Diskussion:Schweißen

Dieser Artikel war am 25. Februar 2014 der Artikel des Tages.

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Arcatom-Schweißen

Arcatom-Schweißen wird gar nicht erwähnt. Warum nicht? --2003:E3:B712:2900:4112:A6FA:D962:73B4 16:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Naja, erst mal müsste jemand den Artikel schreiben. Ich kenn mich zwar mit Fertigungstechnik allgemein ganz gut aus, aber ich bin kein Schweißexperte. Anssonsten: In welchem Abschnitt sollte man das denn erwähnen? Es ist ja nicht sinnvoll jedes einzelne Verfahren in diesem Überblicksartikel zu erwähnen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Zum Abschnitt "Allgemeines":

Bin beim Stöbern auf den Artikel "Schweißen" (Mein Fachgebiet ;>) ) gestoßen und musste schon bei den ersten paar Zeilen feststellen, dass dieser über die zahlreichen Überarbeitungen an vielen Stellen doch recht ungenau (um das Wort "falsch" zu vermeiden) geworden ist:

Z.B.:

Unter Schweißen versteht man gemäß EN 14610 und DIN 1910-100 „das unlösbare Verbinden von Bauteilen unter Anwendung von Wärme und/oder Druck, mit oder ohne Schweißzusatzwerkstoffe“.

Ich weiß nicht, wo die Definition (die fachlich nicht falsch ist) herkommt, aus EN 14610 (die zwischenzeitlich zurückgezogen wurde) und DIN 1910-100 stammt sie jedenfalls nicht.

Die Zusatzwerkstoffe werden üblicherweise in Form von Stäben oder Drähten zugeführt, abgeschmolzen und erstarren in der Fuge zwischen den Fügepartnern, um so die Verbindung zu erzeugen. Sie entsprechen somit dem Lot beim Löten oder dem Klebstoff beim Kleben.

Fachlich falsch: Das wäre eine sehr einfache Definition für das Löten, bei dem die Bauteile explizit nicht angeschmolzen werden. Beim Schmelzschweißen werden die Bauteile aber mit angeschmolzen, beim Pressschweißen dagegen keine Zusatzwerkstoffe eingesetzt. Die formulierte Entsprechung ist m.E. irreführend.

Die nötige Schweißwärme wird von außen zugeführt oder entsteht beim Reibschweißen durch Reibung an der Fuge im Material selbst. Schweißhilfsstoffe, wie Schutzgase, Schweißpulver, Flussmittel, Vakuum (beim Elektronenstrahlschweißen) oder Pasten, können das Schweißen erleichtern oder auch erst möglich machen. Schweißen kann durch Wärmezufuhr bis zum Schmelzen des Werkstoffs oder durch Wärmezufuhr und zusätzliche Krafteinwirkung (Druck) auf das Werkstück erfolgen.

Flussmittel oder Pasten werden in aller Regel beim Schweißen nicht verwendet, das Vakuum beim EB-Schweißen ist kein Hilfsstoff, sondern eine Notwendigkeit zur Erzeugung des Elektronenstrahls selber.

Das Schweißen zählt zu den stoffschlüssigen Verbindungsmethoden zusammen mit dem Löten und Kleben. Beim Schweißen werden Verbindungen mit hoher Festigkeit erzeugt; beim Schmelzschweißen durch das lokale Schmelzen der zu verbindenden Bauteile. Beim verwandten Löten wird dagegen nur das Lot flüssig, während die Bauteile zwar erwärmt, aber nicht geschmolzen werden. Lötverbindungen weisen daher eine geringere Festigkeit auf,

Nicht wirklich deshalb, sondern weil das Lot selber weniger Festigkeit mit sich bringt eignen sich aber auch für Verbindungen von Werkstoffen mit stark unterschiedlichem Schmelzpunkt. Solche Werkstoffpaarungen können jedoch auch mit dem Pressschweißen hergestellt werden.

Das Schweißen ist eines der wichtigsten und am weitesten verbreiteten Fügeverfahren, da es deutlich kostengünstiger ist als das Schrauben oder Nieten und deutlich festere Verbindungen ermöglicht als das Löten oder Kleben.

Das ist etwas schwarz-weiß gemalt. Preis und Festigkeit sind nur zwei Kriterien, die die Wahl des Fügeverfahrens beeinflussen. Probieren Sie mal die Tapete an die Wand zu schweißen oder zu nageln….

Ich schlage statt dessen folgenden Absatz vor (und stelle die Formulierung im Detail zur Diskussion):

Die (zwischenzeitlich zurückgezogene) DIN EN 14610:2004 definierte das Metallschweißen als einen „Vorgang, der Metall(e) unter Aufwand von Wärme und/oder Druck derart verbindet, dass sich ein kontinuierlicher innerer Aufbau des verbundenen Metalles bzw. der verbundenen Metalle ergibt“. Das heißt, die verschweißten Bauteile werden durch die gleichen molekularen und atomaren Kräfte zusammengehalten, die auch den Werkstoff der Einzelteile zusammenhalten. Schweißverbindungen sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie artgleich erfolgen, d.h. die Bauteile sowie evtl. Schweißzusätze zu der gleichen Werkstoffgruppe, z.B. zu den Stählen oder den Aluminiumlegierungen gehören. Das unterscheidet sie vom ebenfalls in die Gruppe der stoffschlüssigen Fügeverfahren einzuordnenden Löten und Kleben, bei dem der Verbund durch Zusatzwerkstoffe entsteht, die einer anderen Werkstoffgruppe als die Bauteile zuzuordnen sind.

