Diskussion:Schweizer Soldat

Kritik an der Zeitschrift.

Die Kritik an der Zeitschrift sollte keineswegs als Angriff auf die Zeitschrift gesehen werden. Jedoch, da die Schweizer Armee Neutral ist und diese Zeitschrift Schweizer Soldat heisst ist es wohl richtig darauf hinzuweisen das die Zeitschrift nicht immer neutral berichtet. Kritik an den USA , NATO und Israel ist kaum vorhanden. Berichte über Russland sind jedoch oft mit einem negativen Unterton versehen (so wird in einem Artikel über Russland konsequent die Formulierung "Zar Putin" verwendet.. (währe so wie wenn man Apartheitsführer Nethanjau schreiben würde). Berichte über Russland erfolgen oft ohne Quellenangaben ("Schmuggel der Kampfflugzeuge nach Syrien erfolgt ohne jegliche Angaben zu den Quellen oder dem Verfasser) oder mit ungenauen Referenzen. Ich möchte hier nicht eine Politische Meinung durchdrücken, ich denke aber das es korrekt ist darauf hinzuweisen das die Zeitschrift nicht neutral berichtet (was man von einener Militärnahen Zeitschrift und der Schweizer Neutralität eventuell erwartet werden kann). Auch das in einer Militärischen Zeitschrift (einer Fachzeitschrift) ab und an doch offensichtliche Fehler über über militärische Systeme geschrieben werden darf ruhig gesagt werden ( zum vergleich, in der Zeitschrift Flugrevue sind solche Fehler äusserst selten). Diese Kritik an der Zeitschrift lässt sich logischerweise nur mit Refernzen dokumentieren die sich auf die Artikel selbst in der Zeitschrift berufen. Ich habe nun einige Referenzen eingefügt. der Text ist auch hier auf der Disk unten. Wenn jemand Änderungen für nötig erachtet soll er diese machen. Jedoch erachte ich den Artikel ganz ohne Kritik an der Zeitschrift nicht als korrekt.

Dass die Zeitschrift nicht immer neutral berichtet, mag zutreffen (eine andere Frage ist, ob das überhaupt ihr Anspruch ist). Aber gemäss WP:TF bräuchten wir eine unabhängige Quelle, die diese Meinung vertritt, bevor wir die Zeitung hier kritisieren können. Sonst geben wir hier nur eine eigene Meinung wieder. Sandstein (Diskussion) 23:23, 13. Aug. 2016 (CEST)

Zudem stimmt es nicht, dass sich Kritik an der Zeitschrift mit Referenzen aus der Zeitschrift belegen lässt. Damit lässt sich nur nachweisen, was in der Zeitschrift steht, aber nicht, ob es neutral ist oder nicht. Sandstein (Diskussion) 23:24, 13. Aug. 2016 (CEST)

Nun von einer Zeitschrift die sich Schweizer Soldat (impliziert einen Zusammenhang mit der Schweizer Armee) nennt, von so einer Zeitschrift kann erwartet werden das sie im Sinne der Schweizer Armee Neutral berichtet. Die Referenzen beziehen sich auf die Texte. Damit kann sich jeder ein Bild machen. Jeder kann dann urteilen. Fakt ist das Berichte über Westliche Militäraktionen und die von Israel praktisch keine Kritik enthalten Staatschefs werden einfach beim Namen genannt, während in einem Artikel dauernd von Zar Putin die rede ist. Fliegen die USA ohne Transponder fällt darüber kein Wort in der Zeitschrift. Fliegen ein paar Su-34 mit einer IL-76 nach Syrien wird kritisiert das nur die IL-76 den Transponder an hat (diese Bericht war gerade zu grotesk, für jemanden der sich mit solchen Militäraviatischen dinge beschäftigt. Wieviele Leute lesen die Zeitschrift und haben aber auch Ahnung von Militärluftfahrt.. und weisen dann öffentlich zugänglich auf diese Diskrepanz hin? Ich denke da gibt es kaum Chanchen so etwas als Referenz zu finden. Daher ist es richtig auf einige der entsprechenden Artikel zu verweisen. Vieleicht muss man nicht so tief ins Detail gehen, aber ich denke irgendwo sollte ersichtlich sein das die Zeitschrift in ihrer Berichterstattung nicht für alle die gleichen Massstäbe anwendet. Ganz kritikfrei sollte der Artikel nicht sein.

