Diskussion:Schulaussprache des Lateinischen

Redundanzbaustein

Im deutschen Sprachraum wird Latein von verschiedenen Sprechern verschieden ausgesprochen: Einige folgen noch der traditionellen "Deutschen Aussprache des Lateinischen", einige wenige bemühen sich, die rekonstruierte klassische Aussprache möglichst authentisch zu befolgen, und die meisten sprechen ein Mittelding, das auch an den Schulen gelehrt wird (c als k auch vor hellen Vokalen, sonst im Grunde "deutsche Aussprache"). Aber brauchen wir wirklich für alle drei Varianten eigene Artikel? Es wäre doch eigentlich am besten, in einem Artikel ("Aussprache des Lateinischen") in Absätzen diese Varianten und ihre jeweiligen Anwendungsbereiche (z.B. Wissenschaft / Schule / Vokalmusik) vorzustellen. Das würde jedenfalls die Orientierung erleichtern.--Ceylon1 14:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

die drei artikel sind notwendig und überschneiden sich nur in einzelnen punkten, zusammengefasst wäre der artikel zu überladen, nur eines könnte verbessert werden: da es schon einen artikel "Schulaussprache des Griechischen" gibt, sollte dieser Artikel "Schullatein" umbenannt werden in "Schulaussprache des Lateinischen", vielleicht könntest du, Benutzer Ceylon, das bewerkstelligen? -- Krank-Hover 14:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich würde ich das lieber nicht bewerkstelligen, da es gegen meine Überzeugung geht: Der Laie, der nach Informationen zur lateinischen Aussprache sucht, wird - je nachdem, auf welchen der drei Artikel er zufällig stößt - jedenfalls in ihrer jetzigen Form in die Irre geleitet. Liest er Lateinische Aussprache zuerst, hat er den Eindruck, dieses sei die einzig richtige und normale (Zitat: "international und auch in Deutschland allgemein üblich"). Anders, wenn er an den Artikel Schullatein gerät. Dieses so paradigmatisch bezeichnete "Schullatein" unterscheidet sich wiederum aber nur in einem einzigen Charakteristikum - der Aussprache des "c" - von der sogenannten Deutschen Aussprache des Lateinischen. Mal ganz abgesehen davon, dass in Großbritannien, Frankreich und so weiter noch andere Nuancen in Gebrauch sind, die dann eigentlich auch einen eigenen Artikel verdienen würden. Ein einziger Artikel für alle Aussprachearten wäre - dabei bleibe ich - übersichtlicher und könnte im übrigen deutlich kürzer ausfallen als die Summe aller drei. Einen solchen zusammengefassten Artikel würde ich mich anbieten anzulegen, falls ich damit niemanden überfahre. Einen Artikel, den ich für redundant halte, nur umzubenennen, reizt mich dagegen nicht.--Ceylon1 22:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

hallo Ceylon1, der artikel "Deutsche Aussprache des Lateinischen" hat eine wissenschaftlich phonetische ausrichtung und spricht den an, der sich auf diesem gebiet schon etwas auskennt, also weniger den laien; der artikel "Schullatein" ist bewusst ohne wissenschaftlichen ballast und ohne Phonetik als ein praktischer leitfaden für den laien gedacht, außerdem enthält er auch die betonungsregeln; wegen dieser unterschiede sollten die beiden artikel so bleiben -- Krank-Hover 16:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Na gut, dann gibt es da wohl keinen Konsens. Ich werde dann beizeiten mal versuchen, die Einleitungen der drei Artikel ein bisschen zu bearbeiten, um die Abgrenzung zu verbessern.--Ceylon1 18:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Deutsche Aussprache des Lateinischen

"deutsch" verwundert mich. Wie sprechen Franzosen das Latein aus? deutsch? Ich hoffe, es gibt weltweit eine gemeinsame Aussprache. Wo steht dazu was?

