen die relativen Zeitangaben (wie spätestens) ohne Bezug.
• Tatsächlich ordnen Analysen verschiedener Gensequenzen die Busch- und die Schopfhäher als Schwestertaxa ein. Gemeinsam stehen sie dem Nacktschnabelhäher (Gymnorhinus cyanocephalus) als Schwesterklade gegenüber. Der Bootstrap-Support für diese Anordnung ist allerdings gering; auch eine andere Anordnung der drei Gattungen untereinander wäre auf Basis der analysierten Sequenzen denkbar – Aus welcher Studie genau stammt dieses Ergebnis? Vielleicht dem Satz ein Autor+Jahreszahl vorausschicken. LG --Jens Lallensack (Diskussion) 12:15, 7. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Stimme und die Anmerkungen. Ich hab das erste mal im Rahmen des Möglichen umzusetzen versucht; die Jahreszahlen/Autoren habe ich ergänzt.--Toter Alter Mann 18:31, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr gut und solide, mit einem lesenswert vielleicht etwas unterbewertet, aber über ein exzellent eher unschlüssig; dafür ist er mir in Teilen zu dünn (was aber wiederum an der Vermeidung von Redundanzen mit den Artartikeln begründet ist. Hier ein paar Punkte zum Knabbern:

• Bauchschmerzen habe ich bei der zusammenfassenden Darstellung 25–34 cm Körperlänge und 65–142 g Gewicht. - welche Art liegt da wo (Extreme), der nächste Satz sagt ja klar, dass es keine Überschneidungen gibt; imho sollte man das trennen.
• Was mir irgendwe fehlt ist eine klare Benennung der diagnostischen Merkmale (was ist gattungstypisch) - da kann ich nur den Schopf als solchen erkennen, ansonsten scheinen das für den Nicht-Orni zwei vollkommen unterschiedliche Vögel.
• Auf Gattungsebene gibt es evtl. auch Skelettmerkmale, die beschrieben werden könnten (bei den Säugern ja mittlerweile auf Artebene in der Etablierung). Bei der Ernährung wird eine besondere Ausprägung des Kiefergelenks angedeutet, in der Systematik des Skleralrings.
• Irritiert bin ich (nicht zumn ersten Mal) über die Verhaltensmerkmale zum "Flugbild und Fortbewegung" - ich würde die idR eher in der Lebensweise vermuten.
• Laut Karte gibt es in Kanada sympatrische Vorkommen der Art - erwähnenswert zumindest als Ausnahme? Hybridisierungen erwarte ich nicht, oder?
• Ich würde abschliessend zumindest einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt zum Status beider Arten erwarten, der in den Artartikeln weiter ausgebaut werden könnte.

Soweit - sorry für das späte feedback, ich hatte einfach keine Lust auf Vögel ;O) Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:06, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Achim, danke für deine Stimme und deine Kritikpunkte.

• Zusammenfassende Darstellung: Wenn ich etwa die Warane beschriebe, dann würde ich die Spanne angeben, in der sich die größenmäßig bewegen. Aber du hast natürlich Recht, die Extreme kann man ruhig auch nennen (zumal es eh nur zwei Arten sind); ich werde das noch einarbeiten.
• Diagnostische Merkmale: Als solche habe ich die Federhaube und die gebänderten Flügel und Schwanzfedern ausdrücklich benannt. Darüber hinaus wird es schwierig, schon allein weil etwa letzteres auch bei eurasischen Arten vorkommt. Geografisch gesehen ist es also diagnostisch, systematisch nur begrenzt. Skelettmerkmale kann ich genau zwei nennen – den Skleralring und den "Buttress Complex" im Unterkiefer. Allerdings sind die auch bei Aphelocoma vorhanden. Osteologische Studien gibt es zu Vögeln eben kaum; das einzige mir bekannte Werk zu den Rabenvögeln beschränkt sich auf Europa. Ich kann das aber gern noch ausdrücklicher im Merkmalsabschnitt erwähnen; für einen eigenen Abschnitt wäre es wohl zu wenig.
• Flugbild und Fortbewegung: Natürlich ist das näher am Verhalten als etwa das bloße Aussehen. das sind aber z.B. die Lautäußerungen noch viel mehr, weil da viel mehr Bewusstsein dahinter steht, salopp gesagt. Der Merkmalsabschnitt soll in erster Linie der Identifikation im Feld, auf Bildern oder in Videos dienen. Die Fortbewegung und das Flugbild setze ich deshalb immer an diese Stelle, weil sie entscheidend durch den Körperbau geprägt ist: Vögel mit kurzen Flügeln segeln so gut wie nie, kurze Beine zwingen zum Hüpfen, ein langer Schwanz muss beim Laufen hochgewinkelt werden usw.. Ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, wo ich das sonst unterbringen sollte. Verhalten impliziert ja zumindest eine gewisse (mögliche) Kontingenz in Reaktionen auf die Umwelt, aber die sehe ich da nur sehr beschränkt gegeben.
• Karte: Da hast du mich gleich mal auf einen wichtigen Punkt gestoßen, die Sympatrie sollte man natürlich erwähnen. Hybride gibt es in der Tat, ich weiß aber nicht, in welchem Ausmaß. Eine echte Hybridzone dürfte das wohl nicht sein.
• Das habe ich überlegt 8auch ob ich hier noch Kulturgeschichte einarbeite), aber letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es dabei um Äpfel und Birnen ginge. Du erwähnst ja oben selbst, dass dir das wie zwei völlig verschiedene Arten vorkommt (in der Tat sind die eher weitläufig miteinander verwandt) und tatsächlich ergibt sich aus der Literatur der gleiche Eindruck. Bestände für ganz Nordamerika lassen sich ohnehin unheimlich schwer schätzen. Für keine der beiden Arten liegen z.B. Bestandszahlen vor, es scheint aber auch keine der beiden bedroht zu sein. Regional profitiert der Diademhäher vom Strukturwandel, anderenorts wieder nicht. Hinzu kommt, dass die Population bei beiden Arten derart unterschiedlich beeinflusst wird (kultureller und ökologischer Unterschied Westküste–Plains/Ostküste; Habitatvorlieben, Ernährung, etc.), dass man hier kaum davon reden könnte, dass die Gattung betroffen sei.

