Diskussion:Schottische Aufklärung
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Probleme des Artikels
BearbeitenEine, ich möchte sagen, sehr lässige Übersetzung des englischen Artikels. Der Satz: Die schottischen Aufklärer selbst bemühten sich, als englisch anerkannt zu werden und wurden erst im 20. Jahrhundert zum Gegenstand des schottischen Nationalismus, ist mit einer Rezension belegt, in welcher ich keine derartigen Aussagen finde. Der Teil, der nach meinem Verständnis das Wichtigste sein sollte, nämlich die Inhalte, ist rudimentär (Moralphilosophie). Was im Vorlageartikel zu den Hintergründen zählt, steht in der Übersetzung unter Auswirkungen (Erziehung und intellektuelles Klima), Zusammenhänge werden verkürzt (Die Geschichtsschreibung sieht das mittlerweile etwas differenzierter), aus Enlightenment was based in the salons and culminated in the great Encyclopédie wird Die französische Aufklärung kulminiert in den Salons und der großen Encyclopédie. Die Sekundärliteratur zum Thema ist massiv, aber schon im Vorlageartikel nicht annähernd systematisch ausgewertet worden. Die Ergänzungen der vorgefundenen Literatur, erkennbar an der rudimentären Zitierweise, sind indes Rezensionen und sonstige Fundstücke (Iowa's Forgotten General: Matthew Mark Trumbull and the Civil War?). Und eine Parole im ehemaligen Staatsratsgebäude der DDR illustriert genau was an der schottischen Aufklärung? Ich schubse jetzt keinen Baustein, sehe aber Überarbeitungsbedarf.--Assayer (Diskussion) 18:30, 26. Jul. 2015 (CEST)
- Natürlich wäre das Potential für einen KALP Kandidaten, aber babberl sind mir völlig wurscht. Es gibt halt nach wie vor grundlegende lemmata, die völlig unzureichend bearbeitet sind und bei denen sich es lohnt, mal einen Anfang zu machen. Es ist aber dann schon nervig, wenn man sich deswegen auch irgendwelche Vorwürfe machen lassen muss, ähnlich vgl Bergbau in Deutschland wenn man einen soclhen Anfang macht .
- Die Betonung der Moralphilosophie finde ich eher obskur und POV basiert. Zentral sind und waren die wirtschaftlichen Auswirkungen wie auch die politischen Umstände. Mir persönlich wichtiger ist auch die Forschungs- und Begriffsgeschichte - eine separat schottische Aufklärung wurde erst seit den 1960ern breiter wahrgenommen, vorher war das alles erst mal englisch bzw. britisch. Das ist auch im Artikel so belegt, muss nicht in der Einleitung. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:35, 28. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe den Artikel auf zwei Ebenen kritisiert und eine davon, welche die Lässigkeit der Übersetzung und die Eingriffe in die Vorlage sowie die Belegpraxis betrifft, hat nichts mit KALP-Kriterien zu tun. Was im Artikel steht, sollte schon stimmen. Wenn man aber einen solchen Anfang macht, wie diesen hier, wird man sich zwangsläufig Vorwürfe gefallen lassen müssen.