Die Verbindung entsteht im Falle des Schmelzschweißens durch lokales Aufschmelzen der Bauteile entlang der Schweißfuge und dem Durchmischen der Einzelschmelzen, die dann anschließend erstarren. Durch ebenfalls aufgeschmolzenen Zusatzwerkstoff kann fehlendes Material ergänzt werden. Im Falle des Pressschweißens wird der Werkstoff im Bereich der späteren Schweißung bis in die Nähe des Schmelzpunktes erwärmt und die Verschweißung der nun „teigigen“ Materialien durch Druck erzeugt. In beiden Fällen entstehen Verbindungen, deren Festigkeit die der verbundenen Materialien erreicht. Beim Löten und (Metall-)Kleben liegt die Festigkeit des Lotes oder des Klebstoffes unterhalb der des verbundenen Materials. Es stehen heute eine Vielzahl von Schweißverfahren zur Verfügung, die sich in der Art der verwendeten Wärmequelle und/oder dem Prozessablauf unterscheiden und in der Folge unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, die eine weitgehende Anpassung an die Fügeaufgabe ermöglichen. --LStein63 (Diskussion) 12:08, 24. Nov. 2022 (CET)

zu den rückgängig gemachten Änderungen im Abschnitt "Allgemeines" im Artikel "Schweißen"

von meiner Disk kopiert: --Der Tom 11:04, 7. Dez. 2022 (CET)

Begründung war, dass es keinen Sinn macht, aus einer zurückgezogenen Norm zu zitieren:

Dies Begründung ist in mehrfacher Hinsicht angreifbar. Zum Einen wird der gleichen Norm im ursprünglichen Text ein Zitat zugeschrieben, den sie gar nicht enthält (Ich habe es überprüft), zum anderen wird die in der zurückgezogenen Norm und im neuen Text zitierte gemachte Definition durch das Zurückziehen fachlich nicht falsch. Da halte ich ein korrektes Zitat aus einer zurückgezogenen Norm für das kleinere Übel. mfG LStein63 (Diskussion) 08:48, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich habe den Abschnitt auch um Deine Vorschläge (gekürzt) erweitert, in meinen Augen ist das so besser. Wenn die Definition so nicht in der Norm steht, kann dieses natürlich verbessert werden. Zudem finde ich Deine Einleitung zu umfagreich, das meiste findet man in den betreffenden Abschnitten und ist dort mMn auch gut aufgehoben.

Was gar nicht geht, ist den Absatz zu löschen, inklusiver aller Wiki-Verlinkungen. Ich möchte Dich doch darum bitten, vor derartigen weitreichenden Änderungen weitere Meinungen hier abzuwarten. --Der Tom 11:04, 7. Dez. 2022 (CET)

Wenn denn hier jetzt eine Diskussion aufkommt, dann können wir die gerne führen. Das war ja die ursprüngliche Intention...

Mit deiner gekürzten Version (incl. der Berichtigung der Ausgabe der Norm, danke) kann ich gut leben, das reicht meines Erachtens völlig als allgemeine Einleitung. (Note to self: Man soll nicht versuchen, alle Informationen in einem zu überarbeitenden Text zu erhalten bzw. richtig zu stellen!!)

Dummerweise sind jetzt aber die ersten beiden Absätze und die gekürzte Version scheinbar redundant, scheinbar deshalb, weil die ersten beiden Absätze doch fachlich einiges zu wünschen übrig lassen. Ich würde sie ersatzlos löschen (auch mit dem Argument, das die Details hinten besser aufgehoben sind), die paar Wiki-Links kann man doch auch in der gekürzten Version einfügen.

mfG --LStein63 (Diskussion) 11:55, 7. Dez. 2022 (CET)

Dann mach mal bitte hier einen entsprechenden besseren Vorschlag, generell geht das in die richtige Richtung. --Der Tom 13:37, 7. Dez. 2022 (CET)

Steht doch bereits im Betrag über deinem:

Die beiden ersten Absätze der zur Zeit dort stehenden Version ersatzlos löschen und Wikilinks in deine gekürzte Version übertragen:

Stehen bleiben soll meiner Ansicht nach nur noch:

Die (zwischenzeitlich zurückgezogene) DIN EN 14610:2005-02 definierte das Metallschweißen als einen „Vorgang, der Metall(e) unter Aufwand von Wärme und/oder Druck derart verbindet, dass sich ein kontinuierlicher innerer Aufbau des verbundenen Metalles bzw. der verbundenen Metalle ergibt.“ Das heißt, die verschweißten Bauteile werden durch die gleichen molekularen und atomaren Kräfte zusammengehalten, die auch den Werkstoff der Einzelteile zusammenhalten. Schweißverbindungen sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie artgleich erfolgen, d. h. die Bauteile sowie eventuelle Schweißzusatzwerkstoffe zu der gleichen Werkstoffgruppe, z. B. zu den Stählen oder den Aluminiumlegierungen gehören. Das unterscheidet sie vom ebenfalls in die Gruppe der stoffschlüssigen Fügeverfahren einzuordnenden Löten und Kleben, bei dem der Verbund durch Zusatzwerkstoffe entsteht, die einer anderen Werkstoffgruppe als die Bauteile zuzuordnen sind.