BTW kennst Du die Zeitschrift, schon ein paar Ausgaben gelesen?FFA P-16 (Diskussion) 23:57, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich kenne die Zeitschrift, sie wurde mir während meiner Militärzeit zugestellt. Ich bin von der journalistischen Qualität nicht gerade begeistert, aber meine persönliche Meinung - oder Deine - ist hier nicht relevant. Gemäss WP:TF dürfen wir nur Wertungen wiedergeben, die sich aus verlässlichen Quellen ergeben. Das ist ein Fundamentalprinzip von Wikipedia. D.h., wir müssten eine verlässliche Quelle finden, die die Neutralität der Zeitschrift kritisiert, bevor wir hier etwas darüber schreiben können. Sonst könnte ich oder jemand anders die Meinung vertreten, die Artikel seien durchaus neutral, oder die Frage der Neutralität sei gar nicht relevant, weil die Zeitschrift halt ihre eigene bzw. ihrer Autoren Meinung vertritt - und was schreiben wir dann? Daher brauchen wir Quellen, nicht eigene Meinungen. Sandstein (Diskussion) 00:06, 14. Aug. 2016 (CEST)

Das ist schon schwer zu machen. Ich denke es ist unwarscheindlich das da irgendwo eine unabhängige Kritik auftaucht die als Referenz brauchbar ist. Ja die Zeitung vertritt die persöndlich Meinung vom Chefredaktor (von ihm war auch der Artikel wo er immer Zar Putin im Text hatte). Das kann er ja machen. Problematisch ist aber das (nebst dem Namen der Zeitschrift) der Chefredaktor immer im Vorwort im TAZ oder der Uniform abgebildet ist, unbedarfte Leser könnten dann meinen das dies die offizielle wiedergabe der neutralen Schweizer Armee ist. Vieleicht halt irgendwie reinbringen das die Zeitschrift die Meinung des Chefredaktors wiedergibt die nicht mit der neutralen Werte der Armee übereinstimmen muss? Betreffend Qualität hat es ab und zu recht hefige Inhaltliche Fehler drin wenn es um Militäraviatisches geht (andere Themen masse ich mir nicht an zu beurteilen) FFA P-16 (Diskussion) 00:29, 14. Aug. 2016 (CEST)

Bereits die Aussage, dass die Haltung der Zeitschrift nicht mit den Werten der Armee übereinstimme, ist eine subjektive Bewertung, für die wir eine unabhängige Quelle bräuchten. Zudem halte ich es nicht für nötig, einen solchen Hinweis anzubringen: Es versteht sich von selbst, dass eine private Zeitschrift eine eigene Haltung vertreten kann, die nicht zwingend mit derjenigen von Behörden oder einer hypothetischen "neutralen" Haltung übereinstimmen muss. Sandstein (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ja da hast Du schon recht, dennoch suggeriert diese Zeitschrift schon ein offizielles Sprachrohr zu sein wenn man nicht das berühmte kleingedruckte liest. Es ist schon ein Kontrast wenn man dann die wirklich offiziellen Publikationen wie Intra, armee.ch oder die Jahrespublikation der LW liest.FFA P-16 (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich übrigens gebeten würde, an der Zeitschrift Kritik zu üben, würde ich etwas aus meiner Erinnerung etwas ganz Anderes schreiben: sie vertritt eine altertümlich-hurrapatriotische Linie in innen- und militärpolitischen Fragen (linke Armeeabschaffer sind vom Teufel, der Bundesrat ruiniert die Armee durch Sparen, etc.), und ihre langen und ziemlich unkritischen Berichterstattungen über öde Truppenanlässe sind eher unfreiwillig komisch. Aber all das gehört klar zum Programm der Zeitschrift, und es steht Wikipedia nicht an, dazu eine "Kritik" zu verfassen. Die Zeitschrift ist, wie sie ist, und es ist nicht unsere Sache, die Leser zu belehren, wie sie ihre Aufgabe unserer Meinung nach besser erfüllen sollte. Das ergibt sich aus einem anderen Grundprinzip: WP:Neutraler Standpunkt.Sandstein (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nun gleich so heftig würde ich das nun auch wieder nicht schreiben. Eher die Zeitschrift wiederspiegelt die Ansichten des Chefredaktors. Die Berichterstattung folgt nicht immer den Neutralitätsprinzipien der schweizer Armee, für die sich die Zeitschrift als Sprachrohr empfindet. FFA P-16 (Diskussion) 00:29, 14. Aug. 2016 (CEST)