- Der Begriff wurde im wesentlichen von Hugh Trevor-Roper geprägt, dem man eine Schottenphobie nachsagte. Der schottische Nationalismus hat die schottische Aufklärung lange ignoriert. Wenn die Philosophie von David Hume und Adam Smith, die man gemeinhin als "Moralpilosophie" bezeichnet, obskur ist, warum beschäftigen wir uns hier dann überhaupt mit der schottischen Aufklärung und nicht gleich mit Schotten, die die Welt veränderten? Die Erfindung des Farbfernsehens ist sicher ein wesentliches Erbe der schottischen Aufklärung. --Assayer (Diskussion) 19:29, 28. Jul. 2015 (CEST)
- Trevor-Roper hat sich mit Geschichte als Erzählkunst hervorgetan und bei Adolfos Tagebüchern blamiert. Was der nun hier so Grundlegendes beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht, genauso wie mich Adam Smith als vor allem Moralphilosoph eher amüsiert. Aber Du wirst das sicher wunderbar belegen und passend darstellen können. Im Artikel steht schon etwas zur Rolle der schottischen Aufklärung für die Entstehung der modernen Sozialwissenschaften, einschließlich praktischer und kommerziell relevanter Anwendungen wie dem Farbfernseher, was deutlich wichtiger ist. Ebenso wird gerade die Wirkung von Hume breiter dargestellt (auch was den Irrationalismus angeht) als das das ein oder andere Lemma mit philo oder gar histomäßigem (gähn) Fachartikelanspruch tut. Von daher kann man sich da immer auch weiterem Ausbau und Verbesserungen widmen, aber so ganz nachvollziehen kann ich den Versuch des Auschluss bei SG? nicht. Klingt etwas wie das Gedöns beim Bergbau in Deutschland, wo das Portal die Nichtexistenz des lemmas jahrzehntelang ignorierte und nachdem es aufschlug, Zeter und Mordio brüllte, von wegen solch wichtige Artikel müsste man jahrzehntelang vorbereiten und dürfe die aber niemals vor KALPtauglichkeit in den ANR stellen. I couldn't care less, Wikipedia ging und geht anders - zumindest zu Zeiten als da Leute noch Spass dran hatten mitzumachen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:09, 30. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, die alte KALP-Leier. Was waren das früher noch für goldene Zeiten, als jeder locker aus der Hüfte schreiben durfte, was er wollte und keiner nachfragte, ob das Geschriebene denn auch stimmt oder mit der Forderung nach Belegen nervte. Wenn sich jemand die Mühe macht, einen Artikel aus dem Englischen zu übersetzen, dann gehe ich davon aus, dass derjenige sich für das Thema interessiert. Wenn er zudem noch die Übersetzung bearbeitet, dann gehe ich von Kenntnissen der Thematik aus. Beides trifft bei Dir nicht zu. Dich interessiert angeblich die Forschungs- und Begriffsgeschichte, aber der Aufsatz The Scottish Englightenment von Trevor-Roper sagt Dir nichts? Könnte man bei Fleißkämpfer nachlesen; macht dort mehr als die Hälfte ihrer Problemskizze "schottische Aufklärung" aus. Aber wozu sich damit belasten, die Belege auszuwerten, die man angibt? Man weiß es ja besser. Und die Theorie der ethischen Gefühle? Die Schwarte vom Smith, dem alten Nord-Engländer, wer kennt die denn schon? Und wenn einer was verbessern will, kann er es ja tun, gelle? "You couldn't care less", jo, und ich habe die Nase voll von solchen hingerotzten Artikeltrümmern und Arbeitsaufträgen.--Assayer (Diskussion) 18:48, 30. Jul. 2015 (CEST)
- der Fleiß bei der Google-Lektüre der Fleißkämpferin wurde hier doch belohnt, fehlt nur eine Seitenangabe 311 und vielleicht auch der Hinweis darauf, dass auf Seite 317 bei Fleßenkämper das Scheitern des Projektes, den Schotten eine richtige Sprache beizubringen, konstatiert wird, auch dass die sich über das Vorhaben lustig machten.
- Also, ebenfalls nicht wirklich amused. --Goesseln (Diskussion) 22:49, 30. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, die alte KALP-Leier. Was waren das früher noch für goldene Zeiten, als jeder locker aus der Hüfte schreiben durfte, was er wollte und keiner nachfragte, ob das Geschriebene denn auch stimmt oder mit der Forderung nach Belegen nervte. Wenn sich jemand die Mühe macht, einen Artikel aus dem Englischen zu übersetzen, dann gehe ich davon aus, dass derjenige sich für das Thema interessiert. Wenn er zudem noch die Übersetzung bearbeitet, dann gehe ich von Kenntnissen der Thematik aus. Beides trifft bei Dir nicht zu. Dich interessiert angeblich die Forschungs- und Begriffsgeschichte, aber der Aufsatz The Scottish Englightenment von Trevor-Roper sagt Dir nichts? Könnte man bei Fleißkämpfer nachlesen; macht dort mehr als die Hälfte ihrer Problemskizze "schottische Aufklärung" aus. Aber wozu sich damit belasten, die Belege auszuwerten, die man angibt? Man weiß es ja besser. Und die Theorie der ethischen Gefühle? Die Schwarte vom Smith, dem alten Nord-Engländer, wer kennt die denn schon? Und wenn einer was verbessern will, kann er es ja tun, gelle? "You couldn't care less", jo, und ich habe die Nase voll von solchen hingerotzten Artikeltrümmern und Arbeitsaufträgen.--Assayer (Diskussion) 18:48, 30. Jul. 2015 (CEST)