Vor 50 Jahren war es ja ein Chaos. Lateiner aus Italien, Deutschland Frankreich und England verstanden untereinander rein garnichts. --Hans Eo 16:15, 13. Okt. 2010 (CEST)

Eine echte gemeinsame Aussprache kann es schwerlich geben, da jeder dazu neigt, die Aussprache seiner muttersprachlichen Phonetik, Phonologie und Phonotaktik anzupassen. Sinnvoll ist allenfalls, unklassische Allophonien zu vermeiden (wie beim c oder t), da sie die Ausspracheregeln unnötig verkomplizieren, ansonsten aber die rekonstruierte Aussprache nur insoweit nachzuahmen zu versuchen, wie von der muttersprachlichen Phonetik gestützt. Wer mag, kann natürlich versuchen, die rekonstruierte Aussprache möglichst genau zu imitieren, aber den muttersprachlichen Akzent wird man schwerlich losbekommen, erst recht in Ermangelung eines echt authentischen und muttersprachlichen Vorbildes. Ein regionaler Zungenschlag wird bleiben und ist ja auch nichts Schlimmes, im Gegenteil. Nur extreme Anpassungen wie die traditionelle englische Aussprache sind definitiv von Nachteil. Das heißt, ob man beispielsweise das r nun vorne (mit der Zungenspitze) oder hinten (im Rachen) ausspricht, ob man es rollt oder nicht oder ob man es sogar teilweise vokalisiert, ist nicht so wichtig; das Verständnis wird dadurch nicht übermäßig behindert. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

• an Hans: Das tun sie heute auch nicht. Es gibt keine einheitliche lateinische Aussprache. Alles ist rekonstruiert. Der englische Artikel enthält eine Tabelle, die die Unterschiede verdeutlicht. http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation --Explosivo (Diskussion) 00:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

deutschlandlastig

hallo babel fish, der artikel ist nicht deutschlandlastig, sondern stellt die zur zeit gängige praxis in deutschen schulen dar, und zwar so, dass lateinlerner und lateinlehrer, die deutsche muttersprachler sind, sich schnell informieren können; jedes land und jeder lateinlerner und lateinlehrer orientieren sich beim lateinlernen und lateinlehren an den spezifischen muttersprachlichen voraussetzungen, um das lateinlernen und lateinsprechen zu erleichtern und so kommt die jeweilige schulaussprache des lateinischen zustande; die situation in anderen ländern kann ich garnicht schildern, weil ich sie nicht kenne und dafür keine muttersprachlichen kompetenzen besitze, das müssen die jeweiligen muttersprachler in ihrer eigenen wikipedia darstellen und vermitteln; also sollte der "Deutschlandkasten" wieder verschwinden. -- Krank-Hover 18:37, 18. Jan. 2011 (CET) Es gibt auch noch andere deutschprachige Länder, die hier noch nicht berücksichtigt wurden. Das wird wohl damit gemeint sein.-- 87.168.39.106 19:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Guestphalia?

Was ist mit Gu wie in Guestphalia? Wie wird das ausgesprochen? – 87.166.155.74 09:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Guestphalia wird Westphalia ausgesprochen, ist aber eigentlich kein lateinisches Wort. —★PοωερZ_Diskussion 12:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Schreibweise spielen eher italienische und französische Phonologie rein. --2003:EF:13C6:EE96:4CF5:586C:5643:4170 02:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

TF

Mein erster Gedanke beim Lesen: glatte Theoriefindung. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber in meiner Schulkarriere wurde das Thema Aussprache allerhöchstens am Rande gestreift und die Schüler wie auch in geringerem Maße die Lehrer haben sich da nicht wirklich drum geschert; vorherrschend war ganz klar die Deutsche Aussprache des Lateinischen, wie sie dort im Artikel beschrieben wird. Ich würde auch ganz stark bezweifeln, dass irgendjemand Cicero Kikero ausspricht und nicht Zizero – zumindest ist das Beispiel schlecht gewählt. Magnus als mangnus und nicht als magnus finde ich sehr befremdlich, ebenso rati-o anstatt razio. Ich frage mich auch, warum in deutschen Schulen eine Aussprache gelehrt werden sollte, die nur in wenigen Punkten von der rekonstruierten historischen abweicht, das ist doch inkonsequent. Meine Erfahrungen mögen Einzelfälle sein, aber wirklich gut belegt ist der Artikel ja auch nicht... --feloscho [schreib' mir was]; 18:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ein paar nachweisliche Standard-Schulbücher, die genau diese Ausspracheregeln lehren, wären als Beleg schön. Die zwei aktuell angegeben Bücher, die mir zudem nicht nach klassischen Schul-Lehrwerken aussehen, reichen wohl nicht aus, um den sehr generalisierenden Artikel hinreichend zu belegen. --feloscho [schreib' mir was]; 15:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nicht nur in der Schule, selbst im Lateinstudium gehört die Thematisierung der Aussprache nicht zu den Studieninhalten. Leider! Da darf man sich nicht wundern, wenn die Lehrer auch keinen Wert darauf legen.--89.0.85.80 10:43, 12. Nov. 2019 (CET)

