Diskussion:Schwarze Madonna

Überarbeitung

Hallo Helmut, vielen Dank für die Überarbeitung. Das sieht ja jetzt schon ganz passabel aus. Aufgefallen ist mir die Häufung von Loretokapellen, vielleicht kann man die hier rausnehmen unter Verweis auf den bestehenden Link und die Infos dorthin übertragen. Loretowallfahrt halte ich dazu übrigens für einen Doppeleintrag. (siehe auch Loreto (Ancona)). Viele Grüße --robby 17:53, 13. Jan 2006 (CET)

Die von mir im Text angegebenen Bildzitate sollten natürlich nach und nach durch eigene Bilder ersetzt werden. Wer könnte dabei mithelfen? - Helmut Zenz 22:03, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich bin hier ein Neuling in der Diskussion, bin zu faul um zu schaun wie ich mich anmelden kann. Aber: in Einsiedeln wird sehr wohl behauptet, dass die schwarze Farbe ursprünglich vom Russ der seinerzeit verwendeten Kerzen kommt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.16.63.21 (Diskussion • Beiträge) 22:40, 19. Aug 2006)

Das wird sehr oft behauptet, nur wird es dadurch nicht richtiger. --FordPrefect42 17:13, 3. Okt 2006 (CEST)

@User:FordPrefect42: Dann solltest Du das im Artikel Maria Einsiedeln auch ändern, natürlich belegt - oder von solchen pauschalen Aussagen Abstand nehmen! Hodsha (Diskussion) 23:37, 1. Aug. 2020 (CEST)

@Hodsha: Allen Liebhabern pauschaler Aussagen wie dir empfehle ich, sich einmal die einfache Frage zu stellen, warum bei schwarzen Madonnen immer nur die Hautpartien (Gesicht und Hände) geschwärzt sind und nie das Gewand. Bei Schwärzung durch Verrußung müsste man eine Verfärbung der gesamten Figur erwarten. Im Übrigen ist der Stand der Forschung im Artikel Schwarze Madonna gut zusammengefasst. Eine unbelegte (!) Behauptung im Artikel Maria Einsiedeln steht dem nicht entgegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:09, 2. Aug. 2020 (CEST)

Was für ein Blödsinn! Die pauschale Aussage machst Du, ich dagegen sehe den konkreten Einzelfall! Die Geschichte der Restaurierung ist jedenfalls glaubwürdiger als das undifferenzierte Alles über einen Kamm scheren. Hodsha (Diskussion) 07:47, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: Der Artikel Maria Einsiedeln ist praktisch komplett unbelegt. Du ignorierst die hervorragenden Belege in diesem Artikel komplett und willst die Einzelaussage aus einem willkürlich herausgepickten, qullenfreien Schrott-Artikel dagegen ausspielen, und erdreistest dich dann auch noch, mich an die Belegpflicht zu erinnern. Die Belegpflicht geht genau umgekehrt: zunächst mal sind bei Maria Einsiedeln Belege beizubringen, bevor man überhaupt ernsthaft über diesen Artikel diskutieren kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:24, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, ich komme selber aus Altötting und kann bestätigen dass "unsere" schwarze Madonna nur durch den Kerzenrauch schwarz geworden ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.238.170.41 (Diskussion • Beiträge) 16:48, 3. Okt 2006)

Echt? Die schwarze Madonna von Altötting gibt es schon seit dem 14. Jahrhundert. Warst du damals dabei? --FordPrefect42 17:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Deine kategorische Behauptung, dass alle Schwarzen Madonnen von Anfang an schwarz waren, lässt nur den Schluss zu, dass du nicht nur bei der Altöttinger Madonna, sondern bei allen von Anfang an dabei warst - vermutlich hast du sie sogar selbst bemalt.

