Diskussion:Schweizer Réduit

"Mythos" Gotthard?

Im Artikel wird gesagt: "Eine weitere solche Legende besagt, dass der Gotthard so durchlöchert sei, dass man hinter dem Zeughaus Erstfeld hereinfahren und bei Bodio wieder ans Tageslicht kommen könne." Aber wird damit nicht der Verlauf des -sehr realen- Gotthardtunnels beschrieben?(nicht signierter Beitrag von 84.226.55.63 (Diskussion) )

Nö, bzw ja, der des in Bau befindlichen Gotthard-Basistunnels. Der alte Gotthard-Scheiteltunnel verläuft weiter westlich von Göschenen nach Airolo. --Sascha Claus ✉ 18:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Artikel umbenennen?

Hallo zusammen, ich habe soeben mit grossem Interesse den Artikel gelesen. Allerdings habe ich mich gewundert, dass der Titel des Artikels kein é hat (Schweizer Réduit). Ist das nicht falsch? Ich denke, man könnte den Artikel verschieben und unter "Schweizer Reduit" eine Weiterleitung einrichten. (nicht signierter Beitrag von 194.230.185.253 (Diskussion) 06:46, 25. Mai 2007)

Deine Anmerkung macht nachdenklich, zumal sich im Artikeltext sowohl Reduit als auch Réduit findet. Was macht man zur Klärung? Man googelt, wie es der Hüter der Rechtschreibung in der Schweiz, die NZZ, damit hält. Oder man schaut nach zum Stichwort beim Schweizer Bundesarchiv und findet eine Seite mit Überschrift

• in deutscher Sprache: «General Guisan, der Zweite Weltkrieg und das Reduit»
• in französischer Sprache: «Le Général Guisan, la Seconde Guerre mondiale et le Réduit»

Womit erhärtet ist, dass auch in der Schweiz die Vorgabe des DUDEN gilt:

Re|du|it das; -s, -s <aus gleichbed. fr. réduit, dies zu lat. reductum, vgl. →Reduktion>

Somit bleibt das Artikellemma weiterhin ohne Accent. --KaPe, Schwarzwald 00:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Das greift etwas gar zu kurz. Im HLS wird es mit aigu geschrieben. Und der Duden macht in der Schweiz schon mal gar keine "Vorgabe". Es gibt durchaus Druckerzeugnisse aus CH und D, die es ebenfalls mit aigu schreiben. [1] [2] [3]. Nicht berücksichtigen würde ich die Schreibweise der Schweizer Armee, die aus fernschreibtechnischen Gründen nie Diakritika verwendet (und aus metaphysischen Gründen nie Bindestriche, so gab es bspw. die "Reduit Brigade 21"). Ein leibhaftiger Bundespräsident und Verteidigungsminister schrieb es auch mit aigu (Ogi, Adolf in Der Fourier: Offizielles Organ des Schweizerischen Fourier-Verbandes und des Verbandes Schweizerischer Fouriergehilfen. 70 (1997), Heft 11, S. 33). Ich habe den Mix im Artikel mal vereinheitlicht. --Wikischlumpf (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Gleichzeitige Fertigstellung?

Werter Chlempi! Respekt für Ihre Beiträge zu dieser Seite, doch eine Frage hätte ich. Sie schreiben, die Befestigungen seien praktisch alle gleichzeitig errichtet worden und haben deswegen eine Passage mit anderer Tendenz gelöscht.

Dagegen steht folgende Tatsache: Schon am 23. Juni 1940 - zwei Tage nach der Kapitulation Frankreichs - hatte Guisan den Befehl zur Einstellung der Befestigungsarbeiten in den bisherigen Stellungen erlassen. Nur noch letzte Fertigstellungsarbeiten sollten durchgeführt werden. Zunächst wurde also offenbar fast nur noch im Réduit gebaut. Wenn dann bei Kriegsende dennoch auch im Grenzgebiet und im Mittelland eine sehr große Zahl an Sperren fertiggestellt waren, setzt das voraus, dass ab einem späteren Zeitpunkt auch dort wieder gebaut wurde. Das ist aber genau die von Ihnen gelöschte Aussage. Ließe sich das klären? Respektvolle Grüße vom Astronom.

Danke für die Blumen. Der Artikel ist noch lange nicht fertig, je mehr ich mich einlese desto mehr Fragen tauchen auf. Zu der Bemerkung. Die Strategie ging weg von halten an der Grenze zum halten im Reduit. Ein grossteil der Grenzbefestigungen war schon erstellt oder im Bau. Die Alpenfestungen (Reduit) wurden aber zum grossen Teil erst gegen Ende (1943-44) des Krieges fertig gestellt. Die Bauarbeiten waren auch nicht Zentral geführt. Einerseits bauten die Divisionen autonom, andererseits das BBB. Grenzbefestigungsbauten (vor 1940) stammen viele auch aus dem ersten Weltkrieg. Der Baustopp betraf den Neubau. Umbauten und Anpassungen der bestehenden Anlagen waren immer noch möglich. Mann bedenke nur die notwendigen Anpassungen an neue Waffen und Bedrohungen (z.B. Gasschutz).

"Sagmehlbunker"

Wieviel ist zu den "Sagmehlbunkern" beifügbar? Kann mich daran erinnern vor Jahren mal einen Artikel zu diesem Thema (Weltwoche?) gelesen zu haben. Inhalt des Artikels: Einige der im Reduit (und an der Grenze) erstellten Festungswerke waren aus Mangel an qualitativ guten Baustoffen mangelhaft ausgeführt. Die sei nach dem Krieg bei Beschussversuchen bestätigt worden. benutzer:sofafernsehfan 23. August 2006, 14:38

Das ist ein Thema welches sicher auch behandelt wird. Ich bin noch nicht soweit dass ich den Artikel einstellen kann.--Chlempi 22:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Literatur

hierher übertragen aus Reduit, Stand 17. Sept. 2006

• Walter A. Gieringer (Hrsg.): Erinnerungen an die Festungsbrigade 13. Bündner Buchvertrieb, Chur 2003

untaugliche Einträge:

• Der zweite Weltkrieg Band 1 ISBN 3-7166-0048-2
• Bundesarchiv Bern

übertragen aus Reduit, Stand 12. Aug. 2006

• Matthias Halter und Stefan Wyer (Hrsg.): Auf hoher Bastion : Festungsbrigade 23 : Geschichte und Geschichten der Gotthardbrigade. Aktiv Verlag, Stans 2003, ISBN 3-909191-29-0
• Adolf Grossert, Hans Gut, Peter Ziegler: Über dem Nebel : aus der Geschichte des Festungsregimentes 23, 1948-1994. Neue Kirschgarten AG, Basel 1995.
• Th. Geiger, S. Läuchli (Hrsg.): 50 Jahre FWK : Fest Wachtkorps. Bundesamt für Genie und Festungen, Bern 1992
• Hans-Rudolf Maurer (Hrsg.): Geheime Kommandoposten der Armeeführung im Zweiten Weltkrieg : Projekte, Bauten und der Mobile Kommandoposten. Verlag Merker im Effingerhof, Lenzburg 2001, ISBN 3-85648-120-6

