Diskussion:Scouting

War Löschkandidat

Die Löschung der Seite „Scouting“ wurde ab dem 24. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Rescha 16:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Dies ist kein Eintrag über die Geschichte der DPSG und auch nicht zum UMK und auch nicht zur Biographie des Chefredakteurs. Ihr wirtschaftet hier herum wie ein Rudel ewiggestriger Verbandsfunktionäre mit Scheuklappen. Vor dem Hintergrund, dass die Zeitschrift so "unwichtig" und "unbekannt" ist, wie ihr das bei erster Erstellung des Artikels behauptet habt, um ihn schnell wieder löschen zu können, ist euer plötzlicher Elan hier erstaunlich. Wenn Jergen die Formulierungen "Weißwaschen der Zeitschrift" verwendet, dann hätte ich gern die ehrliche Antwort auf folgende Frage: WARUM glaubst du/ihr, hat die Scouting das nach eurer Ansicht nötig?--AlmutHeimbach 07:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Geschichte der EPSG hat inhaltlich nichts zu tun mit der Zeitschrift. Wenn sie als so interessant erachtet wird, darf wer gern einen eigenen Eintrag erstellen. Gleiches gilt für die Person des Chefredakteurs: Seine persönliche Biographie in den Vordergrund zu stellen ist unangemessen. Das genannte Buch erschien außerdem erst sechs Jahre nach der ersten Ausgabe der Scouting ! Hat hier nix verloren. Weder Spurbuchverlag, noch Scouting haben mit dem UMK etwas zu tun und auch nicht mit Verbandsinternen Querelen eines Pfadfinderverbandes. Zur Lesbarkeit und Klarheit des Artikels sollte man sich auf sein Thema beschränken.--AlmutHeimbach 11:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dir hier zu. Hier geht es vornehmlich um scouting, nicht jedoch um die Personen Klaus Hinkel oder dessen Sohn Paul-Thomas Hinkel, oder um die Europäische Pfadfinderschaft Sankt Georg (EPSG). Jedoch steht jedem frei diese als selbstständige Artikel anzulegen. --Manuel Heinemann 12:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn hier die Behauptung aufgestellt wird, dass "die Redakteure" die Entwicklung der DPSG abgelehnt hat, dann hätte ich gern für jeden der genannten Redakteure den Nachweis hierfür.--80.136.106.5 13:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach mal die erste Ausgabe von Hinkels Pfadfinderverbände (1985) lesen - oder auch die von Herausgeber und Chefredakteur mitgetragenen Erklärungen des UMK... Das Weißwaschen der Zeitschrift und die Verleugnung der eigenen Geschichte - vermutlich um einen größeren Leserkreis zu erreichen - ist schon ganz schön frech. --jergen ? 13:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das genannte Buch erschien erst NACH der ersten Ausgabe der Scouting. Die Privatmeinung eines Redakteurs sagt nichts über die von der Gesamtheit der Redakteure getragenen Inhalt einer Zeitschrift aus. Der UMK war ebenfalls nicht an der Gründung beteiligt. Ich habe das Gefühl, dass Jergen partout hier stehen haben will, dass eine bestimmte Person "böses" getan hat, um anschließend im Alleingang eine Zeitschrift zu gründen, in der nur seine Privatmeinung und ausschließlich nur "böses" steht. Obgleich dies im absoluten Widerspruch zum Vorwort der ersten Ausgabe steht und zur Zusammensetzung der Redaktion. Hat Jergen etwa ein persönliches Feindbild?--AlmutHeimbach 13:48, 12. Sep. 2007 (CEST) Ich hab die Aussage jetzt in "einzelne Redakteure" korrigiert. Das ist zwar ein korrekter Kompromiss, aber es ist natürlich überflüssig, den Abschnitt überhaupt drin zu lassen.--AlmutHeimbach 13:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es mag ja sein, dass sich die Zeitung geändert hat. Ein Teil Ihrer Geschichte sind diese Hintergründe aber immer noch. Und das völlig unabhängig von irgendwelchen fragwürdigen Löschanträgen wegen willkürlich empfundener Relevanz. Mit den Angaben dieser Fakten ist es doch genauso wie mit diesem Artikle insgesamt: Welche Information wie zu werten sind, sollte man dem Leser überlassen, und nichts weglassen. LARS 12:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bildrechte

Die Erlaubnis zur Verwendung der Bilder liegt mir vor. Ich habe diese auch an die permissions-commmons gesendet. Dennoch wurden die Bilder gelöscht. Vielleicht aus mangelnden Sprachkenntnissen? Kann mir da wer helfen?--AlmutHeimbach 13:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. --Avatar 08:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz?