Zumindest bei der Einsiedler Madonna wurde zweifelsfrei festgestellt, dass sie ursprünglich fleischfarben bemalt war. Im Detail nachzulesen im Wikipedia Eintrag zu Einsiedeln. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.227.68.57 (Diskussion • Beiträge) 00:36, 20. Aug. 2007)

Dass die Einsiedler Madonna ursprünglich fleischfarben gefasst war, ist noch kein zwingender Beweis dafür, dass die Schwärzung durch Ruß erfolgte. Es könnte auch eine ursprünglich weiße Madonna durch Übermalung gezielt zu einer schwarzen Madonna umgewidmet worden sein. Der bei [1] zitierte Restaurationsbericht von Johann Adam Fuetscher von 1799 stellt letztlich nur eine Vermutung Fuetschers hinsichtlich der Schwärzung dar; man fragt sich, wie Fuetscher mit den technischen Mitteln von 1799 so klar entscheiden wollte, wie die Schwärzung zustande gekommen ist. Auch ist der Bericht leider nicht so detailreich, dass daraus zu erkennen wäre, ob über die Hautpartien hinaus noch Schwärzungen vorhanden waren. Ganz allgemein gilt in der Kunstgeschichte die These, schwarze Madonnen seien durch Rußschwärzung entstanden, als eine Art Urbane Legende, gegen die einfach zu viele Fakten sprechen um sie als allgemeines Erklärungsmuster gelten zu lassen. Damit will ich gar nicht ausschließen, dass es im Einzelfall auch Madonnen geben mag, bei denen Rußschwärzung eine Rolle gespielt haben mag. Ich kenne allerdings keinen Fall, bei dem dies als zweifelsfrei erwiesen gilt. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Polen

Ich hab emal etwas über eine schwarze Madonna in einer Danziger Kirche gehört, die ebenfalls als Nationalheiligtum verehrt werden soll. Weiß jemand was genaueres? - Climax 13:05 (MET), 26. Apr 2006

Mexiko

Die Angaben zur Virgen de Guadalupe sind schlicht Unsinn, was man schon daran sehen kann, daß im 13. Jahrhundert gerade mal die Azteken im Hochtal von Mexiko angekommen waren, die Spanier aber erst im 16. deren Reich eroberten und den Katholizismus einführten. Die Jungfrau Maria ist der Legende nach 1531 an einem Ort, wo früher eine aztekische Gottheit (Tonantzin) verehrt wurde, einem Indianer namens Juan Diego Cuauhtlatoatzin erschienen. Möglicherweise beziehen sich falschen Daten auf die Virgen de Guadalupe in der Extremadura (Spanien). Außerdem ist das Gesicht der mexikanischen Madonna keineswegs schwarz. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.185.215.204 (Diskussion • Beiträge) 19:44, 7. Dez. 2007)

Löschdiskussion

Die Löschung dieser Seite wäre eine Dummheit!

Es gibt keinen Grund, die Seite über die Schwarze Madonna zu löschen. Der Inhalt ist durchwegs sachlich korrekt (ich kann das beurteilen, weil ich die Literatur kenne). Dass er noch ausgebaut und insgesamt auf eine wissenschaftlichere Basis gestellt werden muss, ist unbestritten. Das von mir erstellte Literaturverzeichnis enthält die wesentlichen Bücher zum Thema, so dass jemand, der mehr wissen möchte als in der Wikipedia-Seite steht, die Informationsquellen nun kennt. Es gibt nur ganz wenige Spezialisten zum Thema Schwarze Madonna, und noch weniger, die das Themas sachlich anzugehen wissen. Wohl keiner widmet sich dem Thema von Berufs wegen, also entsteht die Wikipedia-Seite in Freizeitarbeit. Das braucht nun mal etwas Zeit. Wer die Seite löscht, vergrault die wenigen Spezialisten!

Dr. Hanspeter Schwarz, CH-8607 Aathal (Schweiz) 14.5.2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.132.128.136 (Diskussion • Beiträge) 08:21, 14. Mai 2008)

Ich verstehe diesen Diskussionsbeitrag nicht. Es gibt nirgendwo einen Löschantrag gegen den Artikel ... ? --FordPrefect42 00:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich bezieht sich Hanspeter Schwarz auf folgende Warnmarkierung beim Artikel: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung." --Mp.ch 00:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Es ging mir darum, auf die Warnmarkierung zu reagieren. Ich kenne die Gepflogenheiten nicht bis ins Detail und wollte deshalb vorsorglich verhindern, dass eine Löschung vorgenommen wird, nur weil niemand auf die Warnung reagiert. Unterdessen ist die Warnmarkierung ja wieder herausgenommen worden, worüber ich sehr glücklich bin. Hanspeter Schwarz (falsch signierter Beitrag von 129.132.128.136 (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2008)