Du merkst, viele deiner Gedanken sind auch mir vorher schon durch den Kopf geschossen. Die Arbeit an diesem Artikel war viel mühsamer als bei den Dohlenhähern, bei denen ich eine sehr homogene und recht große Gattung zu beschreiben hatte. Da konnte man auch viel besser Analogien bilden (weshalb ich dort z.B. die Gefährdung erwähnt habe). Ich bin da wirklich unschlüssig: Sollte ich vielleicht stärker die Unterschiedlichkeit der beiden Arten betonen, statt händeringend nach Gemeinsamkeiten zu suchen? Vielleicht weißt du ja bei diesem Dilemma Rat.--Toter Alter Mann 18:33, 9. Mai 2012 (CEST)

Huhu!^^ Ich hätte da ne Idee: warum nicht hingehen und tatsächlich nen extra-Abschnitt mit zwei Unterabschnitten einbauen? Der Einleitungstext nennt die Arten, welche die Gattung umfasst, seit wann diese Gattung so auf- und unterteilt wird und was die Hauptkriterien dafür waren/sind. Der erste Unterabschnitt geht dann eben detailliert auf die morphologischen wie genetischen und tiersoziologischen Gemeinsamkeiten (sprich: Ernährung, Balz etc.)unter den einzelnen Arten ein und der zweite Unterabschnitt benennt dann die Unterschiede unter den einzelnen Arten. Das würde einem Laien doch am ehesten das Gattungsgefüge erklären, oder? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Hmm, das wäre dann eine nacherzählung der (noch zu schreibenden) Artartikel aus einer anderen perspektive. Schwierig wäre das vor allem deswegen, weil viele Unterschiede fließend sind: Der Diademhäher wird im Schnitt größer, überlappt aber mit dem Blauhäher. Die eine Art ist ein bisschen sozialer, aber nicht wirklich stark sozial etc. Ich glaube eine explizite Trennung zwischen Unterschieden und Gemeinsamkeiten würde dem Leser eine künstliche Unterscheidung vermitteln, die wie eine Checkliste die Kriterien für Gattungszugehörigkeit abklopft. Ich möchte gerne, dass der Leser die Vögel erkennen kann und versteht, wie sie sich entwickelt haben; ich glaube da wäre es hinderlich, wenn er pro Kapitel je zwei Abschnitte lesen muss. Aber ich weiß, worauf du hinaus willst, und ich denke du hast recht, dass ich stärker herausarbeiten sollte, was beide gemeinsam haben und wo sie sich unterscheiden (und warum).--Toter Alter Mann 09:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Hey, wie gesagt, es ist ja nur ne Idee.^^ Ich denke, das Kernproblem liegt in erster Linie darin, dass diese Gattung tatsächlich nur aus zwei Arten besteht - das ist bissl arg mau, da gibt es einfach zu wenig zu berichten, erst recht, wenn die einzelnen artmorphologischen Unterschiede auch noch so gering sind. Aber ich kenn Dich ja, Du zauberst bestimmt noch was richtig Tolles daraus. ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 09:18, 10. Mai 2012 (CEST)

ein für mich  Lesenswerter artikel mit interessanten infos zu einem mitbewohner auf dieser welt. den wissenschaftlichen inhalt kann ich nicht beurteilen, trotzdem gerne eine laienmeinung von mir, da die fachleute sich bisher scheinbar um eine beurteilung herumdrücken. --Jbergner (Diskussion) 09:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Das muss mit "herumdrücken" nichts zu tun haben, es kann auch sein, dass die Fachleute schlicht unsicher sind und/oder ihre Meinung schon andernortens mitgeteilt haben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:16, 13. Mai 2012 (CEST)

 Lesenswert --Franz Xaver (Diskussion) 20:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert (3xL, 1x E). --Jbergner (Diskussion) 09:31, 17. Mai 2012 (CEST)