Besonderheiten der Aussprache

Der Mann, der die Wörter zitiert, macht ein paar Sachen, die nicht erwähnt werden. Da ich mich nicht mit der Schulaussprache auskenne, weiß ich nicht, ob sie beabsichtigt sind oder nicht. Es gibt im Deutschen keinen Unterschied zwischen dem offenen E und dem Ä. Der Sprecher denkt vielleicht, es gäbe einen und übertreibt das Ae, was dem englischen [æ] ähnelt. Des Weiteren ist vor allem in "mei" und "rei" der Glottisschlag hörbar, weil der Sprecher denkt, Vokale müssten einzeln gesprochen werden. Das heißt aber nicht, dass sie abgehackt klingen sollen. Vielmehr wird das deutsche "ei" einfach nur anders ausgesprochen, und zwar wie "ai".

Sinn einer solchen Aussprache

Warum gibt es überhaupt so eine Aussprache? Latinisten verschiedener Länder können sich nicht auf Anhieb verstehen, während Kindern in der Schule der Unsinn eingetrichtert wird, Latein würde man so aussprechen wie geschrieben(, was auch immer das bedeuten mag). Diese lachen dann gezielt ihre Mitschüler aus, die sich mit der französischen Aussprache herumschlagen müssen, wobei es im Lateinischen auch Nasale (und andere viel schwierigere Laute als im Französischen) gibt. Klar, die Sprache ist tot, aber man lernt doch Latein, um Fremdwörter zu verstehen oder eine Basis für romanische Sprachen aufzubauen, denn alle Veränderungen sind durch die Aussprache zu erklären, worauf erst die Schrift aufgebaut wurde. Da ist es unumgänglich, doch auch mal die korrekte Aussprache anzuschauen, die die meisten Lehrer noch nicht mal kennen. --2.245.175.183 19:04, 14. Mai 2016 (CEST)

Dass die meisten Lehrer nicht die korrekte Aussprache kennen, ist der Tatsache geschuldet, dass im Studium der Fokus auf andere, nicht unbedingt relevantere Dinge gelegt wird, wie z.B. das Übersetzen griechischer Texte oder das Büffeln historischer Daten. Am besten soll man auch noch zu Latein Geschichte oder Altgriechisch studieren. Ich hingegen studiere neben Latein noch eine romanische Sprache, (die 3. romanische Sprache, die ich lerne), was nach meiner Ansicht einer wunderbare Ergänzung ist. Andere rümpfen darüber nur die Nase und finden die Kombination sonderbar, weil es nicht so "elitär" ist, wie ein zusätzliches Studium in Altgriechisch. Sprachwissenschaftliche Aspekte wie die Aussprache oder die Sprachgeschichte werden im Studium überhaupt nicht behandelt. Die Vokalquantitäten werden kurz in der Metrik abgehandelt. Das war es auch. Warum z.B. das finale -m elidiert, weil es eigentlich wie das auslautende -m im Portugiesischen nasaliert wird, wird überhaupt nicht erklärt. Die sprachwissenschaftlichen Aspekte sind aber sehr wohl Bestandteile des Romanistikstudiums, d.h. als Romanist habe ich mehr über die lateinische Sprache erfahren, als als Latinist! Romanistikstudenten müssen im Studium mehr Kenntnisse über die lateinische Sprachgeschichte aufweisen, als Lateinstudenten! Ein Armutszeugnis! Es ist in den Latein-Seminaren schon peinlich zu hören, wie die meisten Kommilitonen die Texte vorlesen und mit einem grausamen deutschen Akzent versehen, dass mir die Ohren wehtun! Wenn ich selber Latein lese, muss ich mir sagen lassen, es klänge ja wie Spanisch oder Italienisch. Und dabei verzichte ich auf die Eigenheiten dieser Sprachen und lese Caesar als Kaisar und nicht als "Tschäsaaar" wie im Italienischen oder gelispeltes "Sssssessssar", wie ich es von Spaniern schon gehört habe. --213.196.248.122 21:01, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich habe deinen Beitrag gerade erst zur Kenntnis genommen und möchte nur eine Bemerkung kommentieren, speziell für dich als Romanist. Mit geht es um „ich ... lese Caesar als Kaisar“: Sprachlich richtig wäre nur „Caesar als Kaësar“, denn der Unterschied zwischen ai und aë ist derselbe wie im modernen Italienischen wo trai „du ziehst“ heißt, und trae „er/sie/es zieht“. Dass die meisten Deutschsprachigen anfangs ai und aë schlecht unterscheiden können, ändert daran nichts. Mit ein wenig Übung geht es aber. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:04, 19. Dez. 2020 (CET)