Wieso ist diese Literatur nicht im Artikel aufgeführt? --Nemissimo 酒?!? 14:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute, weil die aufgeführten Titel nicht dem Auswahlkriterium entsprechen, welches lautet: es ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen. --KaPe, Schwarzwald 16:23, 28. Okt. 2007 (CET)

eine archivierte Diskussion von März 2006 zur Verwendung der Titel auf der Liste, siehe Benutzer_Diskussion:Chlempi/archiv#Literatur zu Reduit --KaPe, Schwarzwald 00:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Vorlage Quellen fehlen

Hallo... mein Vorschlag: Diese Literatur in den Artikel einfügen, dann den Quellenbaustein entfernen. Gruß 790 ruf mich an 15:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Verletzung des Hinweises zu Oberthemen und Unterbegriffen scheint mir in diesem Fall das deutlich geringere Übel zu sein gegenüber dem gegenwärtigen praktisch vollständige Fehlen von Quellenangaben im Artikel. Falls jemand Lust auf Fleissarbeit hat, kann man ja noch Seitenzahlen dazuschreiben. Gruß 790 ruf mich an 18:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Verzeih mir, 790, ich verstehe immer noch nicht, was du mit dem Baustein Quellen fehlen erreichen willst. Willst du schlicht im Abschnitt Literatur einige Titel zum Thema aufgeführt sehen? Ich will jene haben, welche vom Feinsten sind. --KaPe, Schwarzwald 00:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Auswahl an Literatur

Nach meiner Ansicht sollte die Literatur wie der Artikel drei Aspekte des Reduit abdecken:

1. Festungsbauwerke
2. Militärstrategie
3. Politische Strategie

Bei der Schweizer Nationalbibliothek sind Thema zum Die Schweiz 1933 bis 1945 zwei Bibliografien abrufbar (PDF), eine mit 107 Seiten, die andere zur Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg mit mehr als 200 Seiten. Hier sind für eine Auswahl von Werken Inhaltsangaben und -inhaltsverzeichnis vorhanden.

Ohne Einblick in die Titel bleibt es bei Mutmassungen, welche Werke das Thema vertiefen. So habe ich zunächst zwei Titel aus dem Literaturverzeichnis von Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg#Armee übernommen und das 11-teilige Inventar der Festungsbauten. Neuerscheinungen in 2007 werden sein

• Hans Rudolf Fuhrer, Marc Ramel: Réduit I / Militärakademie an der ETH Zürich, 2007
• Roberto Bernhard: Das Reduit. Mythen und Fakten ; militärischer Notbehelf, Rettungsanker der Nation, Mythos, Gegenmythos. Inst. Libertas, Biel/Bienne 2007, ISBN 3-9521464-4-7

--KaPe, Schwarzwald 01:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Weitere Literatur

Werke aus den Bibliografien, deren Titel einschlägig erscheinen:

• Das Reduit : Wie unsere Armee die Schweiz verteidigt / Louis Couchepin. Dt. v. Fritz Hummler. Zürich : Schweizer Spiegel Verl. Erscheinungsjahr: 1943
• Ernst, Alfred: Die Konzeption der schweizerischen Landesverteidigung 1815 bis 1966. Frauenfeld 1971
• Philippe MARGUERAT : La Suisse face au IIIe Reich. Réduit national et dissuasion économique,1940–1945. 24 heures, Lausanne 1991, (Collection Cartes sur Tables), ISBN 2-8265-1085-1
• Sonderfall? : Die Schweiz zwischen Réduit und Europa ; Schweizerisches Landesmuseum Zürich, 19. August bis 15. November 1992 ; Begleitband / von Walter Leimgruber und Gabriela Christen. Zürich : Schweizerisches Landesmuseum Erscheinungsjahr: 1992, ISBN 3-908025-15-X
• Philipp Sarasin ; Regina Wecker (Hg.): Raubgold, Reduit, Flüchtlinge : zur Geschichte der Schweiz im Zweiten Weltkrieg / Chronos-Verlag 1998. ISBN 978-3-905312-56-0

Anhand des Inhaltsverzeichnisses kann ich allerdings nicht erkennen, dass sich einer der Einzelbeiträge mit dem Reduit beschäftigt. KaPe, Schwarzwald 01:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Vertiefung zu «Militärstrategie»

Der Abschnitt Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg#Frühjahr_1940 ist grossteils gleichlautend mit dem Abschnitt hier Schweizer_Reduit#Das «Réduit_National» als Antwort der Schweiz auf die Einkreisung 1940. Doch finde ich dort über die Militärische Strategie mehr zu lesen, z.B. den Bezug zu Jürg Finks Studie, gemäss der Guisans Reduit-Strategie von den Deutschen als eine potentielle Einladung zum Angreifen aufgefasst worden sei.

• FINK Jürg: Die Schweiz aus der Sicht des Dritten Reiches 1933–1945, Einschätzung und Beurteilung der Schweiz durch die oberste deutsche Führung seit der Machtergreifung Hitlers, Schulthess Polygr. Verl., Zürich 1985. ISBN 3-7255-2430-0

In einem Auszug der Publikation von Philippe MARGUERAT (s. die kommentierte Bibliografie, PDF 2028kB, verlinkt über Publikationen) steht: Certes comme dissuasion le Réduit était une trouvaille, hélas mal comprise par ceux-là même qu’il s’agissait de dissuader, les Allemands.

In der genannten Bibliografie fand ich dieses Resumee von Markus Heiniger: „Das ‹militärische Argument› spielte eine Statistenrolle. Ausschlaggebend war, dass die Wirtschafts- und Finanzmacht Schweiz faktisch weitgehend in die deutsche Kriegswirtschaft integriert war. Der vielfältige Nutzen dieses wertvollen ‹Knotenpunktes› wäre Deutschland bei einer Besetzung verloren gegangen.“ (M. Heiniger, Dreizehn Gründe, S. 7)

• HEINIGER Markus: Dreizehn Gründe Warum die Schweiz im Zweiten Weltkrieg nicht erobert wurde. Verlag: Limmat, Zürich 1989, ISBN 3-85791-155-7

Und wenn man zur Strategie schreiben will, sollte man sicher auch reinschauen bei

• Senn, Hans: Anfänge einer Dissuasionsstrategie während des 2. Weltkrieges. Basel und Frankfurt am Main 1995 (Der Schweizerische Generalstab. 7), ISBN 3-7190-1398-7

--KaPe, Schwarzwald 13:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Fragen

• Wie hieß der Schweizer der die geheimen Pläne an das OKW verkaufte? Wann war das?--Nemissimo ¿⇔? 13:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Stimmt es, das die Wehrmacht ein oder zwei Angriffe gegen Anlagen an einem See im Grenzgebiet führte?