Die Schweizer Armee als solche ist nicht "neutral", weil sie keine politische Haltung hat und haben darf - auch nicht eine Haltung der Neutralität. Sie ist ein Instrument der Schweizer Aussen- und Sicherheitspolitik, welche von den zivilen Behörden festgelegt wird und im weiten Sinne neutral ist. Aber diese Zeitschrift hier ist eine private Zeitschrift und nicht ein Sprachrohr des Bundes bzw. der Armee, und daher ist sie nicht der Neutralität bzw. der Politik des Bundes verpflichtet. Sie kann daher ihre eigene Meinung vertreten (z.B. anti-Russland, pro-USA, anti-links, anti-Armeeabbau, oder was auch immer), ohne dass wir als Wikipedia eine Grundlage dafür hätten, das zu bewerten oder zu kommentieren. Wir können es dokumentieren, aber dafür bräuchten wir wie gesagt Quellen. Solche kann es durchaus geben, zB in der ASMZ oder anderen Militärjournalen. Und wenn sich niemand schriftlich zu dem Thema geäussert hat, ist es kaum so wichtig, dass wir es hier erwähnen müssten. Sandstein (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Also dort wo ich bin in der Luftwaffe wird das mit der Neutralität sehr ernst genommen, egal von welchem Staat ein Staatsluftfahrzeug es werden alle gleich behandelt, keine Extrawürste für "Freunde" oder eine Grossmacht. Die Armee, so kann man durchaus sagen, ist neutral (auch wenn sie diese Neutralität nicht von sich aus definiert sondern aufgrund der Vorgabe von Politik& Verfassung etc.) FFA P-16 (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

PS: Geht zusätzlich an aktive deutschsprachige Offiziere... stimmt auch nicht ganz. Ich selbst hab noch nie ein Exemplar bekommen.. (als Miliz Hptm).  ;-) FFA P-16 (Diskussion) 00:57, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Zeitschrift als Hptm bis zu meiner Versetzung in die Reserve erhalten. Hängt wohl davon ab, woher die Zeitschrift die Adressen bezieht, was auch ein bisschen schräg ist. Sandstein (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ja komisch, Intra und armee.ch bekomme ich aber Schweizer Soldat nicht. Den nehme ich ab und zu wenn ein Heft rumliegt.FFA P-16 (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich melde mich später nochmals, möchte noch ein paar Dinge sagen/beantworten. Aber leider bin ich im stress weil eine Socken IP gerade einen Artikel von mir Löschen will F/A-18C Mock-up MAGO.. reine Trollterror von einer Fernrohrsocke nachdem ich hir dazwischengefunkt habe als sie den Artikel RUAG Cobra von mburch löschen wollte.FFA P-16 (Diskussion) 17:19, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ohne den Abschnitt Kritik, würde ich es dennoch richtig finden im Abschnitt Organisatorisches den Text zu ergänzen: "Die Artikel in der Zeitschrift spiegeln die persöndlichen Einschätzungen und Meinungen der Redaktion wieder, diese können von den Einschätzungen der Armee abweichen."

FFA P-16 (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt, das ist bei einer privaten Zeitschrift eigentlich klar. Was wir aber einführen könnten, ist am Ende des Lead: "Sie wird von einer privaten Gesellschaft herausgegeben und ist kein Kommunikationsmittel der Armee." Sandstein (Diskussion) 21:26, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ja den Vorschlag finde ich gut. Danke viel mal.FFA P-16 (Diskussion) 00:22, 16. Aug. 2016 (CEST)

Kritik

Die Aufmachung der Zeitschrift kann den Eindruck vermitteln das sie eine offizielle Zeitschrift der (neutralen) Schweizer Armee ist.

Inhaltlich sind Berichte über die USA, NATO und Israel unkritisch bis wohlwollend verfasst.Artikel über China und im Besonderen über Russland haben meist einen negativen Unterton . Kritik an Russland, Vorwürfe sind oft ohne Quellenangabe oder von Quellen zweifelhafter Objektivität. Zum Beispiel: Dass US-Militärflugzeuge ohne jegliche Erkennungsmerkmale den Luftraum anderer Staaten nutzen oder manchmal ohne Transponder fliegen, wird im Schweizer Soldat nicht erwähnt. Wenn russische Flugzeuge mit übermalten Hoheitszeichen (aber noch immer mit der Aufschrift ВВС России, also «Luftstreitkräfte Russlands») über verbündete Staaten fliegen, oder in einer Gruppe von mehreren Flugzeugen nur ein Flugzeug den Transponder an hat (was weltweit üblich ist bei solchen Formationen), suggeriert die Zeitschrift Vertuschungsversuche der Russen.

Im militärtechnischen Bereich fällt die Zeitschrift immer wieder durchungenaue Berichterstattung auf. So wird ein Infrarotbild als Radarbild auf dem die Triebwerkwärme erkennbar sei beschriftet. Oder in der Ausgabe von 2016 wird über die Werterhaltung des FLORAKO-Systems geschrieben, das seit sieben Jahren im Einsatz sei (also seit 2009). FLORAKO wurde aber 2003 in Betrieb genommen, die vollständige Inbetriebnahme aller Systeme war 2004.

FFA P-16 (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2016 (CEST)