Hinweise gelöscht (Belege, Staatslastigkeit)

Ich habe mal vor 11 Jahren, als ich noch Lehrer war, den Artikel Schulaussprache des Lateinischen geschrieben; er wurde nur marginal ergänzt, er wird oft angesteuert; er war eigentlich für Schüler und Laien gedacht, die Latein lernen, damit sie die Aussprache nachschlagen können; du findest diese Regeln in jedem Lateinlehrbuch und in jeder Lateingrammatik, deswegen gibt es keine Belege, außer Literaturhinweise für einige Besonderheiten in der Metrik. Dieser Artikel braucht keine Belege, ich war 30 Jahre lang Lateinlehrer und Fortbildner und Berater für Lateinlehrer und kannte und kenne die Praxis, der Artikel ist optimal und lässt nichts aus. Habe den Kasten zu den Belegen gelöscht, er ist sinnlos. Dasselbe gilt für den Kasten zur Staatslastigkeit. Was da gefordert wird, kann in diesem Artikel überhaupt nicht geleistet werden, dafür braucht es eigene Artikel von jeweiligen Muttersprachlern; es gibt inzwischen die Französische Aussprache des Lateinischen. --Krank-Hover (Diskussion) 18:29, 19. Dez. 2020 (CET)

»u« vor Vokal

Wie viele Silben hat das Wort »lingua« in der Schulaussprache? In einem unsrer Beispiele ist es dreisilbig, in einem anderen zweisilbig notiert. Bitte klären. Falls »u« vor Vokal tatsächlich als Konsonant auszusprechen ist, funktioniert das zusammenfassende Beispiel im Kapitel Hauptregeln der Betonung nicht und muss durch ein anderes ersetzt werden – das wäre schade, weil es so schön ironisch ist. --Knottel (Diskussion) 11:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Gut erkannt! Ich habe die Silbentrennung im Abschnitt Hauptregeln der Betonung jetzt an die Regeln und Beispiele in den Abschnitten Besonderheiten der Aussprache und Beispiel für Aussprache und Betonung angepasst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:15, 17. Feb. 2021 (CET)

 So geht’s aber gerade nicht: im Kapitel Hauptregeln der Betonung steht jetzt »Lin-gua« als Beispiel für die Positionskürze der Silbe »gu«! Ich hab’ (vor Jahrzehnten) in der Schule »lingua« als dreisilbiges Wort gelernt; hat sich das etwa inzwischen geändert? Im schriftlichen Latein gab’s bis zum Jahr 46 nur den Buchstaben V; seit dem 18. Jh. unterscheidet man regelmäßig gemäß dem Lautwert zwischen U und V (siehe U#Herkunft). Stowasser (ISBN 3-87238-175-X) schreibt »lingua«, also dreisilbig. Bitte an beiden Stellen im Artikel entsprechend ändern, ich selbst komme heute nicht mehr dazu. --Knottel (Diskussion) 19:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Wenn du gelernt hast, dass lingua und das lautgeschichtlich parallele aqua dreisilbig statt zweisilbig sind, fände ich das seltsam. Die gu und qu geschriebenen prävokalischen Laute des Lateinischen sind beide entstanden aus indogermanischen labiovelaren Plosiven, /ɡʷ/ und /kʷ/, und haben sich unter Beibehaltung der sie unterscheidenden Stimmgebung in jeder Hinsicht identisch entwickelt. Sprichst du auch guerra (mittellat.) und quercus dreisilbig aus? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Da es im Deutschen ein /w/ nicht gibt, wird normalerweise (in stark vereinfachter Lautschrift) /'kverkus/, /'akva/, aber /'lingua/ gesprochen. Letzteres also tatsächlich dreisilbig. So jedenfalls meine Beobachtung. --Yupanqui (Diskussion) 11:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Liebe Freunde, das ist in der Schulaussprache alles Konventionssache. Wenn ich als Lehrer lingua dreisilbig durchlaufen lasse, dann heißt es natürlich ausgesprochen 'ling-u-a mit Positionskürze; wenn ich mich aber nach einer anderen Regel richte, heißt es 'ling-ua = 'ling-wa; wichtig ist nur, sich für etwas zu entscheiden; in der Poesie sind sowieso beide Silbentrennung möglich. In diesem Sinne habe ich die Beispiele angepasst und mich für ling-wa entschieden, wie es in der Schule meist gelernt wird, ich hoffe ihr seid einverstanden, --Krank-Hover (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe den Einwand mit dem fehlenden dt. Phonem /w/ nicht. Klass. lat. /w/ wird in der Schulaussprache doch sowieso regelmäßig durch dt. /v/ ersetzt, auch in Wörtern wo es nach moderner Rechtschreibung v geschrieben wird wie in vinum usw. Und /ɡv/ im Silbenanlaut bereitet doch auch kein Probleme, oder gibt es deutsche Muttersprachler, die den Vornamen Gwendolin nicht dreisilbig sprechen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:24, 18. Feb. 2021 (CET)