• Wie heißt die unterirdische Anlage die heute als Standort für einen "Datenbunker" (d.h. als Standort für einen IT-Dienstleister der katastrophen- und krisensichere Backups im Atombunker anbietet) fungiert? --Nemissimo 酒?!? 14:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Kann nur die zweite Frage - mit einem Nein - beantworten. Hingegen etwas anderes: Der hier schon zitierte Fink liefert Aussagen zur OKW-Einschätzung des Réduit, wonach man v.a. Eis und Gemsen verteidige... (nicht signierter Beitrag von 62.202.238.82 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 30. Jul 2009 (CEST))

Idee des Reduit

Meines Wissens geht die Idee des Reduit auf das 19. Jh. zurück und hat ihren Ursprung in den negativen Erfahrungen mit den Napoleonischen Kriegen. Auf diesen Aspekt wird meines Erachtens zu wenig eingegangen, allerdings fehlt es mir jetzt auch an den Details hierzu, weiß nur noch, dass es mal vor ein paar Jahren eine dctp-Sendung zum Thema Reduit gab. --Duschgeldrache2 17:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Stimmt ca., hab auch mal vor Jahren eine Doku gesehen dazu und einige Notizen gemacht: Zuerst wurden Engnisse nahe der Grenze (bekannt etwa in St. Maurice VS) mit offenen Festungsbauwerken gesichert, ab ca. 1870 reichten diese aufgrd. der gestiegenen Durchschlagskraft der Geschütze nicht mehr und man begann, unter den Fels zu gehen. Nie war allerdings dabei zuvor die Idee vorhanden, dass man etwa das Mittelland fast völlig von Truppen entblösst--62.202.225.250 14:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Reduit Idee hat ihren Uhrsprung im Jahre 1798.Nach der Kapitulation der Stadt Bern wollten teile der Landbevölkemng im Berner Oberland den Verteidigungskampf fortsetzen. Die Idee scheiterte jedoch an mangelnder Führung und voraus Organisation.Nidwalden lehnte als letzter Kanton die Annahme der Helvetischen Verfassung ab. In der Folge wurden Vorbereitungen für einen Abwehrkampf getroffen dies in Form eines frühen „Kleinreduit".Am 09.09.1998 erfolgte der Angriff der 16'000 Mann Interventionstruppen unter General Schauenburg. Mit einem Hauptangriff und mehreren neben und Umgehungsangriffen.Die Verteidiger hatten auf der Hauptangriffsachse tief gestaffelte Verschanzung vorbereitet.Die in offener Feldformation vorrückenden Interventions-Truppen erlitten massive Verluste.Der Schlachttag endete mit der Niederlage der Verteidiger. Quelle:,,Überfall in Nidwalden 1798.Verfasser Franz Joseph Gut.Erscheinungsjahr 1862. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5050:2CD0:2128:8EC3:163B:7B70 (Diskussion) 01:48, 19. Aug. 2020 (CEST))

Vorgeschobene Stellung

Ich stelle die Aussagen zur Existenz einer sog. vorgeschobenen Stellung zwischen Grenzsicherung und Alpenfestung ganz grundsätzlich zur Diskussion. Erstens ist die grafische Darstellung der Reduit-Grenzen eindeutig irreführend und nicht neutral, weil der Artikel selbst ja einräumt, dass bereits ab Mai 1941 dann eine Konzentration im Zentralraum stattfand. Zweitens sollten sich die Autoren mal den Band 9 des Bonjour-Berichtes ansehen. Ganz am Schluss dort findet sich das Original-Protokoll einer Generalstabs-Besprechung vom 7. Juli 1940, also deutlich vor dem Reduit-Bezug, mit einer Aussage Guisans: ".... nur vier Divisionen vorne verbleiben, die ganze übrige Armee wird im Zentralraum eingesetzt." Mittelland-Bevölkerung und Schlüsselindustrien waren also bereits zu Reduit-Beginn praktisch ungeschützt, da die vier Divisionen nur rudimentär die Grenzen sichern konnten. --62.202.229.143 12:40, 9. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur hier oben durch KaPe Schwarzwald und auch im Artikel unter Mythos Reduit erwähnten Arbeit von Jürg Fink: Diese Dissertation wurde bei Prof. Peter Stadler geschrieben, der nun wirklich als alles andere als politisch links stehend bekannt ist!(nicht signierter Beitrag von 194.230.238.171 (Diskussion) )

Neue Strategie 1941 (m.E. - s. obige Aussage - ohnehin ein Non-valeur): Das Mittelland wäre notfalls rasch preisgegeben worden - dieser Aussage stimme ich voll zu, sie steht aber im klaren Widerspruch zum "Verzögerungskampf": Mit Pensionären und Schülern ("Ortswehren") gegen die hochgerüstete deutsche Wehrmacht.... (Die gewählten Literaturpassagen hier entstammen zu stark militärwissenschaftlich-konservativen Autoren!) --62.202.237.251 13:02, 9. Apr. 2010 (CEST). Ergänzung dazu: Die ab Juli 1940 definitiv demobilisierten zwei Drittel des vorherigen Armee-Aufgebots arbeiteten dann v.a. als Bauern (ok, konnten zu Hause schnell - resp. wohl zu langsam - Ortswehr-Gewehr, -Munition und -Helm gegen die deutschen Fallschirm-Jäger und Panzer holen...) sowie in der Rüstungsproduktion (auch kleinere Firmen, z.B. für Zeitzünder [Uhrenindustrie]/ Werkzeugmaschinen zur Waffenproduktion [beide Bereiche in J. Fink belegt] oder Militärsocken oder als Zulieferer grösserer wie Bührle, oder...) für D und I. Die fast totale Abhängigkeit des Reduit-David von Goliath, oder analog für heute etwa Palästinenser 'mit Reduit' vs. Israel (vgl. dazu auch den Beitrag von Jakob Tanner Reduit national und Aussenwirtschaft im von KaPe hier oben erwähnten Buch von Ph. Sarasin/R. Wecker). Wie exUEK-Mitglied Mario König im "Kontext" 9. Apr. von Radio DRS 2 richtig konstatierte (und gleich wie in den 1970ern schon Werner Rings), hatte Guisans Reduit damals einen einzigen wichtigen - psychologischen - Effekt: Es vermochte die von der Junikrise (Kollaps Frankreichs und damit faschistische Einkreisung) gewaltig angeknockte Moral der Bevölkerung wieder zu heben, weil man recht naiv an seine milit. Wirksamkeit glaubte; König sieht auch richtig, dass es nicht einmal nur das Reduit war, sondern auch in beträchtlichem Ausmass die Erkenntnis aus der Luftschlacht um England, dass Hitler nicht unbesiegbar war --62.202.239.70 15:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme an es geht um dieses Zitat:

„GEHEIM […] V. Ich habe folgenden Entschluss gefasst. Die Verteidigung des Landes wird nach einem neuen Grundsatz organisiert werden, demjenigen der Staffelung in der Tiefe. […] Die Widerstandsstaffeln werden sein:

• die Grenztruppen
• eine vorgeschobene oder Sicherungsstellung
• eine Alpen- oder Zentralraumstellung (réduit national), die im Osten, Westen und Süden durch
• die einbezogenen Befestigungen von Sargans, St-Maurice und des Gotthard flankiert wird. […]

Die diesen drei Widerstandsstaffeln zugewiesenen Aufträge sind die folgenden:

• derjenige der Grenztruppen bleibt aufrecht;
• die vorgeschobene oder Sicherungsstellung sperrt die Einfallsachsen in das Innere des Landes;
• die Truppen der Alpen- oder Zentralraumstellung halten, mit grösstmöglichen Vorräten versehen ohne jeden Gedanken an Rückzug. […]

IV. Aber es ist vor allen Dingen wichtig, dass die Bevölkerung auf keinen Fall in der Richtung auf das Réduit zurückströmt, wo sie den Erfolg der Operation in Frage stellen und nicht über genügend Vorräte verfügen würden.“

– Schreiben des Generals an den Bundesrat vom 12. Juli 1940

Der General hat diese Zeilen 1940 an den Bundesrat geschrieben - die vielen kleinen Sperren und Befestigungsbauten im Mittelland zeigen noch heute das dies auch so umgesetzt wurde. --Chlempi 21:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Reaktion, nach langer Zeit. Falls du noch die nähere Quellenangabe für dieses Schreiben lieferst, akzeptiere ich dies. Aber: Nach meiner Erinnerung steht im Artikel selbst, dass dieses Konzept spätestens nach den Eroberungszügen Hitlers auf dem Balkan obsolet wurde: Die vorgeschobene Stellung wurde zu diesem Zeitpunkt beseitigt! Es existierten also im Vorland noch Grenztruppen zur Bewachung der Grenze (= Kanonenfutter für die Deutschen...), die kleinen Sperren (wohl zum guten Teil schon vor dem Krieg errichtet) sowie die Ortswehren (= Kanonenfutter für eine dt. Eroberungs-Armada). Ergo: Vorgeschobene Stellungen (auch diese hätten sicherlich nicht gross widerstanden) bis ca. Frühsommer 41 und dann 4 Jahre lang so gut wie schutzloses Mittelland. Das kommt sowohl im Artikel hier wie im Hauptartikel Weltkrieg nicht richtig zum Ausdruck. --62.202.240.3 09:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Verteidigung in der Tiefe ist im Gegensatz zur Verteidigung auf einer befestigten Linie (Verdun, Maginotlinie) ein modernes Verteidigungkonzept. Die vorgeschobenen Stellungen und Sperren wurden auch nach dem Zweiten Weltkrieg weiter ausgebaut. Die Grenze musste schon aus neutralitätpolitischen Gründen verteidigt werden. 1944 hat Guisan wieder Truppen ins Mittelland verlegt. Der Rückzug ins Reduit war einerseits durch die militärische Umschliessung der Schweiz durch die Achsenmächte (weil nicht die ganze Grenze rund um die Schweiz hätte verteidigt werden können) und andrerseits dadurch bedingt, dass man die Wehrmänner im Zivilleben für die Landwirtschaft und die Wirtschaft (u.a. für die Herstellung von Kriegsmaterial, auch für die Aufrüstung der eigenen Armee, da dies ja von der SP bis kurz vor Kriegsausbruch verhindert wurde) brauchte. Das Reduit konnte mit einem reduzierten Armeebestand von 120.000 Mann verteidigt werden. Zwischen der Grenze und dem Reduit operierten während der ganzen Mobilimachungszeit die Leichten Brigaden, die mobilsten Einheiten (Kavallerie, motorisierte Verbände) der Armee. Die Schweizer Ortswehren waren - im Gegensatz zu anderen Ländern - zu einem grossen Teil erfahrene Soldaten (Landsturm) und routinerte Schützen (Schützenvereine, Waffe und Munition zu Hause) und hatten einen Bestand von 128.000 Männer und Jugendliche http://www.stadt-zuerich.ch/pd/de/index/schutz_u_rettung_zuerich/zivilschutz/chronik_zso/1939_1949.html. Dass die vorgeschobene Verteidigung einen konzentrierten Angriff der Deutschen Wehrmacht nicht hätte standhalten können, war der Armeeleitung klar, darum wurde ja auch das Reduitkonzept entwickelt. Die Aufgabe der vorgeschobenen Stellungen und Truppen war ein Verzögerungskampf und allenfalls eine Taktik der verbrannten Erde anzuwenden. Diese Tatsachen dürfen nicht einfach negiert und verniedlicht werden, um quasi den Beweis zu erbringen, dass Guisan die Bevölkerung im Stich gelassen hätte, wie das eigentlich nur links stehende Historiker behaupten. Ausserdem muss berücksichtigt werden, dass wir diese Zeit nicht aus unsere heutigen Warte beurteilen können, wenn wir ihr historisch gerecht werden wollen. 178.198.142.55 15:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Falls du noch die nähere Quellenangabe für dieses Schreiben lieferst, akzeptiere ich dies-? Die Quelle steht doch ganz genau!Schreiben des Generals an den Bundesrat vom 12. Juli 1940 Aber ich kann noch mehr anfügen:

Zitat vom General

„Während der Jahre 1941, 1942, 1943 und bis Anfang 1944 erfuhr sie Kommandoordung verschiedene Änderungen. Die organischen Zusammenhänge mussten oft aufgelöst werden; eine dem Réduit angepasste Orde de bataille ersetzte nach und nach diejenige von 1938. Wir hatten im Winter 1941 fünf Armeekorps und eine Gruppe "Westalpen", als eine erste Geländeaufteilung, für welche die taktischen Gesichtspunkte noch entscheidender waren als die strategischen, diese Gliederung nahelegte; daraufhin waren es, vom Frühling dieses Jahres bis zum Ende der Feindseligkeiten, nur noch vier Korps. Auf der Suche nach einer immer zweckmässigeren Gliederung, die während dreier Jahre sozusagen ununterbrochen anhielt, stützte man sich so weit als möglich auf die Aufgaben, wie sie sich aus den grossen Geländekammern ergaben. Auf jedes Armeekorps, entfiel dergestalt ein Auftrag, der an der Grenze begann, wo es die erste Sicherungstaffel hatte, sich über das Mittelland durch die Zone der Verzögerungsaktionen der Leichten Truppen hindurch fortsetzte, und dessen Schwergewicht in der Front des Réduit lag, in der Sperrung der grossen Einfallspforten und der Verteidigung der Zwischenräume. Die Abschnittsgrenzen zwischen den Herreseinheiten wechselten; aber man kann die sozusagen stehenden Aufträge, die unseren verschiedenen Armeekorps während des grössten Teils dieser Jahre der Réduitbesetzung zufielen, wie folgt beschreiben [....] Der Deutsche Angriff auf Russland, der am 22. Juni 1941 begann, sich mit seinem Schwerpunkt zunächst von unserem Gebiet entfernen und die Hauptkräfte der Wehrmacht beanspruchen sollte, gestattete uns dann endlich aufzuatmen. Wenn auch unsere Wachsamkeit und die Ausführung unserer Pläne ohne Unterbruch fortgesetzt werden mussten, so konnte doch die Dichte der Besetzung vermindert werden. Wir konnten nach und nach von der Besetzung übergehen zur Bewachung oder Überwachung mit ganz genau berechneten Beständen. Das war, unmittelbar vor der Ernte, sehr willkommen. Während dieser vier Jahre war es nötig und genügte es im allgemeinen, sofern sich keine speziell Bedrohung gegen uns abzeichnete.“

