Diskussion:Schuldrecht (Frankreich)

Begriff Schuldrecht

Gibt es einen Beleg dafür, dass in der französischen Rechtswissenschaft der Begriff Schuldrecht gebraucht wird? --DiRit 10:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, statt vieler Ferid/Sonnenberger: Das französische Zivilrecht. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Anlass meiner Frage ist die Formulierung zu Beginn des Artikels "In der französischen Rechtswissenschaft bezeichnet Schuldrecht (frz. 'droit des obligations') ein Rechtsgebiet, das sich mit dem Zustandekommen und den Wirkungen obligatorischer Rechte befasst", die auf mich komisch wirkt, denn die französische Rechtswissenschaft spricht doch sicher französisch und bezeichnet keine Rechtsgebiete mit deutschen Begriffen. Das zitierte Buch ist für deutsche Juristen geschrieben, um ihnen gewisse Kenntnisse des frz. Rechts zu vermitteln, Ferid schreibt im Vorwort zur 1. Auflage, es sei zum größten Teil Auslandsrechtskunde als Vorstufe zur Rechtsvergleichung. Ist so ein Buch Teil der französischen Rechtswissenschaft? Oder der Rechtsvergleichung? Jedenfalls fände ich es sinnvoll, besser zu verdeutlichen und im Artikel zu belegen, worauf die deutsche Namensgebung für den Artikel beruht. --DiRit 19:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht genau, was nach Deiner Meinung konkret am Artikel geändert werden müsste. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:14, 13. Jan. 2013 (CET)

PS: Würdest Du auch formulieren "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit ist der Titel einer deutschen Übersetzung eines Werks von Marcel Proust"? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Bei einem Roman ist man es gewohnt, dass er in andere Sprachen übersetzt wird. Bei einem Rechtsgebiet ist es doch ein wesentlich komplexeres Problem und es wird ja, soweit ich mich erinnere, im 'ceterum censeo' angesprochen, dass man Rechtsbegriffe oft gar nicht übersetzt. Von daher fände ich ein Wort dazu, warum man es hier tut und auf wen das zurückgeht, schon sinnvoll. Das gabe auch die Möglichkeit, die etwas seltsame Formulierung am Artikelanfang anders zu fassen, etwa: "In der französischen Rechtswissenschaft bezeichnet droit des obligations ein Rechtsgebiet, das sich ..." und dann sinngemäß mit Beleg hinzuzufügen, welche Wissenschaftler welcher Fachrichtung dieses Rechtsgebiet mit "Schuldrecht" übersetzen. Deutschsprachige Wissenschaftler aus der Schweiz hätten es womöglich sogar anders übersetzt. --DiRit 19:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Übersetzungen / Glossierungen

Hallo Benutzer:Torvalu4, kannst du deine Übersetzungen mit Belegen aus der rechtsvergleichenden Fachliteratur versehen? Ansonsten handelt es sich nämlich um Theoriefindung. Bitte lies zu diesem Problem diese Richtlinie. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die vielen weiteren Änderungen am Artikel, Torvalu4! Hinsichtlich der Ersetzung von französischen Rechtsbegriffen durch deutsche "Übersetzungen" muss ich Gnom allerdings zustimmen: Du kannst einen Begriff wie faute nicht einfach mit dem deutschen Verschulden ersetzen, solange du nicht belegen kannst, dass der Begriff Verschulden rechtskreisunabhängig für das Kriterium der Vorwerfbarkeit gebraucht wird; andernfalls müssen wir zwingend den französischen Begriff verwenden, der ja durchaus ganz andere Dinge erfassen kann als das deutsche Verschulden.

Nota bene: Die Kritik richtet sich ausdrücklich nicht an deine Überarbeitung des Artikels im Übrigen, sondern spiegelt lediglich ein methodisches Problem wider, dem wir bei der Darstellung ausländischen Rechts in unserer eigenen Sprache immer wieder begegnen und dem wir regelmäßig nur durch strikte Verwendung des fremdsprachlichen "Original"-Begriffs begegnen können. -- toblu [?!] 14:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir die unbelegten Übersetzungen herausnehmen, bin ich mit dem Rest der Edits natürlich einverstanden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nichts zu danken. Für Belegen aus der rechtsvergleichenden Haftungsliteratur mit faute als Verschulden, siehe auch:

• Die deliktische Haftung für fremdes Verhalten im französischen und deutschen Recht [1].
• Haftungsrecht: Struktur, Prinzipien, Schutzbereich [2]

Diese Äquivalenz ist nicht problematisch in der Rechtsvergleichungsliteratur. In diesem Fall kann man nicht von einer Übersetzung sprechen, sondern eher von gleichwertigen Rechtsbegriffen (d.h. Verdeutschung), vor allem in diesem Wiki-Artikel, der nur Verschuldenshaftung (ggü Gefährdungshaftung) beschriebt. Torvalu4 (Diskussion) 22:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Torvalu4 und Toblu, beide Quellen nutzen immer den deutschen neben dem französischen Begriff. Darauf würde ich mich einlassen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:43, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Torvalu4 und Toblu, ich habe jetzt ein paar Änderungen vorgenommen. Mit ein paar Dingen bin ich noch nicht einverstanden:

1. faute wird mal mit "Verschulden", mal mit "Verschuldenshaftung" übersetzt - wie wollen wir damit umgehen? Könnte es nicht eventuell beim französischen Begriff bleiben?
2. Kann es sein, dass manche Übersetzung schlicht falsch sind (direction als "Führen", force majeure als "niedriger Zufall", lien d'autorité als "faktischer Kausalzusammenhang")?

Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wow, vielen Dank für die weitere Überarbeitung, Gnom! Ich denke, das Modell [deutscher Begriff] ([französischer Begriff]) ist für die Begriffe, von denen wir sinnvollerweise davon ausgehen dürfen, dass sie sich decken, tatsächlich am besten geeignet (für Capacité d’exercice und Capacité de jouissance habe ich es mal ergänzt). Faute darf mE nur mit Verschulden, nicht dagegen mit Verschuldenshaftung übersetzt werden (vgl. auch Fleck, Wörterbuch Recht/Dictionnaire juridique); ich finde allerdings keine Stelle, wo dieser Fehler gemacht wurde. Der Begriff niedriger Zufall sagt mir gar nichts, ich habe ihn daher entfernt. -- toblu [?!] 23:11, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zufall ‚cas fortuit‘ = eine reine Ergänzung, nicht Übersetzung; oft spricht die frz. Rechtssprache von force majeure i. S. v. höhere Gewalt + Zufall, und ich glaube, dass dies hier der Fall ist. Außerdem ist die Glossierung exzessiv; „Sachhalter“ wird zweimal im selben Satz glossiert! In der Regel glossiert man nur einmal im Text bei der ersten Erwähnung eines Begriffs. Torvalu4 (Diskussion) 07:20, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Torvalu, ich kann deine Auffassung, die Glossierung sei exzessiv, nicht teilen. Es ist, wie oben gezeigt (und bisher bestenfalls für einen bestimmten Ausdruck widerlegt), schon fraglich, ob wir überhaupt deutsche Rechtsbegriffe verwenden können, wenn wir über ausländisches Recht schreiben. Soweit es die Lesbarkeit des Artikels erhöht und die Begriffe zumindest weitgehend identisch erscheinen, kann ich mich damit anfreunden, sofern der fremdsprachige Ausdruck wenigstens als Klammerzusatz beigehalten wird; so machen es übrigens grundsätzlich auch die beiden von dir zitierten Werke. Die Löschungen von fremdsprachigen Begriffen, die du nun erneut vorgenommen hast, gehen mir dagegen deutlich zu weit, und ich möchte dich bitten, erst einmal den Ausgang der hiesigen Diskussion abzuwarten, bevor du derartige Eingriffe am Artikel vornimmst. -- toblu [?!] 11:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die beiden vorgenannten Quellen glossieren nicht mehrmals einen Rechtsbegriff, aber wenn der Begriff wird etwas anders, dann wird es erneut glossiert; z. B. Verschulden (faute) - einmal, Verschulden des Opfers (faute de la victime) - einmal, usw.; so bei die wiederholten, textuellen Vorkommen von einzelwortiges „Verschulden“, eine entsprechende Glosse gibt es nicht. Deine Präferenz für mehrfache Glossierung widerspricht allgemeine redaktionelle Praxis.

Andere Probleme:

• gesamtschuldnerisch = in solidum; beide Formulierungen sind deutschsprachig, gleichbedeutend und - wenn zusammen - überflüssig. Du (oder ihr) muß die eine oder andere wählen. Ich glaube, dass volkstümlicheres Synonym die bessere Wahl ist.
• „obligations d'origine légale“ ist weder genau noch üblich; normalerweise spricht man von „obligation extra-contractuelle“, die wörtliche Entsprechung des deutschen Ausdrucks. Unnötig ist diese Glosse.
• Sachhalter = „gardien de la chose“, nicht einfach „gardien“. Reiner Fehler.
• @Gnom: Du hast „Zustandsstörer“ zweimals in enger Nähe glossiert - was ist deine Logik hier, da besonders die zweite falsche „garde“ anstelle von richtig „gardien“ hat?
• Unter der Unter-Para. „unsichere Kausalität u. verlorene Chance“ findet man unnötige, zweifache, in enger Nähe Glossierung. Wenn Glossen werden im Text angegeben, warum auch in der Überschrift sie einfügen?

Torvalu4 (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für deine konstruktive Kritik, Torvalu4. Die "Glossierung" ist jetzt in der Tat nicht schön. Das ist den Sorgen geschuldet, die ich bei der Verwendung der deutschsprachigen Begriffe habe. Magst du die von dir vorgeschlagenen Änderungen einfach mal vornehmen und wir schauen dann, ob wir einen Kompromiss gefunden haben? Das größte Problem habe ich bei faute. Wie übersetzt man es richtig? Einfach nur "Verschulden" ist doch zu kurz, denn das Verschulden ist ja im deutschen Leistungsstörungs- und Deliktsrecht ein sehr eng begrenzter Begriff ("Vorsatz und Fahrlässigkeit"). Das französische faute scheint mir viel weiter zu sein - meint es vielleicht eher "Haftung" oder "Haftungsgrund"? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2014 (CEST)