Da ging es mir darum dass man nicht /kwerkus/ sagt, weil es im dt. ein /w/ nicht gibt. Also spricht man das <qu> wie im Deutschen. Und ebenso verfährt man normalerweise mit lingua: Man spricht es so aus, wie man es im Deutschen aussprechen würde - beeinflusst durch die Graphie. Sollte es eine neuere Entwicklung geben, dort /lingva/ zu sprechen, dann ist mir das jedenfalls unbekannt - das hat aber natürlich nichts zu sagen. --Yupanqui (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2021 (CET)

Das Beispiel mit der dreisilbigen Lingua stammt von Herbert Schönfeld aus »Meyer fünf lernt Latein«, Stuttgart, 1959, S. 59, kann also nicht ganz abwegig sein. Deshalb hab’ ich noch ein bisschen weitergesucht. Ergebnis: lateinisch »gu« steht jedenfalls nicht immer und überall für den Laut /gv/: wie soll man sonst wohl die Wörter »lingula« (Stowasser, ISBN 3-87238-175-X, S. 265) und »ungula« (S. 480) aussprechen? Indogermanisch /gv/ entspricht im Lateinischen normalerweise »v« (Stowasser, S. XVI, § 18), also vermute ich bei lateinisch »gu« keinen Zusammenhang mit indogermanisch /gv/. Lateinisch »lingua« kommt wie deutsch »Zunge« wohl von indogermanisch »ṇdʰ-ǵʰəu-« (Kluge, ISBN 3-11-017473-1), also auch hier kein /gv/ sondern ein /u/ nach dem /g/. Zwischen »qu« und »gu« sehe ich noch den Unterschied, dass alle Ableitungen von »aqua« das »a« direkt hinterm »u« behalten, während bei »lingula« und »ungula« ein »l« dazwischen tritt; dies werte ich als Indiz, dass das »u« in »aqua« nicht silbenbildend ist, im Gegensatz zum »u« in »lingua« und »ungua«. Zum Schluss möchte ich daran erinnern, dass wir hier von der deutschen Schulaussprache sprechen; also sollte man nicht so sehr darüber nachdenken, wie den alten Römern der Schnabel gewachsen ist, sondern darüber, was an deutschen Schulen gesprochen wird. Stowasser verliert beispielsweise kein Wort über die Aussprache von »qu« und »gu«, woraus ich schließe, dass er selbstverständlich die deutsche Aussprache dieser Buchstabenkombinationen annimmt. Anders dagegen meine alte Schulgrammatik (ISBN 3-7661-5947-X, S. 126): hier steht ausdrücklich »[lingwa]« – das hatte ich in der Tat anders in Erinnerung. Aber diese Grammatik schreibt ja auch »Z-Laut: c vor hellen Vokalen«, was wir in der Schule definitiv anders gehandhabt haben. Ich plädiere also dafür, im Artikel beide Aussprache-Varianten zu erwähnen (eventuell mit dem Hinweis, dass man früher eher /gu/, inzwischen ehr /gv/ spricht). Dann kann auch das Beispiel im Abschnitt »Hauptregeln der Betonung« mit der dreisilbigen »lingua« dargestellt werden; andernfalls brauchen wir hier ein anderes Beispiel, in dem auch die Positionskürze zu Ihrem Recht kommt. --Knottel (Diskussion) 12:44, 19. Feb. 2021 (CET)