Stand der Forschung (2009)

Nachdem nun von einer, was das Thema Schwarze Madonna betrifft, völlig unqualifizierten Aufsicht wieder eine wichtige Ergänzung von mir gelöscht worden ist, ziehe ich mich zurück. Ich werde in Wikipedia nicht mehr publizieren. Wikipedia wird von irgendwelchen selbsternannten, selbstherrlichen Reinheitsaposteln kaputt gemacht. Ich hätte zum Thema Schwarze Madonna in nächster Zeit noch sehr viele wichtige Ergänzungen gebracht, aber darauf verzichte ich nun. sz (nicht signierter Beitrag von 92.106.21.8 (Diskussion) 20:10, 9. Mär. 2009)

Der damals (nicht von mir) als POV gelöschte Abschnitt lautete:

Obschon über die Schwarze Madonna seit vielen Jahrzehnten geforscht wird, muss der aktuelle Erkenntnisstand als bescheiden bezeichnet werden. Die untenstehende, nicht sehr umfangreiche Literaturliste ist das, was an wesentlichen Büchern in den letzten Jahrzehnten publiziert worden ist (wobei auch den Literaturverzeichnissen in den Büchern Beachtung geschenkt werden muss); wissenschaftliche Zeitschriftenartikel mit relevanten neuen Erkenntnissen sind extrem selten. Die Schwarze Madonna gehört in der Forschungswelt somit zu den sehr marginalen Themen. Vielleicht, weil zu ihrer Erforschung Kenntnisse in vielen sich sehr unterscheidenden Forschungsrichtungen erforderlich sind? Oder entzieht sich die Schwarze Madonna sozusagen der Forschung, weil sie zahlreiche nicht-materielle, also spirituelle, übersinnliche, oft sehr persönlich gefärbte Komponenten einbeziehen muss (so dass die Art Forschung, wie sie heute im Allgemeinen betrieben wird, lieber die Hände davon lässt)? Jedenfalls umfasst der aktuelle Forschungsstand sehr viel mehr offene Fragen (auch manche, die in der Literatur noch gar nicht gestellt worden sind) als beantwortete.

Die Forschung über die Schwarzen Madonnen sitzt im Schnittpunkt vieler Forschungsrichtungen: Geschichte (vor allem des Mittelalters und hier u.a. der Kreuzzüge und der Tempelritter), Religionswissenschaft, Psychologie, Soziologie, Kunstwissenschaft, Chemie (Analyse der Statuen), usw. Sie hat bisher vor allem Erkenntnisse über das „Was?“ und das „Wie?“ (Beschreibungen) geliefert und wenig über das „Warum?“ (Begründungen). In den in der untenstehenden Liste aufgeführten Büchern lassen sich die Tatsachen und die vielen geäusserten Vermutungen, Behauptungen und Spekulationen nicht immer leicht auseinanderhalten.

Der Schwerpunkt der Forschung über die Schwarze Madonna lag bisher in Frankreich (siehe untenstehende Literaturliste). Es sind vor allem französische Forscher/innen wie Saillens, Cassagnes-Brouquet und Bonvin, die das Thema am wissenschaftlichsten, zumindest am gründlichsten, und am umfassendsten behandelt haben.

Hier auf der Diskussionsseite sind diese Anmerkungen berechtigt, im Artikel haben sie in dieser Form nichts zu suchen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:55, 3. Aug. 2020 (CEST)

Unklare Stellen

• sie wurde vielfach gerade von kirchlicher Seite im Zuge der Entfremdung von den semitischen Wurzeln des Christentums propagiert: Der angegebene Thriller Peter Millar erscheint mir nicht als reputable Quelle. Die Entfremdung von den semitischen Wurzeln fand bereits in der Antike statt. Ich habe die Formulierung vorerst mal gelöscht.
• Die Schwarze Göttin lag in religionsgeschichtlicher Betrachtung vielen antiken Kulten zugrunde: Welche „Schwarze Göttin“? Es werden einige Muttergottheiten genannt, aber wieso waren die schwarz? Wenn das unter Berufung auf Martin Bernal (en:Black Athena) läuft, sollte der mindestens genannt werden.
• Sie traten fast schlagartig in großer Zahl an vielen Orten auf: Wenn das schlagartig war, müsste sich doch ein Zeitpunkt angeben lassen?

