Diskussion:Seeschlacht von Sluis

Was ist mit dem überliefertem Manöver nachdem Edward einen Angriff mit seinem eigenem Boot vortäuschte (und sich dann wieder zurückzog) um die französischen Linien zu verwirren und zum ablegen zu bewegen? (nicht signierter Beitrag von 85.216.122.136 (Diskussion) 8. Mär. 2008, 13:55)

Artikel komplett überarbeitet

Hallo, ich habe den an sich zuvor bereits gut ausgebauten Artikel vollständig überarbeitet und möchte hier kurz erklären, was mich dazu bewogen hat. Die meisten der zuvor bereits genannten Fakten sind auch nach der Überarbeitung noch enthalten, aber die Einordnung und Deutung mancher Vorgänge habe abgeändert. Zudem hatte der Artikel vorher keinerlei Belege, und manche Aussagen erschienen mir doch etwas legendenhaft bzw. unkritisch von zeitgenössischen Chronisten übernommen. Ich habe mich bei der Überarbeitung an dem hervorragendem Werk von Sumption orientiert und im Zweifelsfall auch dessen Aussagen übernommen. Auch wenn Sumptions Buch von 1990 ist und damit älter als die anderen in der Literaturliste aufgeführten Werke, erscheint es mir als Monographie zum Hundertjährigen Krieg doch verlässlicher als ein kurzer Abschnitt aus einem Marinelexikon. Natürlich können anderweitige Aussagen in der Literatur eingearbeitet werden, ich bitte aber um Belegangabe einfach der Überprüfbarkeit halber.

Hier im groben Überblick meine Änderungen und die Begründung:

• Anpassung der Infobox-Angaben: Diese erschienen mir doch reichlich übertrieben (20-30.000(!) franz. Seemänner) und sind wohl unkritisch von den Chronisten übernommen worden (von Froissart?) Sumption verbreitet sich immer wieder auf vielen Seiten über die Probleme bei der Aufstellung englischer Flotten und bietet recht genaue Zahlen, die ich einfach für verlässlicher halte.
• Wahl des Schlachtortes: Die Wahl traf weniger Edward den Béhuchet und Quieret. Wohin Edward wollte war ja an sich völlig klar, über den Ort des Aufeinandertreffens entschied nicht er. Im übrigen hatte Edward weniger eine Kriegs- denn vielmehr eine Transportflotte. Die meisten Schiffe waren nur für einen Dienst von wenigen Monaten requiriert.
• Die Sache mit dem abgefangenen Brief ist aus meiner Sicht romantischer Humbug. England und Frankreich waren keine hermetisch abgeschlossenen Gebilde. Dass England eine Armee und Flotte aufstellte die im Sommer übersetzen sollte, pfiffen die Spatzen von den Dächern.
• Egidio Boccanegra? Ich hab keine Ahnung wo dieser Name herkommt... es gab einen Giles Boccanegra (kastilischer Admiral) sowie einen Simon Boccanegra (Doge von Genua). Mag sein, dass ein Verwandter von letzterem auf den genuesischen Galeeren diente, ob dieser identisch ist mit Barbavera, der bereits bei der Desertation der genuesischen Söldner im Jahr zuvor eine Rolle spielte (er blieb loyal zu Frankreich) und auch später noch in französischen Diensten blieb, erscheint mir fraglich. Bitte nur mit Beleg wieder einfügen.
• Orwell ist kein Ort sondern ein Fluss und der liegt gute 60km nördlich der Themsemündung.
• "Nicht alle englischen Schiffe waren Kriegsschiffe..." Eigentlich hatten die Engländer sogar nur sehr wenige Kriegsschiffe, der Ankauf von Galeeren war gescheitert und ansonsten verfügte man bestenfalls über kriegstauglich gemachte Handelsschiffe sowie einige "Riesenkoggen" die man vielleicht noch am ehesten unter diese Kategorie fassen kann.
• Hausstand von Phillipa: Phillipa befand sich bereits seit Januar 1340 im Flandern und war dort nach Abreise Edwards als Geisel gegenüber seinen zahlreichen Gläubigern zurückgeblieben. Ich gehe davon aus, dass sie bereits bei ihrer damaligen Anreise wichtige Teile ihres Hausstandes mit sich führte. Ob dann später noch was "nachgeliefert" wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Ich will nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, aber sie sollte nur mit Beleg wieder eingefügt werden.
• Aussagen des Spähtrupps: eigentlich schöne Zitate und mit Beleg gerne wieder reinnehmen.
• Sonne und Segel: Die Schlacht begann um ca. 15h und Edward fuhr von Nordwesten in den Zwin ein... um diese Uhrzeit kann er da schwerlich die Sonne im Rücken haben.
• Rolle der Flamen: Laut Sumption griffen die Flamen gegen Abend in die Kämpfe ein. Wobei es sich hierbei wohl weniger um richtige Verbände denn vielmehr bewaffnete Freischärler gehandelt haben dürfte. Die französische Flotte lag schließlich schon zwei Wochen vor Anker und war so eine Art schwimmende Attraktion vor Ort. Die Flamengeschichte erscheint mir daher durchaus glaubwürdig und ich habe sie als Faktum übernommen.
• Boccanegra kapert Schiffe mit Beute: auch das klingt für mich etwas sehr romantisch. Mitten in einer gigantischen Seeschlacht zweier recht kompakter Flottenverbände zwei Schiffe zu kapern, die oh Glück auch noch reich mit Schätzen beladen sind.... klingt ein wenig nach Räuberpistole. Ich will es nicht ausschließen, glaube es aber nur mit Beleg.
• die Engländer blieben noch drei Tage am Ort: keine Ahnung ob das stimmt, erscheint aber möglich. Edward blieb laut Sumption noch zwei Wochen an Bord seines Schiffes dort, da er bei der Schlacht am Oberschenkel verletzt worden war. Bitte Beleg dafür finden, dann gerne wieder rein.
• Deutung am Schluss: die Seeschlacht von Sluis als direkte Voraussetzungen für Erfolge die 6, 16 oder 20 Jahre später errungen wurden erscheint mir doch sehr weit hergeholt. Sluis war eine Seeschlacht, Crecy und Maupertuis (übrigens gute 500km entfernt im Westen Frankreichs gelegen) wurden zu Land ausgetragen. Einen direkten Zusammenhang kann ich nicht erkennen.
• Franzosen lernen von Engländern: Auch das erscheint mir falsch. Edward führte den Kampf nach Lehrbuch, siegreich zwar, aber sicherlich nicht innovativ. Was sollten die Franzosen da von ihm lernen? Küstenüberfälle waren auch keine neue Erfindung, wurden von den Franzosen in den Jahren zuvor bereits sehr erfolgreich gegen Südengland eingesetzt und waren für die Schlacht von Sluis (mal abgesehen von Cadzand) völlig bedeutungslos. Die Aussage ergibt für mich keinen Sinn.

Soviel zu meinen Änderungen am Text. Ich will wie gesagt niemanden der Leute die hier vorher erkennbar viel Arbeit und Fleiß in den Artikel gesteckt haben an den Karren fahren, aber einiges erschien mir doch zu schräg. Ich freue mich über weitere Ergänzungen, Überarbeitungen und vor allem mehr Literaturbelege. beste Grüße Lokiseinchef 00:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Handelsschiffe

Im "Schlachtverlauf" steht im 3. Absatz: "Die Tatsache, dass die englische Flotte zum größten Teil aus Handelsschiffen bestand und nur wenige tatsächliche Kriegsschiffe umfasste, war für die Schlacht selbst unerheblich..." Das ist in sofern unverständlich, da im Bereich "Vorbereitungen zur Schlacht" steht: "Da ein Großteil der französischen Galeeren bei einem englischen Angriff Anfang des Jahres zerstört worden war, bestand die versammelte Flotte überwiegend aus Handelsschiffen".
Wenn also beide Flotten zum größten Teil aus Handelsschiffen bestanden, bestand dann doch von der Qualität der Flotten kein Unterschied. Dann ist es ohnehin unerheblich. Greets StephenMS (Diskussion) 21:21, 18. Nov. 2024 (CET)