Eine Blatt drucken ist mit einigen finanziellen Mitteln nicht die Kunst. Doch wie hoch ist die nachweisliche Anzahl der Käufer/Leser? Gibt es externe relevante Quellen zur Zeitschrift? Wer sind die Gründer/Herausgeber? Wie das hier steht, klingt das bisher noch nach Werbung. --Mediatus 10:40, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn nachvollziehbare Daten zur Bedeutung (Auflage, Reichweite etc.) nicht ergänzt werden und der Text nicht deutlich weniger werbend umgestaltet wird, werde ich einen Löschantrag stellen. --jergen ? 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass es jetzt nicht mehr nach Werbung klingt, das war nicht meine Absicht. Mediendaten sind nun da und die übrigen geforderten Infos ebenso. Warum bei diesem Artikel so kritisch und bei dem Beitrag zu der (vielleicht halbwegs vergleichbaren) Zeitschrift "der eisbrecher" nicht? An dem hatte ich mich orientiert, da gibts auch keine Mediendaten zu?. --AlmutHeimbach 16:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Nach nochmalige Lektüre Löschantrag gestellt. --jergen ? 11:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich bitte um Belege jeder einzelnen Behauptung (mit Ausgabe und Seitenzahl). Bis dahin ...--AlmutHeimbach 11:18, 9. Jun. 2007 (CEST) Die Tatsache, dass Interviews mit Politikern geführt werden, (die selber einmal Pfadfinder waren!), halte ich für keinen Beweis dafür, dass die Zeitschrift rechtspolitisch ist. Zumal mir als Beispiel nur Norbert Sebastian Blüm einfällt. Da muss man schon sehr links sein damit der einem rechtspolititisch verdächtig vorkommt. Im übrigen war / ist Norbert Blüm Mitglied der DPSG. --AlmutHeimbach 11:32, 9. Jun. 2007 (CEST) Jetzt habe ich doch glatt das Gefühl, dass es unsachlich wird. Bezüglich des Begriffes Splitterbünde (war der wirklich von dir Mediatus??) siehe unter http://www.vcp-fichtelgebirge.de/de/lexikon/s.htm: "Splitterbund Von den im RdP zusmmengeschlossenen Pfadfinderverbänden verwendete Bezeichnung für eine Pfadfindergruppe, die sich von einem größeren Bund/Verband abgespalten hat. Für eine solche Abspaltung kann es verschiedene Gründe geben. Häufig sind es Meinungsunterschiede, die (leider) nicht bereinigt werden konnten und die letztlich zur Trennung führten. Häufige Abspaltungen in Deutschland führten zu einer großen Zahl dieser mittleren bis kleinen Splitterbünde. Der Begriff selbst wird zudem häufig von den betroffenen Gruppen als negativ empfunden und nicht gerne gehört." Erstens ist dieser Begriff also unfreundlich und zweitens auch noch unsachlich, denn Scouting bietet auch Bünden ein Forum, die _nicht_ aus einer Abspaltung entstanden sind (DPB z.B.) sowie jugendbewegten Gruppen, die über diese kleinkrämerische Diskussion eh nur lächeln können (Zugvogel, Freischar etc.).--AlmutHeimbach 16:49, 9. Jun. 2007 (CEST) BITTE BELEGE (es reicht Ausgabe Nr, Seite). Danke! Bzgl. Anerkennung: Da sind erstmal RdP und RDP vorgeschaltet. Hier sind Ursache und Wirkung vertauscht.--AlmutHeimbach 11:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nein nein, die "die DPSG" sondern nur der Vorstand hat da Problmene!--AlmutHeimbach 12:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorstand spricht für den gesamten Verband. Das ist nunmal so in Vereinen. Genauso, wie du hier versuchst, die Werbebotschaft des verlags einzubringen... --jergen ? 13:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Aja. Ich bin also im Vorstand des Verlages. Das war mir neu. Warum Werbeaussage? Wer ist denn derjenige, der unbedingt bestimmte Aussagen drin stehen haben will, die nicht belegt werden? Und warum kriegen wir uns überhaupt in die Haare wegen letztlich verbandsinternen Querelen der DPSG vor 20 Jahren? Ich hab damit nun überhaupt nichts am Hut. Und die Scouting von heute nach meiner Meinung ebensowenig.--AlmutHeimbach 15:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erhalten jedoch überarbeiten

Wichtig erscheint mir eine Neustrukturierung des Artikelinhaltes! Er hat wirklich Werbecharakter und neigt zu POV. --Manuel Heinemann 13:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Löschantrag dürfte sich erledigt haben?