– Bericht an die Bundesversamlung über den Aktivdienst 1939 - 1945 von General Henri Gusan

Den genannten bericht hat der General im Auftrag der Bundesversammlung 1946 verfasst und 273 Seiten. Dazu wurden auch noch folgende Berichte Verfasst:Bericht des Chefs des Generalstabes der Armee an den Oberbefehlshaber der Armee über den Aktivdienst; Bericht der Flieger- und Fliegerabwehrtruppen, Des Generaladjutatnten der Armee, Des Chefs der Ausbildung der Armee, Des Chefs des Personellen der Armee an den Oberbefehlshaber der Armee über den Aktivdienst Ich denke das jetzt die Quellen präzise genug aufgeführt sind. Wer es selber nachlesen möchte findet die Dokument in der Bibliothek am Gusianplatz (Militärbibliothek) oder im Schweizer Bundesarchiv.--Chlempi 17:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Falls du mal Geschichte studiert hast: es gibt bekanntlich auch Quellensammlungen, die solche Sachen enthalten, oder Anhänge von Darstellungen, etc. Dass du dies direkt bei Militärbibl./Bundesarch. nachgelesen hast, konnte ich nun wirklich nicht ahnen, die Bemerkung war also gerechtfertigt. Nicht zufrieden bin ich mit dem rel. zufälligen Ausschnitt von Guisans Bericht, den du noch angefügt hast. Bei Bonjour steht ausdrücklich, dass die vorgeschobene Stellung im Frühjahr 41 zurückgenommen wurde, das steht wohl an anderer Stelle des Berichtes ebenfalls, es stand nämlich zumindest eine Zeitlang auch hier in der Wikipedia!

Zur IP-Bemerkung:

• Die SP hat sich bis 1935 geg. die Landesverteidigg. gestemmt. Zudem weisst du genau, dass die SP ihre Politik geg. die bürgerliche Mehrheit fast nie allein durchzusetzen vermochte
• Wenn man den Bericht des Generals über den A-dienst etwas vollständiger anschaut, dann schrieb er auch folgendes zum Reduit (ich entnehme dies Tanner, Reduit nat. und Aussenwi.): "Was sie hinter sich zurückliessen, das waren wertvolle Einrichtungen, das Heim, die Angehörigen - unsere Soldaten hatten den Eindruck, dass sie all das demjenigen zurückliessen, der Herr des Landes werden konnte". Immerhin dies recht vernünftig...

Dass das Reduit-Konzept unter dem Druck der Umstände wohl das einzig Machbare war, bestreite ich gar nicht, aber es wurde in der Nachkriegszeit massiv mythologisiert und ist auch hier klar zu wenig auf Schwächen differenziert dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 62.202.240.19 (Diskussion) 00:48, 1. Feb. 2011 (CET))

--62.202.238.208 23:38, 31. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich habe nie Geschichte studiert und ja ich bin regelmässig im BA um Zeitdokumente zu sichten. Wenn du den letzten Abschnitt des Zitates des Generals noch mal liest, wirst du sehen das er genau das schreibt was du behauptest - nur das der General sagt das er die vorgeschobene Stellung nie Aufgegeben hat sondern auf gund der Lage der deutschen Wehrmacht zu einem Überwachen der Vorgeschobenen Stellung übergegangen ist.--Chlempi 07:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Es gibt neben den offiziellen viele Dokumente, die beweisen, dass die vorgeschobenen Stellungen trotz dem Rückzug ins Reduit nie aufgegeben wurden. Es gibt eine ganze Reihe von Büchern, die von verschiedenden Truppengattungen der Aktivdienstgeneration heraus gegeben wurden. In jedem Dienstbüchlein der Leichten Brigaden ist auf den Tag genau aufgezeichnet, wo die Truppe während der ganzen Aktivdienstzeit war und sie waren nie im Reduit. Ich besitze selber so ein Büchlein. 178.198.143.207 08:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Zur Rolle der SP: Die SP hatte zwar keine Mehrheit, aber der sogenannte bürgerliche Block konnten sich offenbar nicht ohne die SP durchsetzen, folglich spielte die SP mit ihrer Oppositionsrolle bis 1937 das berühmte Zünglein an der Waage: "Die faschistisch-nationalsozialistische Bedrohung führte die Sozialdemokratischen Partei (SPS) dazu ihre Oppositionsrolle aufzugeben und die Landesverteidigung und die Demokratie in einem neuen Parteiprogramm anzuerkennen. Die bedingungslose Anerkennung der Legitimität der Landesverteidigung folgte im Januar 1937 durch den Beitritt der SPS zur Richtlinienbewegung". 178.198.143.207 14:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich hab die Formulierung von Bonjour mittlerweile gefunden (hab sie aufgeschrieben), die genaue Fundstelle kann ich auf Wunsch noch nachschauen gehen (sicherlich hat er es aus einem offiz. Dokument wie dem Generals-Bericht oder dann wohl vom damaligen "Top"-Militärhistoriker H.R. Kurz übernommen): "Ihre endgültige Form erhielt sie [die Zentralstellung, IP] im Mai 1941. Der General liess die vorgeschobene Stellung fallen und verlegte sie in den Zentralraum". Das ist eine klare Sprache, m.W. stand oder steht immer noch irgendwo hier in der WP, dass diese Strategieänderung aufgrund der Erkenntnisse aus dem Balkan-Feldzug Hitlers vorgenommen wurde. Ebenso steht hier irgendwo, dass die Motorisierung der CH-Armee auch noch im Krieg zu wünschen übrig liess, soo weit her kann es also mit der Durchschlagskraft dieser leichten Brigaden (ev. nur Kavallerie und Radfahrer...?) nicht gewesen sein, gegen die mech. und Luftlande-Uebermacht der Deutschen. Diese selbst haben die Reduit-Strategie bekanntl. nicht sehr ernst genommen. Zum SP-Zitat: woher stammt es? Die Tatsache bleibt, dass sie deutl. in der Minderheit war und sich höchstens mit Initiativen/Referenden durchsetzen konnte, was sie aber während der NS-Zeit in diesem Bereich nie gemacht hat - abgesehen davon, dass die Rüstungsausgaben dem Referendum gar nicht unterstehen. --62.202.238.134 14:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Die vorliegende Diskussion um die vorgeschobenen Stellungen soll ja die These „Guisan habe mit dem Reduit die Frauen und Kinder im Stich gelassen“ untermauern. Stimmt diese These? Der Armeebestand betrug 1939 gegen 450.000 Mann. Die Reduit-Besatzung betrug nur 120.000 Mann. Am Anfang sogar nur die Hälfte, weil die Stellungen noch nicht fertig waren und es noch nicht genug Nahrungsmittelvorräte hatte. Die Schweiz war bei Kriegsausbruch schlecht vorbereitet, weil viele Leute den Friedensbeteuerungen und Bündnisversprechen der europäischen Politiker glaubte und dringend notwendige Rüstungsvorhaben nicht bewilligte. Wo blieben die restlichen 330.000 Mann? Ein Teil an der Grenze und in den vorgeschobenen Stellungen und der Grossteil der Soldaten blieb bei Frau und Kinder im Mittelland, arbeitete dort in der Industrie und in der Landwirtschaft und hatte für den Notfall Ausrüstung, Waffe und Taschenmunition bei sich.