Knottel, gute Hinweise, in Italienisch ist lingua doch auch dreisilbig ˈliŋɡua? --Krank-Hover (Diskussion) 18:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Obacht wenn du mit den romanischen Sprachen argumentieren willst ohne beim Faktencheck durchzufallen. Italienisch lingua ist entschieden zweisilbig, ebenso spanisch lengua (wäre es dreisilbig, müsste *léngua orthographiert werden), und dass es im Französischen langue heißt und nicht etwa *languë, beruht ebenfalls auf der Zweisilbigkeit des lateinischen lingua (bzw. auf der Zweisilbigkeit des klass. lat. linguam als Grundlage des vulgärlat. lingua). – Dass ins Lateinische (unter italienischem Einfluss?) die neue Buchstabenopposition u vs. v eingeführt wurde aber nicht die ganz parallele zwischen i und j, treibt schon seltsame Blüten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:56, 19. Feb. 2021 (CET)

lingula und ungula sind von lingva und ungvis abgeleitet vermittels des Suffixes -ula. Aber das u in lingula ist nicht identisch mit dem u in lingua, vielmehr liegt eine Vorform *lingvula zugrunde, wie auch ungula die Vorform *ungvula. So wie aber die Römer seit literarischer Zeit nicht aequus, sondern aecus, nicht equus, sondern ecus, nicht antiquus, sondern anticus sprachen, so sprachen sie auch nicht lingvula, sondern lingula usw. Bei -gvu- setzte sich die "delabialisierte" Schreibung durch, bei -kvu- hingegen nur teilweise. Die -ula-Ableitung zu aqua ist übrigens acula, aquula oder aquola (alle /acula/ gesprochen, die Varianten sind rein orthographisch bzw. etymologisierend). Zur Etymologie von lingva (siehe Aussprache) ist zu sagen, dass wir mittlerweile eine bessere haben: *dn̥ǵʰwéh₂s , in der man, wenn auch keinen genuinen Labiovelar, dennoch ein -gv- findet. --Flamen pluvialis (Diskussion) 20:54, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich zitiere Max Mangold (2005:102) Duden. Das Aussprachewörterbuch, Kapitel „H. Deutsche Aussprachelehre“, Abschnitt (=Buchstabe) „u“, Unterabschnitt „Unbetont“:

„2. spricht man unsilbisches [u̯] vor einem zu derselben Silbe gehörenden Vokal“

und als Beispiele für diese Regel werden genannt:

„Linguịst [lɪŋˈɡu̯ɪst], Manua̱l [maˈnu̯aːl], sexuẹll [sɛˈksu̯ɛl], Sta̱tue [ˈʃtaːtu̯ə]“

Demnach entspricht eine zweisilbige Aussprache von lingua ganz wie die zweisilbige Aussprache von Linguist den fürs deutsche geltenden Ausspracheregeln und muss fürs Lateinische nicht als etwas Abweichendes erklärt werden bzw. eine Erklärung im Stil „wie im Deutschen“ bedeutet keinen Silbengipfel [u] wie oben angenommen. Man beachte auch, dass die Silbengrenze in Linguist zwischen [ŋ] und [ɡ] liegt; die zweite Silbe lautet [ɡu̯ɪst]. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:50, 20. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Das Problem liegt meines Erachtens in der deutschen Orthographie begründet. Die sogenannte Silbentrennung trennt solche Wörter anscheinend nicht nur nach Silben, es sei denn nach Silben bei überdeutlicher Aussprache (Diktat, Erklärung, Emphase), die aber offenbar nicht der unmarkierten Aussprache geschulter Sprecher bei neutralem Sprechtempo entspricht. Und diese orthographische Trennung verleitet dazu, hier ein kanonisch silbisches [u] anzunehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:21, 20. Feb. 2021 (CET)

P.P.S.: Im Wörterverzeichnisteil der Aussprachewörterbuchs steht dann auch ganz nach obiger Regel der Eintrag: „Lịngua [frạnca] ˈlɪŋɡu̯a [ˈfraŋka]“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Duden online hat allerdings hier (auch) drei Silben: sexuell [zɛksuˈɛl]; Linguistik [lɪŋˈɡu̯ɪstɪk], [lɪŋɡuˈɪstɪk]; Statue […tuə] (im Hörbeispiel eindeutig dreisilbig)--Yupanqui (Diskussion) 14:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Krech et al. (2009) Deutsches Aussprachewörterbuch verzeichnet für Lingua auch nur die Aussprache mit unsilbischem [u̯]. Der Unterschied ist unter Anderem: Der Rechtschreib-Duden orientiert sich an der Rechtschreibung, inklusive ihrer Silbentrennung; mir ist allerdings unklar, ob in der Redaktion ausgewiesene Phonologen arbeiten, die alle Transkriptionen und Audio-Aufnahmen überwachen, jedenfalls wird außer einer bloßen Transkriptionszeichen-Übersicht nichts über das Thema erklärt. Die genannte Auflage des Aussprache-Dudens wurde von einem einzelnen ausgewiesenen Phonetiker/Phonologen bearbeitet, der sich auf die Aussprachekonventionen in Deutschland beschränkt. Und die 27 (!) Autoren von Krech et al. (2009) geben vor, die Aussprachenormen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz abzudecken. Die Einleitung allein ist schon ein ganzes Handbuch; das Wörterverzeichnis folgt erst ab Seite 283 (bei Mangold schon auf S. 129).

