Diskussion:Schwarzer September (Terrororganisation)

Zerschlagung

"Die Gruppe wurde nach dem Attentat auf die Olympischen Spiele in München 1972 von israelischen Sicherheitskräften innerhalb Israels zerschlagen." - Das scheint mir eine unsinnige Formulierung, zumal im Zusammenhang mit dem nachfogenden Satz. Ich habe das "innerhalb Israels" gelöscht, weil es mir offensichtlich falsch erscheint (die Aktionen der "israelischen Sicherheitskräfte", was auch immer die offiziell oder inoffiziell gewesen sein mögen, waren anscheinend ganz unstreitig praktisch alle außerhalb von Israel, siehe die anderen einschlägigen Wikipedia-Seiten).--Mottenkiste 23:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Stimmte in der verkürzten Form sowieso nicht! --House1630 (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

Rückbenennung des Lemmas zu Schwarzer September (Terrororganisation)

Ich möchte hier die Rückbenennung des Lemmas zum ursprünglichen Namen vorschlagen. Das Lemma wurde einst vom mittlerweile gesperrten Benutzer Mandavi mit einer nicht einleuchtenden Begründung umbenannt [1], und zwar mit dem theoriefindenden POV, Terrorismus sei ein Kampfbegriff. Es ist nicht die Aufgabe der WP, Begriffskritik, noch dazu so persönliche, in Lemmas und Artikel einzupflechten. Wenn mit Quellen nachweisbar ist, dass Schwarzer September als Terroroganisation angesehen wird (was ja angesichts ihrer Taten völlig unzweifelhaft ist), und das scheint mir der Fall, dann ist das der Maßstab für das Lemma, und nicht Überlegungen bezüglich des Begriff. Kurioserweise nennt die bisher einzige Quelle des Artikel die Organisation auch Terroristen. Bitte also diesen Fehler, der hier leider zwei Jahre lang nicht beachtet wurde, schnellstmöglich korrigieren.--bennsenson 21:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

kann dir nur zustimmen -- Theophilius (Liebeserklärung) 23:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du etwas korrigieren möchtest, dann teile doch erst mal mit, was am jetzigen Zustand falsch sei. --Pantomime 11:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Geiselnahme wurde ja nicht im Untergrund gemacht sondern in aller Öffentlichkeit. Sie sind danach in den Untergrund gegangen, aber da hat die Organisation sich ja quasi aufgelöst.--Sanandros 11:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

+1 und @ Pantomime: Die Korrektur besteht darin, dass die zutreffendere Beschreibung wiederhergestellt wird.--bennsenson 11:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Untergrundorganisation bedeutet nicht, dass sie nicht zu sehen sind - wie kommt man denn darauf? Bei Terrororganisation haben wir das gleiche Problem wie schon so oft - nach wessen Gesetzgebung denn? --Pantomime 13:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Wir" haben dieses Problem nicht, es ist ein von Dir konstruiertes Problem. Da "wir" Deine Meinung dazu kennen, warte ich auf weitere Wortmeldungen, bevor ich zur Tat schreite.--bennsenson 15:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist hier keine Abstimmung - widerlege/entkräfte was ich schreibe oder lass es einfach wie es ist. --Pantomime 15:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidend für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln ist, was zuverlässige Informationsquellen zum Thema des Artikels an Wissen zur Verfügung gestellt haben. Die Bezeichung als Terrororganisation und die Einordnung in den internationalen Terrorismus ist für den Schwarzen September nun außergewöhnlich gut belegt. Es gibt, soweit ich sehe, keine relevanten außerpalästinensischen Stimmen, die bezweifeln, dass der Schwarze September eine Terrororganisation war. Nach Benny Morris, Righteous Victims. A History of the Zionist-Arab Conflict 1881-2001, New York 2001, S. 383 hat sogar eine offizielle Verlautbarung der PLO selbst seine Taten als „Terrorismus“ bezeichnet. Daher sehe ich keinen Grund, den Begriff Terrorganisation im Lemma zu vermeiden. --Φ 15:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das mag für den Artikel alles zutreffen, hier geht es aber wie du selbst schreibst um das Lemma. Da gibt es einen unterscheidenden Qualifikator - dieser schließt Widerstandsorganisationen sowie Terrororganisationen ein - es gibt beide Ansichten - ich sehe das Problem nicht ganz. --Pantomime 16:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Verzeih, aber ich versteh nicht ganz: Was ist bitte ein „unterscheidender Qualifikator“?