Da der Artikel umfassend erweitert wurde und die geforderten Informationen nachgereicht wurden und weil in dieser Diskusion mehr Argumente für das behalten sprachen als dagegen und weil insbesondere die Kritiker des Eintrages so freundlich waren, ihn kenntnisreich und ihren eigenen Ansprüchen genügend umzuarbeiten, und weil inzwischen mehr als sieben Tage verstrichen sind, würde ich den Löschantrag in den nächsten 24 Stunden entfernen, wenn ich keine Gegenmeldung höre. O.K.?--AlmutHeimbach 12:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mein Okay hast du. Aber als Befürworter des Artikels und "Für-Behalten-Stimmer" zählt das wohl auf der Löschdiskussion recht wenig. --Manuel Heinemann 15:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also gut. Nach den Regeln unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entfernen_von_L%C3%B6schwarnungen Fall 1. und 3. entferne ich hiermit den Löschantrag.--AlmutHeimbach 11:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Laudatio

Eine Frage bezüglich der Aussagekraft der Laudatio: Wer war der/die Laudatoren? --84.158.212.34 20:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Laudator war HdW (Hansdieter Wittke) [1], der pikanterweise auch regelmäßig für scouting schreibt/geschrieben hat. Ich persönlich rechne der Auszeichnung keine sonderliche Aussagekraft zu, da der PHF eher unbedeutend ist und in seiner Gesamtheit zum Umfeld der Zeitschrift gehört.

Nett auch die Bilder von der Preisverleihung [2] - das kleine Grüppchen (wenn ich das richtig sehe: ausschließlich scouting-Redaktion und PHF-Vorstand) zeigt sehr gut den Stellenwert des Preises an: Außerhalb von scouting wird er kaum wahrgenommen. --jergen ? 21:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

PS: Googlesuchen nach dem Fonds oder dem Preis dokumentieren überzeugend die Irrelevanz beider Einrichtungen. --jergen ? 21:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Laudatio hielt in seiner Funktion als erster Vorsitzende des Pfadfinder-Hilfsfonds Hans-Dieter Wittke (HdW). Er ist eine der bekanntesten und aktivsten Persönlichkeiten in der heutigen Pfadfinderbewegung und - im positivem Sinn - sehr präsent. (Wie eine Suche unter google übrigens bestätigt). Der Pfadfinder-Hilfsfond ist in seinem Engagement einzigartig. Die Qualität seiner Arbeit macht sich nicht an seiner Trefferzahl im imaginären Internet fest (die so wenige nicht sind), sondern an seiner täglichen Arbeit für bestehende Pfadfindergruppen und Initiativen. Die Scouting ist weder der erste Preisträger des Baden-Powell-Preises, noch der letzte gewesen. Es handelt es sich nicht um einen Preis "aus dem Umfeld" der Zeitschrift, sondern er steht für sich. Der Preis wird grundsätzlich persönlich überreicht. Deshalb kann keiner außer dem Überreichenden und den Empfängern auf einem Bild von der Preisverleihung zu sehen sein.

Es ist leider keine neue Erfahrung, dass viele sogenannte "anerkannte" Pfadfinder aus den Ringen des Weltpfadfinderbundes Schwierigkeit haben, die Leistungen von Pfadfindern, Bünden und Initiativen anzuerkennen, die nicht im Umfeld ihrer Weltringspfadfinderei entstanden sind und diese deshalb stetig kleinzureden versuchen - bis hin zur Diffamierung. Ein Preis, der von einem überbündischen Team von teilweise sogenannten "Nicht-Anerkannten" Pfadfindern an zum teil "Nicht-Anerkannte" andere Pfadfinder und Initiativen vergeben wird, muss in derern Augen zwangsweise lächerlich oder gefährlich erscheinen. Ebenso wie die Zeitschrift Scouting selbst, die als ein Podium für sogenannte "Splitterbünde" empfunden wird. So, jetzt kommt als Gegenzug vermutlich ein persönlicher Angriff gegen mich, sei`s drum.--AlmutHeimbach 12:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Warum soll ich dich angreifen? Du demontierst dich doch wunderschön ohne mein Zutun.

Belege für die behauptete Bedeutung hast du nicht genannt, aber man kann sich ja auf der Homepage des PHF davon überzeugen, welche Massen die Preisverleihungen angezogen haben. Die Erklärung, der "Preis (werde) grundsätzlich persönlich überreicht" und deshalb seien keine Gäste anwesend, ist jedenfalls nicht gerade überzeugend: Fast alle Preise werden persönlich überreicht und doch ist meistens ein Publikum dabei und einer, der davon berichtet. Hier seltsamerweise nicht.