Welche auch immer die orthoepisch korrekte Aussprache ist: Da im D-A-CH-Bereich Orthoepie nicht auf den Lehrplänen der Schulen steht und gelehrt wird, ist nicht davon auszugehen, dass unsere Leser oder auch Schönfeld, Stowasser und Co. als Quellen damit vertraut sind bzw. waren. Für uns ist das ein Dilemma, denn es bleibt ohne phonetische (und nicht nur phonemische, es sei denn, das ganze jeweils zugrunde gelegte phonologische Regelwerk würde wiedergegeben) Transkription unklar, was in den Quellen im Einzelnen gemeint ist. Ich denke, wir sind gut beraten, wenn wir alle drei Möglichkeiten ([ɡu̯], [ɡv] und [ɡu]) im Artikel per Lautschrift erwähnen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Für unser Thema ist es wahrscheinlich uninteressant, weil die Schreibung in deutschsprachigen Lateinbüchern wohl immer lingua ist, aber prinzipiell ist es natürlich auch möglich, lingva zu schreiben, so wie zum Beispiel im slowakischen Wiktionary vermerkt. Bei dieser Schreibweise ist die Zahl der Silben dann eindeutig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:00, 20. Feb. 2021 (CET)

Herbert Schönfeld

Der im Einzelnachweis 2 genannte Kinderarzt und Schriftsteller Herbert Schönfeld ist NICHT der Autor des Buches "Meyer funf lernt Latein". Er wird verwechsel mit dem gleichnamigen Pädagogen Herbert Schönfeld (1899 - 1958), der u. a. als Oberstudienrat am Zeppelin-Gymnasium in Lüdenscheid (Westfalen) Latein unterrichtete und den "Meyer fünf" auf Anregung von Schülern und Eltern verfasste. Dieses Buch wurde zu einem Erfolgstitel der Franck'schen Verlagsbuchhandlung. Darüber wirkte Schönfeld als Autor und Mitherausgeber von deutsch- und altsprachlichen Schullektüren sowie Fachzeitschriften. --2A02:908:1F42:9460:C010:1427:4BFA:5103 17:20, 22. Okt. 2022 (CEST)

 Danke für den Hinweis, ich hab’ den Link erstmal rausgenommen. Wer weiß mehr über Herbert Schönfeld (Pädagoge) und verfasst einen Wikipedia-Artikel über ihn? --Knottel (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht hilft [Titel L.denscheid - 58509bio.pdf], Seite 169 (paginiert als S. 147), weiter. --Knottel (Diskussion) 13:12, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zwei Besserungen und ein bissiger Kommentar