Unsere Sicht über die unbesiegbare Wehrmacht und die kleine, schwache Schweiz ist weitgehend auf die deutsche Kriegspropaganda zurückzuführen. Es gibt keinen deutschen Film und kein veröffentlichtes Foto, die nicht durch die Hände des Propagandaministeriums von Goebbels ging. Jeder kennt den Nazi-Propagandaspruch „Die Schweiz, das kleine Stachelschwein, das nehmen wir im Rückweg heim“, dass den Widerstandswillen der Schweizer zersetzen und einen möglichen Angriffszeitpunkt verschleiern sollte.

Motorisierung und moderne Kriegstechnik ist den alten Mitteln nicht immer überlegen. Der Vietkong besiegte die stärkste Armee der Welt mit Fahrrädern, im Libanonkrieg wurde die israelische Armee mit alten Drahttelefonen überlistet, in Afghanistan trotzen gebirgstüchtige Fusssoldaten den modernsten Armeen der Welt seit bald 14 Jahren. 188.62.170.63 20:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Diesen Ausführungen widersprech ich nicht grundsätzlich, aber doch soviel: Es gibt genügend auch gegenteilige Beispiele: Finnland etwa musste im Weltkrieg trotz heldenhafter Gegenwehr gegen die Russen letzlich die Segel streichen. Gruss --62.202.236.242 12:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja, das stimmt. Der wohl damals Vielen als aussichtslos erschienene finnische Widerstand gegen einen übermächtigen Gegner war nicht umsonst. Die Finnen konnten letztlich ihre Unabhängigkeit bewahren und wurden nicht wie andere Staaten in die Sowjetunion einverleibt. Die damalige Schweizer Bevölkerung solidarisierte sich mit der finnischen Bevölkerung, weil sie die Gemeinsamkeiten beim bewaffneten Widerstand und Kampf für die Unabhängigkeit sahen. 188.62.170.63 15:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Wobei die Niederlage moral. nicht eben positiv wirkte in der Schweiz. Korrekt ist nun übrigens die Einschätzung des tiefen Rüstungsgrades, das hatte wenig mit der SPS zu tun, sond. war ein allgemeineres Phänomen. Die dt. Einschätzung des Reduit anderseits ist nicht nur auf Göbbels abgestützt, J. Fink zitiert auch das OKH, das in einer rein sachlichen internen Einschätzung von "Verlust lebenswichtiger Gebiete" und auf Dauer "Aussichtslosigkeit des Kampfes" der Schweizer sprach. --62.202.230.239 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Am SPS-Parteitag vom 6./7. Juni 1936 in Zürich wurde der Wehrkredit mit 263 zu 255 Stimmen abgelehnt. Einige Delegierte sangen daraufhin begeistert die «Internationale». Armeekritiker und Junghistoriker sind bis heute die Antwort schuldig geblieben, wie sie Frauen und Kinder geschützt hätten? 188.61.110.33 09:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Das mag stimmen, wobei du einmal mehr keine Quelle nennst! Aber: zum einen war das Ergebnis sehr knapp (für die damalige SP immerhin ungewöhnlich) und zum anderen war die rel. schlechte Abwehrbereitschaft eindeutig auch auf bürgerliche Politik zurückzuführen: Man war auch international seit der Münchner Konferenz 1938 - und auch vorher schon - der Auffassung, Hitler liesse sich durch einige Konzessionen beruhigen, es war eine komplette Fehleinschätzung der verbrecherischen Züge dieses chronischen Lügners. Letztlich auch durchaus entschuldbar, da man im Nachhinein immer klüger ist als zuvor. Das war klar der Hauptgrund der ungenügenden CH-Rüstungsanstrengungen. Im übrig. hätten sicher auch die Linken aufgrund des äusseren Druckes das Land nicht besser schützen können. Allerd. kann man ihnen zumind. eines nicht vorwerfen: Im Gegensatz zu vielen Bürgerlichen hatten sie wirklich keine Sympathien zum NS-Regime, der linke Flügel sympathisierte nur mit Stalin, was natürl. im Nachhinein gesehen auch nicht viel besser war. --62.202.227.88 08:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Wort zum obigen Generals-Bericht: Vermutl. kratz ich wieder mal am Lack eines Denkmals, aber dieser hier wiedergeg. - wohlverst. nur sehr kurze - Auszug wirkt klar beschönigend, was die Wirkg. der vorgeschobenen Stellg. anbelangt. Im Nachhinein ist es - v.a. aus Insider-Sicht - bekanntl. immer ziemlich einfach, von einer wirksamen Verteidigung 'auf der ganzen Linie' zu sprechen... --62.202.236.64 08:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Noch eine Ergänzung zum Bericht des Generals. Im Raum der Vorgeschobenen Stellung wo sich die Truppen für einen Verzögerungskampf (nicht mehr und nicht weniger) beteiligen sollten verbliebn folgende Verbände: 1. leicht Brigade; 2. leicht Brigade 3. leicht Brigade und die 4. Division. (Quelle Operationsbefehl Nr. 13) Das ist nicht gerade sehr viel und wird von vielen als Aufgabe der Vorgeschobenen Stellungen interpretiert.

„Der Kampf um Zeitgewinn im Jura und im Mittelland blieb gänzlich den durch Territorialtruppen verstärkten Leichten Brigaden überlassen.“