Und dass mehrere Mitglieder des verleihenden Gremiums für scouting geschrieben haben, brauchen wir nicht diskutieren, dafür reicht ein Blick in die Zeitschrift. --jergen ? 13:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Soll der Verein allen ernstes hingehen und einen Empfang für 200 Leute organisieren und bezahlen, nur um hinterher von sich sagen zu können, wie toll er ist? Das ist nicht "seltsam" sondern glaubwürdig und zudem sparsam. Wenn du schon selber schreibst, dass Preise "meistens" vor Publikum verliehen werden, heißt das doch automatisch, dass es genug Preise gibt, wo dies aus naheliegenden und ehrenwerten Gründen nicht der Fall ist.

Ich hab mir jetzt nur den Vorstand angesehen. Da waren einige bekannte Gesichter dabei. Aber außer HdW keiner, den ich aus der Scouting-Lektüre kenne. Ich hab - aus meiner Sicht - meine Aussagen alle belegt. Wer sich hier selbst demontiert, mag der Leser entscheiden. --AlmutHeimbach 13:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung belegen geht anders:

• In welcher Zeitschrift - außer der scouting - wird über den Preis berichtet?
• In welcher Zeitschrift - außer der scouting - wird über den vergebenden Verein berichtet?

Nur wenn eine externe Wahrnehmung nachweisbar ist, kann davon ausgegangen, dass der Preis Bedeutung besitzt. Und nur dann ist die Preisverleihung erwähnenstwert.

PS: Sollte dir tatsächlich entgangen sein, dass auch dixi im scouting publiziert (hat)? --jergen ? 14:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wende dich mit deiner Frage bitte an ein Mitglied des PHF. Sie führen sicherlich ein Pressearchiv. Es ist unmöglich, die Anzahl der tatsächlichen Veröffentlichungen per Internetrecherche nachzuvollziehen. Ganz spontan und aktuell folgender Treffer bei Zeitschriften: [3] Schon klar, es ist nicht der Spiegel. Und jetzt folgende Gegenfrage: Welche überverbandlichen Zeitschriften für Pfadfinder existieren denn außer der Scouting? Du glaubst wirklich, dass sich die Bedeutung eines Ereignisses allein an der erreichten Druckauflage orientiert? Und die Qualität einer Pfadfindergruppe dann vermutlich nur an der Mitgliederzahl? Ich stimme mit deiner Art zu denken nicht überein. Ja, kann sein, dass Dixi (schon allein wegen seiner tragenden Rolle bei diversen Veranstaltungen) auch schon mal in der Scouting berichtet hat. Wenn ich genau drüber nachdenke, wäre es sogar unwahrscheinlich, wenn nicht. An der Scouting kommt man so ohne weiteres schließlich nicht vorbei.--AlmutHeimbach 16:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lies WP:RK - Relevanz wird in der Wikipedia immer an der Außenwahrnehmung festgemacht und muss auf Anfrage belegt werden. das gilt auch für Preise etc.; eine Regionalzeitung wird in der Regel nicht als ausreichend betrachtet - mit ein Grund, warum hier keine Artikel für Pfadfinderstämme entstehen (Auch mein Stamm würde das sonst mit mindestens 10 Artikeln allein in diesem Jahr locker packen...). --jergen ? 16:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bildqualität

Beide Bilder sind ziemlich unscharf und weisen Komprimierungsartefakte auf, das Farbbild außerdem noch das scannertypische Moirée-Muster. Vermutlich kann der Verlag doch besser Bilder erstellen, oder? --jergen ? 12:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auflage

Für die Auflage wäre es schön einen Einzelnachweis zu haben, so dass zwischen Auflage und Druck unterschieden werden kann.--Manuel Heinemann 17:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Beide Zahlen kommen von mediadaten.de, die Angabe zur aktuellen Druckauflage ist leider nicht verlinkbar. --jergen ? 18:12, 1. Jan. 2009 (CET)

Nicht verlinkbar heißt? Stammt die Zahl aus dem Impressum selbst, dann könnte man das so zumindest in der Fußnote festhalten.--Manuel Heinemann 21:45, 1. Jan. 2009 (CET)

Wie geschrieben, stammt die Zahl 12.200 von mediadaten.de. Nicht verlinkbar ist die Seite, weil sie nur mit gültiger Session-ID abrufbar ist. --jergen ? 21:53, 1. Jan. 2009 (CET)

Wie so soll man den Einzelnachweis nicht so verlinken können:

mediadaten-online.com (abgerufen am 1. Januar 2009)

