Diskussion:Schwarzfahren

Wortherkunft

Soll die Bemerkung in der Klammer die Wortherkunft erklären? (jiddish swarz (shvarts), „Armut“) Wenn ja, dann ist die Ableitung vermutlich falsch.

Warum von 'swarz' zu 'shvarts' ableiten? 'swarz' ist laut etymologischem Wörterbuch althochdeutsch und bedeutet schwarz, dunkelfarbig.

Wahrscheinlicher ist die Ableitung vom Wort 'schwärzen' (schmuggeln).

"schwärzen Vb. ‘schwarz machen’, ahd. (9. Jh.), mhd. swerzen. Auch (aus dem Rotw.) schwärzen ‘schmuggeln’ (18. Jh.), eigentl. wohl ‘etw. bei Nacht tun’ ((rotw. Schwärze, älter schwerz(e), 14. Jh.); Schwärzer‘Schmuggler’ (18. Jh.). Daran anschließend in heutiger Sprache schwarz Adj. ‘ungesetzlich’, vgl. schwarzer Markt, Schwarzmarkt, -handel (seit dem ersten Weltkrieg?), zunächst ‘illegaler Valutahandel’ (daher vielleicht auch erst seit der Inflationszeit um 1923?), dann ‘unerlaubter Handel mit rationierten Lebensmitteln und Waren’. Offenbar aus dem Dt. mit derselben Bedeutungsentwicklung (amerik.-)engl. black market (um 1930?), ital. mercato nero (um 1940), frz. marché noir (um 1949), russ. čërnyi rýnok (чёрныйрынок); vgl. auch Schwarzarbeit, schwarzhören, -fahren, -schlachten." Quelle: Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (nach Pfeifer) (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.207 (Diskussion) 12:42, 25. Jun. 2012 (CEST))

Halte die Wortherkunft ebenfalls für falsch. Demnach müssten die Besitzer schwarzer Kassen arm sein. Für am plausibelsten halte ich allerdings die Erklärung, dass das Wort nicht von "etwas in der Nacht tun kommt", sondern davon, dass sich v.a. Schmuggler früher die Gesichter mit Ruß schwärzten um nicht erkannt zu werden. Vgl. Meyers Meyers Großes Konversations-Lexikon.

Bitte demnach um Quellenangabe, sonst würde ich die Behauptung löschen. --Kaffeefan (Diskussion) 09:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

Alternative Deutung: Leute die sich heimlich auf die Waggons geschlichen hatten, wurden durch den Ruß der Dampflokomotiven schwarz. Habe aber keine Belege dafür und wüsste auch nicht wo ich suchen soll. (nicht signierter Beitrag von 109.43.3.131 (Diskussion) 08:06, 22. Nov. 2016 (CET))

Offenbar ist es nicht gesichert, von welchem Wort sich "schwarzfahren" ableitet. Es kann sich von der Farbe "schwarz" ableiten, aber auch vom jiddischen Wort für Armut. Im Kommentarbereich finden sich insoweit nur subjektive Wertungen ("ist unwahrscheinlich", "vermutlich falsch", "halte für falsch"). Warum wird der nicht widerlegte Erklärungsansatz der Ableitung des Wortes aus dem Jiddischen im Artikel wegzensiert und den Lesern vorenthalten? Warum wird nicht wahrheitsgemäß angegeben, dass die etymologische Herkunft des Wortes unklar ist? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:55D3:9200:5D88:C465:5820:C46A (Diskussion) 22:43, 10. Jul. 2021 (CEST))

Das leitet sich ganz offensichtlich vom Präfix „schwarz“ ab, der Eigenschaft eines Körpers, kein Licht durchzulassen. Im übertragenen Sinn beschreibt schwarz, was man im Dunkel unternimmt, das in der „Schwärze der Nacht“ nicht bemerkt werden soll, wie Schwarzarbeit, Schwarzhandel, Schwarze Reichswehr, Schwarze Kasse usw., wie oben gesagt.--Gloser (Diskussion) 01:20, 11. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

die kritik von 2001:16B8:55D3:9200:5D88:C465:5820:C46A ist nicht ganz unberechtigt. zwar fuehrt z.b. das DWDS (Pfeifer, siehe oben) die moegliche jiddische herkunft nicht auf.[1] und aehnlich erklaert in ein einem dlf-interview auch Anatol Stefanowitsch die herkunft:

• Schwarzfahren, schwarzsehen, schwarzmalen – Zur Kritik von Anti-Rassismus-Aktivist*innen am Wörtchen „schwarz“, Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch im Gespräch, Kultur heute, am Mikrofon: Anja Reinhardt, Sendung vom 20.Dezember 2020 17:30, mp3-Datei

aber es finden sich (wenn auch in niederqualitativen, unzuverlaessigen journalistischen medien) eben auch hinweise auf die etwaige jiddische herkunft:

• "Eric Fuß von der Universität Leipzig erklärt, dass der Begriff nach weit verbreiteter Auffassung auf den jiddischen Ausdruck „shvarts“ für „Armut“ zurückgeht. „Schwarzfahrer sind demnach diejenigen, die sich kein Ticket leisten können.“" (Julia Lenders: Ist "Schwarzfahren" rassistisch?, Abendzeitung (AZ), 10. Februar 2012)
• aktueller: AFP-meldung auf t-online.de, vermutlich gleiche meldung auf welt.de, halternerzeitung.de

auf mich macht es den eindruck, als beriefen sich die meisten meldungen auf den AZ-artikel von 2012. manche geben ihn explizit als quelle an, manche nicht.

einerseits ist klar, dass eine meldung durch multiplikation alleine nicht richtiger wird -- zumal bekannt ist, dass redaktionen ihrer journalistischen sorgfalt (hier: gegenchecken) haeufig nicht nachkommen.

andererseits ist eric fuss offenbar ein prof. in der linguistik und es findet sich keine gegendarstellung.

fuer eine direkte uebernahme der AZ-aussage in den wp-artikel reicht es mir noch nicht, aber vielleicht findet ja jemand noch etwas handfesteres, wissenschaftlicheres. -- seth 10:59, 11. Jul. 2021 (CEST)

Prof. Fuß hat sich bereits distanziert, die Diskussion dazu wurde leider auf WP:Auskunft geführt. Jens Best 💬 13:21, 11. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

ah, cool, danke fuer den hinweis: WP:Auskunft#Jiddisch_"shvarts", insb. [2].

ich vermutete bereits, dass der offensichtlich tendenzioese AZ-artikel auch die aussage von Fuß nicht ganz korrekt wiedergibt. da wir also keine wissenschaftlich fundierte quelle fuer die jiddisch-theorie haben, hingegen mehrere fundierte quellen, die was anderes sagen, sollte sie meiner ansicht nach auch nicht im artikel wiedergegeben werden. -- seth 14:01, 11. Jul. 2021 (CEST)

Wem ist unklar wo der Begriff Schwarz... (Schwarzfahren, Schwarzarbeit, Schwarzgeld, Schwarzmarkt etc. ) herkommt. Muttersprachler sollten ein Sprachgefühl haben und in Linguistik und Sprachwissenschaft ist es bekannt.

Mein Text

"Schwarzbrennerei, Schwarzgeld, Schwarzarbeit, Schwarzmarkt und auch Schwarzfahren haben laut Sprachwissenschaftlern rein gar nichts mit der Hautfarbe zu tun. So wie ein Blinder Passagier auch nichts mit Blinden zu tun habe. Vielmehr stehe „schwarz“ in dem Fall für illegal. Für etwas, das im Dunkeln, im Verborgenen passiert ."

mit zusätzlichen Informationen und Quellen wird einfach gelöscht obwohl als Nachweis vorher nur "ZEIT Wörterbuch, Hamburg 2005" und "Meyers Großes Konversations-Lexikon, 6. Auflage" angegeben sind und das ohne Link (Meyers Konversations-Lexikon hat ja jeder in der Schrankwand). Insbesondere den Hinweis das damit nicht die vermeintliche Hautfarbe gemeint ist sondern "illegal" im "Dunkeln". Auch der Vergleich mit Blinder Passagier ist sehr gut nachvollziehbar. Man liefert Fakten und dann "gelöscht". Was soll das? --Primoplan (Diskussion) 23:07, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dein erneutes Einfügen ist Vandalismus. Ich werde das jetzt nicht melden, aber dein Beitrag wird nun wesentlich gekürzt. Deine Ergänzungen sind keine Verbeseerungen, dein Schreibstil ist nicht enzyklopädisch, deine Quellen in Teilen fragwürdig. --Jens Best 💬 23:16, 11. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht bin ich kein Wiki-Profi. Wollte nur die Herkunft besser raus arbeiten. Die Quelle die umstritten scheint ist wohl die Abendzeitung-München von 2012. Bin auf die darin enthaltenen "jiddischen Ausdruck" bewusst nicht eingegangen.Die Quelle kann weg. Fand den Vergleich mit Blinder Passagier sehr treffend. --Primoplan (Diskussion) 23:24, 11. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) Die von dir eingefügten Informationen standen bereits in passender Ausführlichkeit im Artikel. Ich habe an dieser Stelle nun als Beispiel eines der Worte zusätzlich eingefügt. Das wäre eigentlich nicht nötig, aber sei's drum. Deine Quelle AZ ist allgemein boulevardesk bis fragwürdig, im konkreten Fall auch bereits an der verlinkten Stelle mit Falschinformationen überführt und damit komplett ungeeeignet; deine zweite (nachträglich ergänzte) Quelle ist okay, aber redundant. --Jens Best 💬 23:27, 11. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