– Der Schweizer Generalstab von Hans Senn

Es kann noch so behauptet werden es stimmt nicht das im Mittelland keine Truppen waren.--Chlempi 09:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Du hast völlig Recht, Chlempi. Dazu kamen alle jeweils demobilisierten Wehrmänner, zwischen 330.000 bis 380.000 mit ihrer persönlichen Waffe samt Taschenmunition, die die Volkswirtschaft in Gang halten mussten, aber zugleich immer "Gewehr bei Fuss" waren. Militärhistorisch gibt es nichts zu deuteln, das Problem liegt darin, dass es politisch nicht korrekt ist, weil es gemäss ein paar Junghistorikern nicht sein darf, dass sich die Schweiz militärisch mittels Dissuasion gegenüber Hitlerdeutschland behaupten konnte. Übrigens hat die SPS an ihrem Parteitag vom 31.10.2010 beschlossen, die Armeeabschaffung als Parteiziel ins Programm zu schreiben. Vermutlich ist die SVP Schuld, weil sie wieder provoziert hat. Braucht es dazu Quellen? 92.104.0.158 17:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich verweise auf die oben erwähnten Einschätzungen/Aeusserungen von Werner Rings und im 9-bändigen Bonjour-Bericht sowie auf die Einschätzung durchs OKH in der Diss. von Stadler-Schüler Fink. Allesamt linke Jung-Historiker... --62.202.228.82 10:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Im übrigen danke ich Chlempi für die obige Aeusserung Das ist nicht gerade sehr viel; ich bestreite nicht, dass es diese le. Brg. auch nach dem Mai 41 gab, aber man muss einfach realist. sehen, dass deren Schlagkraft zieml. beschränkt war; was es damals gebraucht hätte für sie wäre eine bescheidenere Form des heutigen Panzerjägers Piranha. Deshalb wehre ich mich geg. eine Bezeichnung als "Vorgeschobene Stellung", und auch der Generalsbericht ist diesbez. wie gesagt beschönigend. --62.202.229.96 08:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Schätzungen in Qubikmeter?

Wieviele Qubikmeter wurden für das Reduit bewegt? Schätzungen? Wo ist das Material geblieben? -- 80.219.154.158 00:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Material wurde entweder beim Bau der Zufahrtsstrassen verwendet, oder auf eBay verkauft. --Magletsch (Diskussion) 20:06, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mythos Reduit

Kann mir jemand sagen, was mit "zuweilen fast nur" gemeint ist? Entweder wurde ausschließlich für Deutschland und Italien gearbeitet, oder eben nicht. --GiordanoBruno 16:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bis Juni 1940 (Fall Frankreichs) wurde mehr oder minder neutral für beide Kriegsparteien gearbeitet. Anschliess. totale Umzingelung durch den Faschismus > Erpressungen > ausschliessliche Aktivität in Rüstungsproduktion und Transit für die Achse. Mit dem Vormarsch der Alliierten hat sich das allmählich - aber zäh! - wieder ausgeglichen resp. wurde letztlich auf Druck hin zg. der Alliierten verschoben (Quelle: J. Fink, siehe bei KaPe) --62.202.225.254 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Vielleicht sollte man das etwas ausführlicher darstellen, so wie es jetzt ist, kann man sich nichts darunter vorstellen. --GiordanoBruno 15:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Richtig, völlig einseitig > siehe unten. Hab aber zu wenig Zeit --62.202.234.48 10:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Neubeurteilung nach nochmaliger Durchsicht: Mir scheint der Artikel jetzt ausgewogen genug, die von mir oben beanstandeten div. Mängel sind weitgehend behoben. Ausnahme: Die Karte ganz oben suggeriert, die vorgeschobene Stellung habe immer bestanden, dabei war es kaum ein halbes Jahr! Das muss noch behoben werden, z.B. durch eine Ergänzung der Bildlegende. Fehlend ist m.W. noch, was im Falle eines Einmarschs mit Bundesrat und General geschehen wäre: Wären diese wohl auch ins Reduit verschoben worden? --62.202.234.197 13:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, für den Bundesrat bestand mit der Führungsanlage K8 "Brindlistollen" ein Bunker bei Amsteg im Kanon Uri. http://www.festung-oberland.ch/Infrastruktur/Fuehrungsanlagen/Bundesratsbunker/K8/K8.html Guisan hatte in der kritischen zeit seinen KP hauptsächlich in Interlaken und hatte dort ebenfalls einen vorbereiteten Unterstand. http://www.festung-oberland.ch/Infrastruktur/Fuehrungsanlagen/HQ-Guisan/HQ-Guisan.html Sofafernsehfan 12:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Wobei gem. Quelle Guisans Stollen Wagnerenschlucht bloss zieml. beschränkte Nahrungsmittel-Vorräte aufwies, ich bin der Meinung, er wäre im Angriffsfall weiter hinauf ins Gebirge disloziert, auch deshalb, weil er so weit unten durch den Angreifer von seinen Einheiten abschnürbar gewesen wäre. Die Quelle wäre m.E. diesbez. unvollständig --62.202.224.111 00:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Das Bild der von allen Seiten eingeschlossenen, aber sich tapfer verteidigenden Schweiz, wie es durch das Réduit symbolisiert wird, wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zum nationalen, insbesondere von der Aktivdienstgeneration gepflegten Mythos. Aber historisch gesehen ist das ja nicht wirklich wahr, denn die Schweiz wurde ja nicht angegriffen und hat auch an keinen Kampfhandlungen teilgenommen. Wie kann sich jemand der gar nicht kämft tapfer verteidigen? (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2011 (CEST))

Das war eben die grosse Debatte der letzten zwei Jahrzehnte im Land: Die Aktivdienst-Generation sass im kalten Krieg und sitzt weitgehend noch heute auf dem Dogma, die grimmige Verteidigungsbereitschaft der Schweiz habe Hitler abgeschreckt. Dabei waren nicht-militärische Aspekte, wie ich sie auch auf dieser Diskussionsseite hier thematisiert habe, viel, viel wichtiger. Der Begriff Mythos rückt die Sache deshalb zumindest ein bisschen ins richtige Licht--62.202.234.131 12:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

Überlegt euch mal, wer den Anstoss zur "grossen Debatte" gegeben hat, die dann in eine staatlich verordnete, vom Steuerzahler ungefragt finanzierte (für einen demokratischen Staat ungewöhnlichen) Geschichts-Neuschreibung Revisionismus eingeflossen ist, die nichts Neues hervorgebracht hat und vom bereits Bekannten nur das Negative aus dem Zusammenhang genommen und einseitig interpretiert hat. Cui bono? Paebi 17:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

"Nichts neues gebracht hat": Das ist nun aber deine sehr persönliche Meinung über das zig bändige Werk der Bergier-Kommission. Wenn ich alleine den Synthese-Band lese, komme ich klar zu einem anderen Schluss. Man könnte allenfalls höchstens sagen, dass dieser Band ausgereicht hätte, die dringend nötigen Neuformulierungen - ergänzend zu den vorher bereits vorliegenden neuen Erkenntnissen von v.a. Jakob Tanner und Jürg Fink (s. Verzeichnis oben von KaPe) - dieser Geschichtsperiode vorzunehmen, was einen guten Teil des Steuergeldes eingespart hätte... --62.202.229.225 01:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gotthard Brigade (aufgelöst 2003)

Ihr Motto:

Wir stehen da, Gewehr bei Fuß, wie man als Schweizer stehen muß, auf hoher Bastion.

Fehlt, so weit ich sehe. Grüßle--Bene16 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Quelle Schwäbische Zeitung von heute: Bericht über den Durchstich am Gotthard.