- Trevor-Roper hat sich mit Geschichte als Erzählkunst hervorgetan und bei Adolfos Tagebüchern blamiert. Was der nun hier so Grundlegendes beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht, genauso wie mich Adam Smith als vor allem Moralphilosoph eher amüsiert. Aber Du wirst das sicher wunderbar belegen und passend darstellen können. Im Artikel steht schon etwas zur Rolle der schottischen Aufklärung für die Entstehung der modernen Sozialwissenschaften, einschließlich praktischer und kommerziell relevanter Anwendungen wie dem Farbfernseher, was deutlich wichtiger ist. Ebenso wird gerade die Wirkung von Hume breiter dargestellt (auch was den Irrationalismus angeht) als das das ein oder andere Lemma mit philo oder gar histomäßigem (gähn) Fachartikelanspruch tut. Von daher kann man sich da immer auch weiterem Ausbau und Verbesserungen widmen, aber so ganz nachvollziehen kann ich den Versuch des Auschluss bei SG? nicht. Klingt etwas wie das Gedöns beim Bergbau in Deutschland, wo das Portal die Nichtexistenz des lemmas jahrzehntelang ignorierte und nachdem es aufschlug, Zeter und Mordio brüllte, von wegen solch wichtige Artikel müsste man jahrzehntelang vorbereiten und dürfe die aber niemals vor KALPtauglichkeit in den ANR stellen. I couldn't care less, Wikipedia ging und geht anders - zumindest zu Zeiten als da Leute noch Spass dran hatten mitzumachen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:09, 30. Jul. 2015 (CEST)
- Bei Spalding, Hume <> Isaiah Berlin und Lamont habe ich mehr Hintergrund als bei Smiths Moralschinken, so what? A Man’s a Man for A’ That, man sieht nur was man weiss. Ansonsten das übliche Geplärre, welches die Erstellung neuer Artikel mittlerweile eher verhindert als ermöglicht. Ich habe den kritisierten Superlativ rausgenommen und die ein oder andere Formulierung geändert. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:47, 3. Aug. 2015 (CEST)
Defekter Weblink
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- http://www.scan.org.uk/knowledgebase/topics/education_box1.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
Noch "Luft nach oben"
BearbeitenDa ist aber noch reichlich Luft nach oben für Verbesserungen.
1. Würde man gedanklich sauberer formulieren, dann müsste man anstatt "Seine Landbevölkerung wurde im Umfeld der Clearances gezwungen, ihre Dörfer zu verlassen, um Schafen Platz zu machen." sagen: "Die früheren Pächter im schottischen Hochland wurden im Rahmen der Highland Clearances gezwungen, ihre Dörfer zu verlassen." Und dann würde sich der Leser fragen, was das mit der Entstehung der Aufklärung in Schottland zu tun hat. Natürlich nichts, denn die spielte sich gerade nicht in den Highlands ab, oder?
2. Am Rande: Die Abneigung der Aufklärer gegen die Volkssprache im Norden (auch bei Walter Scott??) wird ja hier auf echt (deutsch-)wikipedianische Art korrigiert, indem im Einleitungssatz angegeben wird, wie der Ausdruck "schottische Aufklärung" im schottischen Englisch (Scots) und vor allem, das ist ganz wichtig, im schottischen Gälisch ("die Vertreibung der Gälischsprechenden, klar, die wurden vertrieben, weil sie nur Gälisch sprachen und nicht, weil man das Land brauchte) heißt. Wenigstens da darf der ethnisierende Zeitgeist wabern, der sich ansonsten auf der Diskussionsseite austobt. btw: in England passierte bekanntlich genau das gleiche, wird dort aber nicht ethnisch konnotiert. ("bekanntlich" allerdings nur für diejenigen, die sich auch mal mit der englischen Geschichte der Neuzeit und mit der Entstehung des englischen Kapitalismus beschäftigt haben). Und vielleicht handelt es sich sogar um denselben Prozess (möglicherweise auch in Wales und anderswo)
3. Übrigens: "Education" ist hier Bildung, nicht "Erziehung". Auch dann, wenn es sich um Schulbildung und akademische Ausbildung handelt.
Ansonsten ist der Artikel gar nicht so schlecht. Gemessen an dem hier Üblichen.
Und: nein, ich werde mich als Neuling in diesem Umfeld mit einer bissigen Diskussionsatmosphäre (vielleicht trage ich ja auch dazu bei, nur habe ich dafür gute Gründe) nicht an einem derartigen Artikel vergreifen. --Cabanero01 (Diskussion) 12:05, 15. Dez. 2021 (CET)