Verstößt man damit gegen irgendwelche Konventionen, die ich bisher noch nicht kannte, geschweige denn gelesen habe? Wenn ja, kannst du mir mal den Link schicken, würde mich echt brennend interessieren.--Manuel Heinemann 22:38, 1. Jan. 2009 (CET)

So darfst du das gerne verlinken; ich habe das nur nicht hinbekommen... --jergen ? 22:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Gesagt - getan!--Manuel Heinemann 22:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.pfadfinder-hilfsfond.de/veranstaltung/bp-preis/laudatio2003.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.pfadfinder-hilfsfond.de/veranstaltung/bp-preis/laudatio2003.pdf

– GiftBot (Diskussion) 02:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Links auf diese Seite - Lemmafrage

Würde behaupten das fast alle Verlinkugen erwarten unter "scouting" etwas zur sportlichen Talentsuche zu finden, und keine Zeitschrift für Pfadfinder. Verschieben, BKL.

• August-Wilhelm Scheer (← Links | bearbeiten)
• Pál Teleki (← Links | bearbeiten)
• Royal Rangers (← Links | bearbeiten)
• Harrison Dillard (← Links | bearbeiten)
• FK Partizan Belgrad (← Links | bearbeiten)
• Team dsm-firmenich PostNL (← Links | bearbeiten)
• Eishockey in Lettland (← Links | bearbeiten)
• Alexej Stachowitsch (← Links | bearbeiten)
• PAOK Thessaloniki (Fußball) (← Links | bearbeiten)
• Neufrankenroda (← Links | bearbeiten)
• Grigorijs Panteļejevs (← Links | bearbeiten)
• Andrija Anković (← Links | bearbeiten)
• Heiko Flottmann (← Links | bearbeiten)
• Development Team Giant-Shimano (← Links | bearbeiten)
• Head Coach (← Links | bearbeiten)
• Kathryn Smith (← Links | bearbeiten)
• Mühlenstumpf (Auerberg) (← Links | bearbeiten)
• Fußball-Manager (← Links | bearbeiten)
• Christopher Heck (← Links | bearbeiten)
• Oliver Ruhnert (← Links | bearbeiten)
• Mervyn Day (← Links | bearbeiten)
• Hans E. Gerr (← Links | bearbeiten)
• Felix Remuta (← Links | bearbeiten)
• Oshi no Ko (← Links | bearbeiten)
• Spurbuchverlag (← Links | bearbeiten)

--2003:C6:371F:90D6:8C96:AF46:A72F:3C7A 22:49, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich habe oben die Überschrift angepasst um klarer zu machen, dass du auf das Lemma zielst und eine Veränderung zu "Scouting (Zeitschrift)" vorschlägst (oder??).

Es sind genau sieben Links, die wirklich hierher zielen wollen Spurbuchverlag, Hans E. Gerr, Mühlenstumpf (Auerberg), Neufrankenroda, Alexej Stachowitsch, Royal Rangers, Pál Teleki. Über 1000 zielen auf Scout (Sport).

Wie stellst du dir die BKL-Lösung genau vor? Kein Einstein (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2024 (CET)

Existenz?

Das aktuellste Jahrbuch von Scouting, von dem ich Spuren finden konnte, war das von 2019. Die Homepage ist seit Monaten offline. Mir scheint, dieser Artikel ist sehr veraltet. Ich möchte sogar die Existenz dieser Zeitschrift in Frage stellen. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Dass die Zeitschrift seit 2013 nicht mehr erscheint, steht ja drin. Die Jahrbücher sind anscheindend mit/durch Corona gestorben. Die zuletzt noch notdürftig betriebene Website wurde im September 2024 abgeschaltet [4]. Das Projekt wurde damit insgesamt eingestellt.

Es gibt dafür sicher mehr Gründe, als in dem Forumsbeitrag stehen. Corona hat die "Pfadfinderszene" außerhalb der mittelgroßen bis großen Verbände deutlich geschwächt und es werden andere Kommunikationsformen gepflegt. Hinzukommt, dass die für die Projektentstehung wwesentlichen Ereignisse zwischen 40 und 50 Jahre zurückliegen und von den heutigen Aktiven kaum mehr nachvollzogen werden können.

Scouting ist kein Einzelfall: Auch das Stichwort, die Schwesterzeitschrift vom eisbrecher wurde jüngst eingestellt. --jergen ? 18:56, 30. Nov. 2024 (CET)

@Jergen: Danke. ich habe den Artikel entsprechend angepasst, ohne darüber hinausgehend etwas verändern zu wollen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:27, 30. Nov. 2024 (CET)