1. "Positionskürze" gibt es nicht und ist aus dem Artikel zu entfernen. [Ergänzung: Mir ist soeben ein Licht aufgegangen, dass der Schreiber, der die "Positionskürze" beigetragen hat, damit auf die vōcālis-ante-vōcālem-corripitur-Regel abhebt. Im Zusammenhang mit moneō ist das gewiss einer Erwähnung wert, mit lingua hat sie aber nichts zu tun.]
2. Im Abschnitt "Besonderheiten der Aussprache" wird, wie billig, erklärt, dass <u> nach <g> konsonantisch realisiert wird. Warum widerspricht diesem Gesetz das "zusammenfassende Beispiel" dis-cī-pu-lam lin-gu-a La-tī-na dē-lec-tat mit der nachgerade frechen Bemerkung, dass der Schreiber lingua anders ausspreche als der Artikel vorschreibt, nämlich dreisilbig? Abgesehen davon, dass man lingua natürlich zweisilbig ausspricht, warum sollte man hier einem Schreiber entgegen der Lehre des Artikels selbst so etwas durchgehen lassen?
3. Es stimmt ein wenig, dass in diesem Artikel nicht die gängige deutsche Schulaussprache dargelegt wird. Was könnte man Freudensprünge machen, wenn die Lehrer sich kollektiv in Richtung des pronuntiatus restituti bewegten und endlich ratio statt razio, Cicero statt Zizero sagten. Aber so liegen die Dinge nicht. Denn die meisten Lehrer erhalten keine richtige Ausbildung in lateinischer Aussprache und sprechen einfach nach Gutdünken. Selbst die Dozenten an den Universitäten machen es teilweise so. Es schert sich fast keiner um das phonetische Grundgerüst, alle wollen mit deutschem Akzent, deutscher Dehnung in offener Tonsilbe, ohne Rücksicht auf Naturlängen, ohne Rücksicht darauf, dass die Römer keinen Binnenhiat hatten, kurz und gut, ohne jegliche Sorgfalt zurande kommen. Was aber noch hinzukommt, ist, dass die Schüler natürlich erst recht keine Ahnung haben, wie man das Lateinische ausspricht (wie oft habe ich jetzt schon Verben in Texten auf der Ultima betonen hören), sie aber offenbar von den Lehrern nicht zurechtgewiesen oder berichtigt werden, sei es, weil die Lehrer die dafür nötige Zeit und Nerven nicht entbehren können, oder weil sie es vielleicht gar nicht so viel besser wissen. Da die lateinischen Aussprüche im Unterricht auch zu einem guten Teil von den Schülern ausgehen, ist die Wirklichkeit doch einiges von den Vorschriften dieses Artikels entfernt. Nur eines scheint weitestgehend übereinzustimmen: Genau wie in diesem Artikel nie die Rede ist von der Beachtung der phonemischen Vokal- und Konsonantenlängen, werden diese im Unterricht tatsächlich grob missachtet. Insofern ist auch die Sprachaufzeichung am Ende des Artikels sehr stimmig - "āliam" und "lĕgibus" stehen sinnbildlich für eine gewisse Hoffnungslosigkeit.--Flamen pluvialis (Diskussion) 20:37, 13. Aug. 2023 (CEST)

Hi Flamen pluvalis, stimme mit dir überein. Das, was du in 1. und 2. sagst, ist richtig. Ich werde zur Tat schreiten und diese überflüssigen und verwirrenden (Positionskürze und lingua-Beispiel) Zusatzangaben (die nicht von mir stammen) löschen. vocalis ante vocalem corripitur ist eher ein Eselsbrücke bei der Ermittlung der Kürze/Länge der vorletzten Silbe und gilt nicht immer, ein Blick ins Lexikon ist oft hilfreicher. Grüße vom „alten“ Laateinlehrer --Krank-Hover (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich danke. --Flamen pluvialis (Diskussion) 19:20, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ad »dis-cī-pu-lam lin-gu-a La-tī-na dē-lec-tat«: die Bemerkung über die dreisilbige Aussprache von »lingua« ist nicht frech, sondern historisch gemeint. Das Zitat stammt von 1959. Ich selbst habe in dieser Zeit ein altsprachliches Gymnasium besucht, und in all den Jahren, in denen ich Latein-Unterricht hatte, wurde das U hinterm G immer vokalisch ausgesprochen. Mir stellt sich daher die Frage, ob und wie sich die lateinische Schulaussprache im Verlauf der Zeit geändert hat und ob dies in dem Artikel dargestellt werden soll. Schade, dass das konzise (und ironische) Beispiel nun aus dem Artikel verschwunden ist. Gibt’s vielleicht einen Ersatz, der zum derzeitigen Aussprache-Dogma passt?

Ad »ist die Wirklichkeit … von den Vorschriften dieses Artikels entfernt«: Sollte das im Artikel noch ausgeführt und mit mehr Beispielen dokumentiert werden? --Knottel (Diskussion) 11:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hi Knottel, kann mir gut vorstellen, dass einige Lateinlehrer in lingua das u durchgehen lassen so wie auch in magnus das hart nicht nasale g, denn das entlastet die Lernenden und damit den Unterricht. Aber bedenke: u war ursprünglich der Lautwert für u (natura) und w (villa). Seit Augustus wurde u und v schriftlich unterschieden. Doch wurde u weiterhin wie w gesprochen nach q (quis), ng (lingua) und s, wenn auf das u ein a oder e folgt (suadere), und so steht es auch in jeder Lateingrammatik. Grüße --Krank-Hover (Diskussion) 13:29, 16. Aug. 2023 (CEST)