Es stehen heute eine Vielzahl von Schweißverfahren zur Verfügung, die sich in der Art der verwendeten Wärmequelle und/oder dem Prozessablauf unterscheiden und in der Folge unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, die eine weitgehende Anpassung an die Fügeaufgabe ermöglichen.

mfG --LStein63 (Diskussion) 09:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Mit dem erstzlosen Löschen gehe ich eben nicht mit. Auf alle Fälle der zweite Absatz: "Das Schweißen zählt zu den stoffschlüssigen Verbindungsmethoden...", sollte bleiben, meinetwegen hinter Deine Einleitung. Ich würde aber gern noch andere Meinungen abwarten. --Der Tom 13:13, 8. Dez. 2022 (CET)

das steht meines Erachtes redundant in den letzten beiden Sätzen des ersten Absatzes meines Vorschlages....

Welcher Aspekt aus dem Satz. der nicht spezifisch "Kleben" oder "Löten" ist, fehlt dir denn?

Aber schaun wir mal, ob noch jemand in die Diskussion einsteigt. --LStein63 (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2022 (CET)

In 2 Monaten scheint keiner eine Meinung zu haben, oder sie zumindest nicht zu äußern.

Ich widerhole also meine Frage: Welcher Aspekt aus dem Satz. der nicht spezifisch "Kleben" oder "Löten" ist, fehlt dir denn?

Und wie soll es weiter gehen? --LStein63 (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2023 (CET)

Panzerplatten

Frage: Wie werden sehr massive Teile wie z.B. Panzerplatten mit Dicken von sagen wir >10 cm verschweißt? Alle im Lemma vorgestellten Methoden scheinen mir nicht geeignet, Panzerplatten mit großer Dicke zu verschweißen. Wäre das evt. auch für den Artikel geeignet? --Heilongjian (Diskussion) 20:22, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich bin kein Schweißingenieur, aber soweit ich weiß kann man auch in mehreren Lagen schweißen. Bei den Panzerplatten wurde mglw. auch durch Überlappungen die Schweißnahtdicke reduziert. Wenn die Platte auf einem Rahmen aufliegt, dann muss man mglw. nur die äußeren 2 cm verschweißen, sozusagen zum sicherzustellen dass die nicht einfach rausfällt ähnlich wie ne Windschutzscheibe im Fahrzeugrahmen liegt und von bischen Klebstoff festgehalten wird. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:44, 13. Feb. 2023 (CET)

Als Schweißfachingenieur bestätige ich die Aussage von Der-Wie-Ing.

Wenn man in mehreren Lagen schweißt, dann lassen sich mit genügend Geduld (und dem Wissen über eine werkstoffgerechte Wärmeführung) beliebig dicke Blech auch über den ganzen Querschnitt verschweißen. In Frage kommen fast alle Lichtbogenschweißverfahren, also das Metallschutzgasschweißen, das Lichtbogenhandschweißen, das Unterpulverschweißen aber durchaus auch das Wolframinertgasschweißen, die alle eine Schweißnahtvorbereitung entweder als Xx- oder V-Fuge brauchen. Mit dem Elektronenstrahlschweißen ist es auch möglich solche Blechstärken in einer Lage (sprich in einer Überfahrt) zu schweißen.

Die Verfahren sind im Artikel fast alle erwähnt (wobei man über die Qualität der Kurzzusammenfassungen streiten kann). --LStein63 (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Stärke des Magnetfeld beim Elektromagnetisches Pulsschweißen?

Wie stark ist das Magnetfeld beim Elektromagnetisches Pulsschweißen in Tesla bzw. mT? --84.158.124.129 02:01, 3. Jun. 2023 (CEST)

zweimal Grafik "Metallschweißen nach DIN..."?

Soweit ich die beiden Übersichtsgrafiken der DIN verstehe, sagen sie dasselbe aus. Abgesehen davon, dass ich die zweite besser finde (weil Kästchen sichtbarer abgegrenzt) - ist das sinnvoll, sie zweimal zu haben und dann auch leicht unterschiedlich? Oder täte es besser, zweimal dieselbe einzubinden? --2A02:2455:18E3:600:C55C:1C69:ED95:46F0 20:54, 29. Jun. 2023 (CEST)

Korrigiere mich: die zweite Grafik hört beim Lichtbogen auf und zeigt damit in Summe weniger. Klingt trotzdem so als ließe sich No. 1 optisch verbessern.--2A02:2455:18E3:600:C55C:1C69:ED95:46F0 20:56, 29. Jun. 2023 (CEST)