@Primoplan: der artikel in der AZ beleuchtet den sachverhalt nicht neutral, z.b. kommen in dem artikel keine experten aus dem bereich gender studies zu wort und der namentlich genannte wissenschaftler fuehlt sich offenbar falsch wiedergegeben. insofern taugt dieser artikel der AZ (so wie die meisten anderen artikel aus dem boulevard-bereich) nicht als quelle fuer eine aussage, fuer die man wissenschaftlich fundiertere quellen braeuchte. in diesem fall haben wir die.

dass die herkunft eines wortes nichts mit der aktuellen bedeutung eines wortes und auch nichts mit den aktuellen konnotationen (also den nebenbedeutungen) zu tun haben muss, laesst der AZ-artikel komplett aussen vor. ich empfehle dazu, das kurze interview mit dem linguisten stefanowitsch, das ich oben verlinkte.

dass die aktuell genannten quellen nicht online verfuegbar sind, ist nicht so schlimm, solange sie grundsaetzlich (z.b. in bibliotheken) eingesehen werden koennen. mit dem zeit-woerterbuch ist vermutlich Das Zeit-Lexikon gemeint, bin mir aber nicht sicher. die angabe sollte wirklich noch praeziser sein.

ansonsten koennten wir auf dwds und dwb[3][4][5] zugreifen, die sind online verfuegbar und darin finden sich auch beide hintergruende (nacht bzw. gesichtstarnung).

waere das ok fuer dich, Primoplan? -- seth 00:30, 12. Jul. 2021 (CEST)

Moin,

@seth: Ich bin über die "Schwarzfahren" Aktion der Verkehrsbetriebe "gestolpert". Für mich, und ich vermute mal mehr als die absolute Mehrheit(vermutlich fast alle Muttersprachler) ist der Zusatz Schwarz... (Schwarzfahren, Schwarzarbeit, Schwarzmarkt etc.) ein Hinweis für illegal und niemals eine Verbindung mit Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Beim Schwarzfahren könnten höchsten rechte Idioten Wortspiele machen, so wie es mit merkwürdigen Vornamen, Nachnamen, Städtenamen etc. gemacht wird. Bei Blinder Passagier denkt IMHO auch kein Mensch an blinde Menschen. Auch im nicht deutschen Sprachraum wird die Farbe Schwarz verwendet (enBlack_market,esMercado_negro, frMarché_noir) um so etwas illegales/negatives zu beschreiben. Und auch "Schwarzsehen", "schwarzmalen" und "schwarze Schafe" sollen rassistisch sein? Alles mit "schwarz"? Das es eine Hell-Dunkel-Metaphorik gibt die seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt, und sicher auch in Ländern mit dunkelhäutigen Menschen, benutzt wird um in Bildern komplexe Dinge einfach zu erklären. Z.B. die schwarze Dunkelheit, so wie das was man sieht und fühlt wenn man allein, nachts oder im Keller ohne Licht im absolut finsteren eingesperrt/gefangen ist eher mit etwas negativen Gefühlen verbunden ist. Das helle, weiße Licht wiederum spiegelt das Freundliche, Gute wieder und "fühlt" sich gedanklich besser an. Ich behaupte diese Assoziationen zu hell und dunkel sind weltweit vorhanden und völlig losgelöst von Hautfarben. Das unterkomplexe Rassisten irgend etwas missbrauchen, darf keine Zensur für die Mehrheit werden. Das "Schwarz" eine doppelte oder sogar mehrfache Bedeutung hat ist klar. Ob man einige Wörter deshalb löschen muss, weil einige wenige infantile Idioten Wortspiele machen, obwohl vermutlich der Mehrheit jeder Zusammenhang fehlt (IMHO bin ich erst durch den Artikel auf den Zusammenhang gekommen "Illegal-Fahren = Schwarzfahren -> Schwarzer fährt illegal"). Ich denke jedenfalls ich bin kein Rassist und nutze die Schwarz-Wörter so wie sie, nicht rassistisch, gemeint sind. Das diese Wörter vom Grundsatz her nicht rassistisch sind, wollte ich hervorheben. --Primoplan (Diskussion) 12:57, 12. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

der letzte satz deiner antwort beschreibt dein anliegen, dass klar werden soll, dass die begriffsherkunft nichts mit der hautfarbe habe (mal abgesehen von dem etwaigen tarn-schwaerzen).

meiner ansicht nach geht das aus dem artikel schon jetzt hinreichend deutlich hervor. ich habe jetzt noch zwischenueberschriften gesetzt. im abschnitt zur etymologie steht, wo der begriff herkommt. da muss nun meiner ansicht nach nicht noch aufgenommen werden, wo er ueberall nicht herkommt.