Hab ja an sich nix dagegen, zumal der Vorschlag von einem Deutschen stammt. Aber: dieser Artikel ist per se schon verzerrt durch ein rel. einseitiges und mythologisiertes Bild der Abwehrbereitschaft, sinnvoller wäre es, die Vorschläge von KaPe zu integrieren. Gruss --62.202.229.244 12:36, 13. Nov. 2010 (CET)

Beurteilung des Reduit durch die Kriegsparteien

Allein schon, dass die Beurteilung des Reduit nur aus faktisch drei aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bestehen zeugt von mangelhafter Qualität. Des Weiteren waren solche Formulierungen in der damaligen Zeit nichts unübliches. Eine Beurteilung der militärischen Strategie der Schweiz lies sich nur im Vergleich mit der Beurteilung andere Länder darstellen.-- 62.203.35.215 19:16, 5. Mai 2012 (CEST)

Meinst du jetzt Beurteilung der Schweiz durch andere Länder oder einen Vergleich der CH mit anderen Ländern? Letzteres wäre direkt wohl nur mit Oesterreich mögl., und dieses hatte m.W. gar keine militär. Felskavernen in seinen Alpen, die CH wäre da wohl ein Sonderfall. Erstere Variante: Die milit. Beurteilung des Reduits durch den pot. Hauptfeind D fiel rel. vernichtend aus; falls es nicht durch Revisionisten gelöscht wurde, steht es z.B. im Hauptartikel CH im 2. Wkr. - Grundtenor: Die CH-Armee verteidigte mit dem Reduit v.a. sich selbst, statt das Land--62.202.225.42 13:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Warum gibt es keine kritische Beurteilung?

Selbst unter der Armeespitze als auch des Bundesrats war die Idee des Reduit nicht unumstritten. Nicht nur, aber vor allem weil es sich faktisch um das freiwillige Begeben in einen Kessel mit begrenzten Vorräten an Munition und Verpflegung handelt. Des Weiteren ist der Bezeichnung "Inbegriff des Widerstands der Schweiz gegen das Deutsche Reich" wohl etwas sehr poetisch und zu weit entfernt von einer rein enzyklopädischen Beschreibung. Denn um militärischen Widerstand zu leisten bedarf es nämlich eines Angriffs. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "Während des Zweiten Weltkrieges wurde es [das Reduit] zu einem Inbegriff des Widerstandswillens der Schweiz, sowie der militärischen Widerstandsfähigkeit der Schweizer Armee."-- 62.203.35.215 19:16, 5. Mai 2012 (CEST)

"Nicht nur, aber vor allem weil es sich faktisch um das freiwillige Begeben in einen Kessel mit begrenzten Vorräten an Munition und Verpflegung handelt." Na ja, so freiwillig sind Rückzüge nun auch wieder nicht sondern eher eine ultima ratio und auch ohne Rückzug wären "begrenzte Vorräte" Tatsache gewesen. ;-) --178.199.46.46 15:30, 1. Okt. 2012 (CEST)Radiomann

Inbegriff des Widerstandswillens galt nicht nur während des Krieges, sond. auch danach, im kalten Krieg. Nicht zuletzt auch, um den diesmal roten Gegner abzuschrecken und den heimischen Wehrwillen zu stärken, wurde das R. in der Nachkriegszeit zusammen mit der Armee allgemein sowie Gen. Guisan zum Mythos aufgebaut, dessen reale Wirkung, wie du richtig siehst, eben doch rel. zweifelhaft war (Aushungerungs-Potenzial). Guisan hoffte, dieses Problem in den Griff zu bekommen, indem die Engländer und später Amis ihm von aussen zu Hilfe kommen würden - beim deutschen Angriff auf Polen war das allerdings nicht der Fall, obwohl Polen von E und F ausdrückliche Garantie-Erklärungen dafür bekommen hatte... --62.202.238.188 13:39, 15. Nov. 2012 (CET)

"Alpenfestung"

Die Verlinkung auf den grossdeutschen Begriff "Alpenfestung" durch deutsche Wikipediaautoren ist absoluter Blödsinn. Und dann noch mit der Begründung, Google hätte die Soap "Alpenfestung - Leben im Réduit" gefunden. --Magletsch (Diskussion) 09:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

s. Diskussion Alpenfestung. Und: Essex hätten's zwar gern gehabt.... --EssexGirl (Diskussion) 10:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Reduit ist richtig, Alpenfestung ist falsch. --62.202.42.91 16:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Reduit-Radiosender

Leider werden diese legendären Reduit-Anlagen im Artikel mit keinem Wort erwähnt, obwohl es sich um wichtige Einrichtungen im Reduit zur Verbreitung von Nachrichten über Radio an die Bevölkerung und um drahtlose Anbindung ans "Welt-Telefon-Netz" bei gekappten Drahtverbindungen ging. Ein entsprechender Link wurde von einem Moderator namens "automatisch gesichtet" :-( gekappt. Hier der unzensurierte Link (zum Kapitel "Reduit-Sender" weit nach unten scrollen): Abschnitt: Der Zweite Weltkrieg - Rundfunk-Sender im Reduit: --178.192.240.95 10:43, 10. Mai 2014 (CEST) Alpenecho

Und wann endete sie?

Gemäss Artikel wird die Strategie "seit 1990" "geändert". Sie galt aber wohl schon lange Zeit gar nicht mehr so, wie sie Guisan formulierte. Wann?--Anidaat (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Nach dem Krieg und Ausbruch des kalten Krieges rüstete die Schweiz ganz kräftig auf, siehe z.B. hier, es wurden erstmals leistungsfähige Panzer sowie die Erdkampf-Flugzeuge Vampire und Venom beschafft - mit ganz klarer Absicht, auch das Mittelland und übrige Flachland wieder von Beginn weg zu verteidigen. Das Reduit wurde allerdings als zweite Abwehrlinie nach wie vor bereitgehalten, belegt war es im Anforderungsfall von den Festungstruppen. Erst ab 1990, nach dem Ende des kalten Krieges, wurde die Reduit-Strategie, gemeinsam mit der allgemeinen Verkleinerung der Armee, komplett aufgegeben--178.198.163.44 09:11, 1. Feb. 2015 (CET)

Weblinks

WP:WEB meint "vom Feinsten", weiterführende Informationen zum Artikel usw. Dies alles gilt wohl kaum für [4] - einen Ein-Seiten-Text in der Qualität eines Leserbriefs gehört eher nicht dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Einverstanden, zumal sogar der renommierte Militärhistoriker Hans-Rudolf Kurz in den 1970er Jahren - einer unverdächtigen Zeit insofern, als noch männiglich glaubte, die Schweiz habe ihre Unversehrtheit allein der Armee zu verdanken - zu diesen vorgelagerten Truppen schrieb, sie seien nicht mehr stark dotiert gewesen (Quelle im Artikel). Der NZZ-Artikel ist im typischen Duktus der Anwaltschaft für eine starke Armee auch in heutiger Zeit geschrieben, was mittlerweile auch in der Politik ankam: Die Schweiz rüstet derzeit für teures Geld und ohne erkennbaren militärischen Feind (Behauptung wohl: Putin) wieder auf...--2A02:120B:2C6A:1B80:C187:A3E9:8B9B:249F 16:40, 2. Jun. 2016 (CEST)