Sämtliche mir bekannten zuverlässigen Informationsquellen zum Schwarzen Semptember bezeichnen ihn als terroristisch. Vielleicht gibt es ja noch weitere, aber die müsstest du dann endlich mal nennen. LG, --Φ 16:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sich „terroristisch“ nicht mal allgemeingültig definieren lässt - und da habe ich denke ich qualifizierte Quellen genannt - was soll dann damit überhaupt ausgesagt werden? Auf welche Definition beziehen sich all deine Quellen? Und warum sollten hier ausschließlich außerpalästinensische Quellen gelten? Wozu dieses ganze Brimborium hier wenn die jetzige Bezeichnung völlig eindeutig und richtig ist? --Pantomime 16:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es sind mehrere zuverlässige Informationsquellen - darunter auch eine palästinensische! - genannt worden, die den Schwarzen September terroristisch nennen. Quellen, die bestreiten, dass er das gewesen sei, liegen nicht vor. Die von dir auf deiner Unterseite nach für mich nicht recht einsichtigen Kriterien zusammengestellte Zitatensammlung enthält keinen expliziten Bezug zum Schwarzen September, keiner der dort genannten Autoren istr also eine zuverlässige Informationsquelle zu diesem Lemma. Damit dürfte der Streit eigentlich entschieden sein. --Φ 16:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde mir gerne Meinungen von den NK einholen. Ich sehe nicht einen einzigen Grund ein Lemma von einem richtigen auf einen wie auch immer anders gearteten zu verschieben. Hier konnte mir auch kein Grund genannt werden. --Pantomime 17:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es wurden mehrere genannt, man musz sie auch lesen. Ansonsten wiederholt man sich zu Tode. Zurueckbenennen und EOD. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

nach BK: Liebe Pantomime, der bereits mehrfach genannte Grund ist, dass der Schwarze September in der relevanten Forschungsliteratur zumeist als Terrororgansisation bezeichnet wird. Diesen Grund hast du bislang nicht zu entkräften vermocht. Was die NK sind, weiß ich nicht. --Φ 17:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir, Bennsenson und Shmuel zu und hoffe, daß weitere Versuche Pantomimes in anderen, einschlägigen Artikeln zurückgewiesen werden.--HansCastorp 17:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem steht im dem von euch verlinkten Artikel Untergrundorganisation folgendes drin:"Während antifaschistische Bewegungen während des zweiten Weltkrieges wie z. B. die Résistance in Frankreich, die italienische Resistenza oder die Rote Kapelle in Deutschland heute allgemein als Befreiungsbewegungen bzw. Widerstandsbewegungen gelten dürften, werden nationalistische, links- und rechtsextremistische Untergrundbewegungen zumeist mit Terrorismus in Verbindung gebracht." So der SS wird als Linksextrem und National eingeschätzt und würde das nicht für eine Terrororganisation sprechen?--Sanandros 01:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

was zu recherchieren und dann hier zu dokumentieren wäre, sind die Beziehungen

des "Schwarzen September" zur RAF, PFLP, Japanische Rote Armee ob es da mehr gab, als die Freilassungsforderungen im Kontext mit der Geiselnahme --Über-Blick (Diskussion) 07:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

und vor allem die Terrorakte, die z.T. als "missglückte" verharmlost werden! Wer hat wohl ein Interesse daran, so etwas in der deutschsprachigen WP zu vertuschen? --House1630 (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern verharmlost das Wort "missglückt" denn irgendwas? (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.126 (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2015 (CET))

Da möchte ich hier das recht erhellende Buch von Wolfgang Kraushaar nennen: "Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel? - München 1970: über die antisemitischen Wurzeln des deutschen Terrorismus." Rowolt, 2013; ISBN 978 3 498 034115.--JanManu (Diskussion) 15:35, 10. Mär. 2017 (CET)

BSO

In der "Liste von Terroranschlägen" wird die Organisation als "BSO" bezeichnet. Ich vermute mal das steht für "Black September Organisation". Vielleicht sollte das hier oder/und dort erwähnt werden. Ist dies eine offizielle Abkürzung? (nicht signierter Beitrag von 77.12.10.25 (Diskussion) 14:14, 30. Jun. 2015 (CEST))

Zerschlagung? Oder Terroristen-Speeddating?

Auf der englischen Wikipedia-Seite steht, dass die Gruppe nicht vom Mossad zerschlagen wurde, sondern im September 1973 von der PLO stillgelegt wurde. Hier wird beschrieben, wie. Sehr interessanter Artikel: Sie wurden mit hübschen Frauen verkuppelt, bekamen eine Wohnung und Geld, und lebten fortan als glückliche Familienväter in Beirut. Sollte man dies in den Artikel aufnehmen? --Rodeng 09:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Unter Nennung der Quelle im Artikeltext, ja, zumindest kurz. Die Behauptung der Zerschlagung durch Israel ist in dieser Größenordnung nicht belegt, die Stillegung durch die PLO ist da nicht nur plausibler, sondern auch durch Benny Morris belegt (s. engl. WP). --Hvd69 (Diskussion) 14:26, 10. Mär. 2017 (CET)

Finde schon, dass der Mossad im englischen Artikel erwähnt wird. Siehe unter: Black September Organization -> Munich massacre/ Main articles: Munich massacre, Operation Wrath of God, and Operation Spring of Youth. Es ist allerdings die Frage, wie viele Mitglieder der 'Schwarze September' insgesamt hatte. Könnte mir daher vorstellen, dass etliche vom Mossad getötet wurden und andere, wie auch heute noch üblich bei Anschlägen finanziell entlohnt und geehrte wurden. Ist oder war diese Gruppe damit zerschlagen, vermutlich nicht, nur empfindlich geschwächt.--JanManu (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2017 (CET)