und im zweiten abschnitt steht, dass die konnotation im heutigen sprachgebrauch kritisiert werde, die unabhaengig von der etymologie sei. das ist auch das, was stefanowitsch in o.g. interview anspricht.

somit finde ich es insg. eigentlich deutlich genug.

zu deinem beispiel mit dem blinden passagier: jemand, der deutsch lernt, z.b. ein kind, wuerde beim ersten hoeren/lesen von "blinder passagier" ziemlich wahrscheinlich an einen blinden menschen denken und braeuchte erst eine erklaerung fuer den sprachgebrauch, insb. dass "blind" hier passiv und nicht aktiv gemeint ist, was eher kontra-intuitiv ist. es gaeb eigentlich leichter verstaendliche beschreibungen. nur kuerzer wird man es wohl nicht hinbekommen. aehnlich ist es beim schwarzfahren, wobei es sich immer ziemlich stark in unserer sprache verankert hat, dass schwarz sehr haeufig mit unheilvollem verknuepft wird und andererseits als bezeichnung fuer hautfarbengruppen bezeichnet wird, wo es eben dann nicht mehr diese konnotation haben soll.

ein problem ist offensichtlich da und ueber loesungsmoeglichkeiten wird gestritten. in der wikipedia bilden wir den diskurs aber allenfalls ab und sind in der sache neutral.

zu schreiben, dass "schwarzfahren" kein rassistischer begriff sei, waere genauso falsch, wie zu schreiben, dass es ein rassistischer begriff sei. beides sind nur meinungen aus unterschiedlichen perspektiven. -- seth 17:39, 12. Jul. 2021 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel besser geworden. Danke. Das die Schwarz...wörter missbraucht (missbräuchlich verstanden oder genutzt) werden können ist nachvollziehbar. Das die große Mehrheit der deutschsprachigen Menschen aber keinen Zusammenhang zwischen diesen Wörtern (Schwarz... , dunkel .... illegal/böse) und Menschen mit dunkler Haut sehen, davon gehe ich fest aus (kenne nur kein Umfrage dazu - belehrt mich eines bessern). Vielleicht ist Schwarzfahren auch ein so häufig verwendetes Wort und kann dadurch eher in die Nähe dieser Personengruppe gebracht werden, dass eine Streichung bemerkbar sein könnte. Die anderen Wörter, teilweise im Kontext mit Schwarzfahren genannt, wie Schwarzmarkt, Schwarzgeld, Schwarze Kassen, schwarze Magie, "die dunkle Seite der Macht" etc. sind aber für mich im Kopf definitiv nicht mit einer Hautfarbe kombinierbar (es fehlt ein Bild). In der Hoffnung das es bei allen so ist. --Primoplan (Diskussion) 22:51, 12. Jul. 2021 (CEST)

Fahrlässigkeit oder Vorsatz

Kennt jemand Literatur dazu, ob der Begriff nur bei vorsätzlichem Fahren ohne gültigem Fahrschein verwendet wird, oder ob auch bei fahrlässigem? Der Duden klammert das vorsätzliche Fahren ein, lässt also Raum für beide Verwendungsmöglichkeiten: "[um des finanziellen Vorteils willen] ohne Fahrschein, Fahrkarte fahren" http://www.duden.de/rechtschreibung/schwarzfahren. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

gudn tach user:Qaswed!

auch wenn's schon ein paar jahre her ist ...

ich denke, das wort wird diesbzgl. nicht eindeutig differenzierend verwendet, sondern umschliesst grundsaetzlich beide bedeutungen. so verstehe ich den duden-eintrag und vergleichbares findet man auch in anderen woerterbuechern, z.b. DWDS.

wesentlich haeufiger scheint zwar das intendierte schwarzfahren gemeint zu sein, wenn ich mir stichprobenhaft die fundstellen im dwds-zeit-korpus anschaue. aber es gibt eben auch sowas:

• "Damit nahm die Bahnspitze jene überwiegend jugendliche Klientel ins Visier, die mit voller Absicht schwarzfährt." (quelle: Die Zeit, 06.08.2009, Nr. 33 nach DWDS)
• "Nur versehentlich sei er schwarzgefahren, er besaß damals einen Verkehrsmittel-Berechtigungsschein vom Sozialamt, den hatte er zu Hause liegen lassen." (quelle: Die Zeit, 15.05.2003, Nr. 21 nach DWDS)

-- seth 09:46, 11. Jul. 2021 (CEST)

Schwarzer = Kontrolleur

Im Wiener Dialekt ist "ein Schwarzer" ein Schwarzkappler und somit ein Fahrkartenkontrolleur.

Ja aber weil sie eine Schwarze Kappe trugen. ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 22:45, 10. Jul. 2021 (CEST)