--WolfgangRieger 16:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Wer kommt auf die Idee, eine selektive Färbung von Händen und Gesicht sei unplausibel? Die Verfärbung könnte ja von bestimmten z.B. oxidierten Farbpigmenten herrühren. Nur Gesicht und Hände haben Inkarnat, vgl. auch das grünstichtige Inkarnat vieler italienischer Malereien. (nicht signierter Beitrag von 93.104.148.232 (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2013 (CET))

Portugal

Ich habe versucht die Angabe zu Portugal

              * Guadelupe, Vila de Vispo aelteste gotische Kirche - 13 Jhd. 

zu verifizieren, was mir auch nach portugiesischer Quellenlage nicht möglich war. Keiner der Begriffe war somit nachweisbar. Kennt jemand eine Quelle oder ist das irrtümlich dahin gerutscht? --Karstenkascais 00:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Bildlegende

Hallo, als guter Kenner des Gnadenbildes "schwarze Madonna" in der Gnadenkapelle Einsiedeln möchte ich anmerken, dass die abgebildete "schwarze Madonna" NICHT das Original in Einsiedeln zeigt, sondern eine Kopie in Rastatt, wie der Fotograf bei den Angaben zu seinem Bild richtig vermerkt. Bitte ändern! Danke und Gruss -- Inprincipio 14:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Einfach selbst ändern, der Artikel kann von jedem bearbeitet werden. --GiordanoBruno 14:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Bildlegende nun geändert, als Einsiedler kam mir die abgebildete Mutter Gottes doch ein wenig fremd vor. --Munch79 13:14, 11. Jul. 2010 (CEST)

Schwarze Madonna

Es existiert ein schwarze Madonna in der Serbischorthodoxen Kirche die als Schutzpatron der Frauen gilt. Sie wird mit schwarzer Kleidung dargestellt und soll nach der Legende einst eine Nonne gewesen sein. Eigendlich wollte ich hier mehr rausfinden über die schwarze Madonna aber da es genau über diese nicht viel gibt werde ich mich jetzt selbst auf Spurensuche begeben und mein Wissen gerne mit euch teilen. Ein Bild der Madonna hab ich bereits, da handelt es sich um eine Ikonendarstellung. Mit dem Beitrag werde ich auch das Bild der Madonna ins Wiki stellen.--Lichtrabe 15:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Frankreich

Dass es gerade im Süden Frankreichs (Languedoc) viele Bildnisse einer "Schwarzen Madonna" (Marie de Nègre) gibt, hängt wohl eher damit zusammen,dass es dort im Volksglauben viele Legenden gibt, nach denen es sich dabei gar nicht um die Mutter Jesu handelt, sondern um Maria von Magdala. Herbert Raab 17:45, 4. Dezember 2017.

Bist du sicher, dass du nicht Schwarze_Sara meinst? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Legende nach sind mehrere Frauen zu Beginn der Christenverfolgung aus dem Heiligen Land nach Südfrankreich gekommen. Darunter sowohl Maria Magdalena (Maria von Magdala) und die sog. Schwarze Sara. Es gab einen Kult um Maria Magdalena, der mit den späteren Katharern in Verbindung gebracht wird. Das sie aber als "schwarz" benannt wurde, ist mir nicht bekannt.--2003:6F:8C41:512:49C9:445:EF4:9ADD 20:21, 21. Aug. 2018 (CEST)

Mit "Schwarze Madonna" ist immer eine schwarze Figur von Maria, der Mutter Jesu gemeint - und nicht Maria Magdalena oder jemand anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:25, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Du hast aber die sog. Schwarze Sara (die ja auch nicht die Mutter Jesu ist) ins Spiel gebracht und ich habe lediglich den Bezug zu Kommentator 1 aufgenommen und erklärt, dass beide Damen von einzelnen Gruppen in Südfrankreich verehrt wurden/werden.--2003:6F:8C41:512:49C9:445:EF4:9ADD 20:35, 21. Aug. 2018 (CEST)